Tema: Batman v. Superman: El amanecer de la Justicia (Zack Snyder, 2016)

Cuando Batman comienza

Spoiler:

a utilizar la Kryptonita se da cuenta que ha de plantar cara a Batman o acabará con su vida. Antes sí trata de hacerle entender las cosas....

y a mi me vale con ello.... como igualmente me parece coherente la resolución.

Iniciado por Kapital

Pues yo lo que veo o leo de algunos es:

Spoiler:

"Cuando Batman va a matar a Superman y le dice que su madre es Martha me eché las manos a la cabeza".

Por no decir que he leído como se critica que Superman diga "Salva a Martha" en vez de decir "Salva a mi madre".

Yo ni lo intentaría, Kapital. Se le ha argumentado hasta la saciedad por qué tiene sentido que diga "Martha" y no "mi madre", y no contesta ni da sus argumentos. No le interesa debatir el tema, sólo aferrarse a su queja.

Iniciado por nadim

Si partimos del inicio de la escena, es decir, cuando llega Superman la cosa me chirría un poco. Me explico: Superman llega con la necesidad de que Batman le ayude, ya que él no va a matar a Batman bajo ninguna circunstancia. Por otro lado, Superman parte de la base que es invulnerable, ya que en aquel momento desconocía la existencia de la kriptonita ni lo que le puede hacer, por lo que cualquier cosa que le eche Batman no le preocupa lo más mínimo. Él piensa soy superfuerte, superrápido e invulnerable, y tengo enfrente a un loco de las armas, pero que ninguna me va hacer daño, es como si me tiraran roscas, y tengo prisa, mucha prisa. Y empiezo de forma natural oye que no quiero pelear, que te estas equivocando, y cuando Batman empieza con los fuegos artificiales, en vez de ponerse de rodillas, y con las manos arriba y decir, tú ganas me rindo, porque sabe que Batman no tiene poderes y así lo puede apaciguar, se dedica a tirar paredes con él. Hay varios momentos en los que Superman quien en teoría necesita la colaboración de Batman sigue en la pelea, lo cual para mi es incomprensible, desde el punto de vista anterior, y luego esta el remate final de la escena, que para no repetirme no me gusto.

Superman llega en son de paz e intentando hablar, pero Batman le ataca. Si Superman se queda quieto lo único que va a conseguir es que el ataque se intensifique y perder tiempo. Lo que intenta es lo más lógico, acabar con la situación por la vía rápida (como supone que va a ocurrir) para poder exponer la situación. A partir de que Batman use la kryptonita, todo cambia y Superman está metido en una pelea de verdad en que peligra su vida.

Iniciado por Marty_McFly

Yo ni lo intentaría, Kapital. Se le ha argumentado hasta la saciedad por qué tiene sentido que diga "Martha" y no "mi madre", y no contesta ni da sus argumentos. No le interesa debatir el tema, sólo aferrarse a su queja.





Superman llega en son de paz e intentando hablar, pero Batman le ataca. Si Superman se queda quieto lo único que va a conseguir es que el ataque se intensifique y perder tiempo. Lo que intenta es lo más lógico, acabar con la situación por la vía rápida (como supone que va a ocurrir) para poder exponer la situación. A partir de que Batman use la kryptonita, todo cambia y Superman está metido en una pelea de verdad en que peligra su vida.

Es que ahí cometes un error Marty, es tan válido mi argumento como el tuyo. A mí me parece forzado y artificial, a ti no. Sólo he expresado una opinión, no intento convencer a nadie es un punto de vista más. Al igual que el compañero Kapital expone el suyo, no creo que esté intentando convencerme, de ahí que no creo que haya que dejar de intentar nada.

La única explicación racional que se me ocurre para que tengáis en julio un combate tan "encarnizado" sobre una peli que se estrenó en Marzo, es que algunos hayáis comprado el blu ray/dvd importado de Estados Unidos y la hayáis estado revisando.




De todos modos yo parto desde hace años de la teoría de que el público en Estados Unidos es tonto.

Le dan un 7 en imdb. Mientras a otras pelis-basura-descerebradas (que ya he mencionado en otros hilos) le colocan una nota superior.

Hay veintañeros traga-palomitas que actualmente tienen los gustos de chavales de 15 años. Criterio 0. Es penosa la infantilización del público.

Iniciado por Don

Es que ahí cometes un error Marty, es tan válido mi argumento como el tuyo. A mí me parece forzado y artificial, a ti no. Sólo he expresado una opinión, no intento convencer a nadie es un punto de vista más. Al igual que el compañero Kapital expone el suyo, no creo que esté intentando convencerme, de ahí que no creo que haya que dejar de intentar nada.

Para mí una opinión argumentada tiene más valor que una no lo está, y que incluso ha sido rebatida. Si no, yo podría entrar en el hilo y decir que el uniforme de Superman es rosa, ignorar las pruebas y argumentos que me darían para demostrar que es azul, y podría decir "mi opinión es tan válida como la vuestra".

Para mí el debate consiste en dar argumentos, pero por supuesto estás en tu derecho de no darlos y de ignorar los que rebaten tu opinión, faltaría más. Eso sí, para mí tendrá más valor la opinión de alguien que la haya argumentado.

Iniciado por Subwoofer

La única explicación racional que se me ocurre para que tengáis en julio un combate tan "encarnizado" sobre una peli que se estrenó en Marzo, es que algunos hayáis comprado el blu ray/dvd importado de Estados Unidos y la hayáis estado revisando.

Es que por lo visto la película es muy mala y no da mucho de sí

Hay veintañeros traga-palomitas que actualmente tienen los gustos de chavales de 15 años. Criterio 0. Es penosa la infantilización del público.

Entre el público hay de todo y es impredecible. Más deprimente me parece que la crítica actúe machacando una película porque "no es divertida como Deadpool", "es demasiado seria" o "hay que pensar mucho, es como los deberes del domingo por la noche". Antiguamente la crítica premiaba el riesgo y la diferenciación, y el intento de ofrecer algo más que diversión y palomitas. Ahora todo lo que se sale del molde de blockbuster para todas las edades se mira con desdén.

Iniciado por Marty_McFly

Para mí una opinión argumentada tiene más valor que una no lo está, y que incluso ha sido rebatida. Si no, yo podría entrar en el hilo y decir que el uniforme de Superman es rosa, ignorar las pruebas y argumentos que me darían para demostrar que es azul, y podría decir "mi opinión es tan válida como la vuestra".

Para mí el debate consiste en dar argumentos, pero por supuesto estás en tu derecho de no darlos y de ignorar los que rebaten tu opinión, faltaría más. Eso sí, para mí tendrá más valor la opinión de alguien que la haya argumentado.




Es que por lo visto la película es muy mala y no da mucho de sí




Entre el público hay de todo y es impredecible. Más deprimente me parece que la crítica actúe machacando una película porque "no es divertida como Deadpool", "es demasiado seria" o "hay que pensar mucho, es como los deberes del domingo por la noche". Antiguamente la crítica premiaba el riesgo y la diferenciación, y el intento de ofrecer algo más que diversión y palomitas. Ahora todo lo que se sale del molde de blockbuster para todas las edades se mira con desdén.

Yo he dado argumentos, otra cosa es que no te valgan. La escena me parece un artificio dramático y poco natural, que busca un efecto concreto y un avance en la trama, pero no de forma orgánica. Es un argumento tan válido el decir que esa escena me parece forzada por el diálogo, como decir lo contrario, al fin y al cabo es lo que se está discutiendo. No hablamos de el sentido o lo que se pretende sino de la forma en que se ha hecho. Es tan sencillo como que a ti te parece natural ese diálogo y a mí no, ni más ni menos. A ti te parece un mensaje sintético con un objetivo claro, a mí me parece que esa línea no sirve de nada sin la aportación de un tercero (Lois). Pero no sé para qué repetirme en mis argumentaciones si ni se van a tener en cuenta como tales o se va a pensar que pretendo convencer a alguien.

Pero bueno, si eso no te vale como argumento, nada que hacer. Lo que te puedo asegurar es que no pretendo discutir por discutir. Además no soy el único que cree que se trata de una secuencia sin problemas.

Iniciado por Subwoofer

La única explicación racional que se me ocurre para que tengáis en julio un combate tan "encarnizado" sobre una peli que se estrenó en Marzo, es que algunos hayáis comprado el blu ray/dvd importado de Estados Unidos y la hayáis estado revisando.




De todos modos yo parto desde hace años de la teoría de que el público en Estados Unidos es tonto.

Le dan un 7 en imdb. Mientras a otras pelis-basura-descerebradas (que ya he mencionado en otros hilos) le colocan una nota superior.

Hay veintañeros traga-palomitas que actualmente tienen los gustos de chavales de 15 años. Criterio 0. Es penosa la infantilización del público.

En IMDB puede votar cualquier ciudadano del Mundo que tenga internet y ganas de hacerlo...

Iniciado por Don

Yo he dado argumentos, otra cosa es que no te valgan. La escena me parece un artificio dramático y poco natural, que busca un efecto concreto y un avance en la trama, pero no de forma orgánica. Es un argumento tan válido el decir que esa escena me parece forzada por el diálogo, como decir lo contrario, al fin y al cabo es lo que se está discutiendo. No hablamos de el sentido o lo que se pretende sino de la forma en que se ha hecho. Es tan sencillo como que a ti te parece natural ese diálogo y a mí no, ni más ni menos. A ti te parece un mensaje sintético con un objetivo claro, a mí me parece que esa línea no sirve de nada sin la aportación de un tercero (Lois). Pero no sé para qué repetirme en mis argumentaciones si ni se van a tener en cuenta como tales o se va a pensar que pretendo convencer a alguien.

Pero bueno, si eso no te vale como argumento, nada que hacer. Lo que te puedo asegurar es que no pretendo discutir por discutir. Además no soy el único que cree que se trata de una secuencia sin problemas.

No, decir que el diálogo es forzado es una opinión, pero no lo has argumentado, simplemente pretendes corregir al guionista diciendo que el personaje debería decir "mi madre".

Pero lo que tú propones no tiene sentido desde el momento en que Superman no sabe si Batman conoce su identidad. Y claro que la aportación de Lois es fundamental, porque Superman está agonizante.
Estos son argumentos mirando simplemente lo que ocurre en la película, no hace falta inventarse nada.

Si se pretende justificar el final de la pelea por la intervención de Lois, pues me parece que es un mal camino, porque situarla a ella en la misma es también de lo más forzado, sobre todo desde el punto de vista de la oportunidad o oportunismo, según como se mire y del tiempo (no tiene sentido que ella esté en ese lugar en ese justo momento). También es demasiado forzado.

Iniciado por nadim

Si se pretende justificar el final de la pelea por la intervención de Lois, pues me parece que es un mal camino, porque situarla a ella en la misma es también de lo más forzado, sobre todo desde el punto de vista de la oportunidad o oportunismo, según como se mire y del tiempo (no tiene sentido que ella esté en ese lugar en ese justo momento). También es demasiado forzado.

Como ya dije a mi la intervención de Lois me parece bien traida porque sirve de "traductora"

Spoiler:

del "salva a Martha"

que Superman le dice a Batman y así, digamos que consigue

Spoiler:

salvar al primero de una posible muerte debido al segundo

Como ya comenté esa manera de presentar a Superman, necesitado de

Spoiler:

su amada, madre y padre (terrestres) me parece muy interesante para mostrar las "debilidades" de un personaje en formación

además, poco después tenemos el cambio, el momento en que Superman, ya formado

Spoiler:

acepta su destino y lo asume con tranquilidad y entereza, aunque por ella deje a su amada.

Por tanto, para mí sí tienen sentido que Lois esté por ahí y, además, Snyder se toma la molestia de mostrarnos cómo llega hasta allí.

Saludos

Iniciado por Marty_McFly

No, decir que el diálogo es forzado es una opinión, pero no lo has argumentado, simplemente pretendes corregir al guionista diciendo que el personaje debería decir "mi madre".

Pero lo que tú propones no tiene sentido desde el momento en que Superman no sabe si Batman conoce su identidad. Y claro que la aportación de Lois es fundamental, porque Superman está agonizante.
Estos son argumentos mirando simplemente lo que ocurre en la película, no hace falta inventarse nada.

Pero qué más da que conozca o no su identidad? Yo me pongo en la piel de Batman y pienso: vale, hay una mujer secuestrada, no tengo descripción, sólo un nombre. No me sirve absolutamente de nada. Aunque sepa que se trata de Martha Kent que vive en el 1°A del n° 17 de la calle Krypton en Smallville. Lo único que curiosamente me sirve de algo es saber que Luthor la tiene y entonces ato cabos. Haciendo uso de tu lógica, porque no un "Luthor tiene a Martha"? Mismo esfuerzo para ese Superman agonizante y le aportas a Batman un dato importante. Estamos en una situación contrarreloj, Superman agoniza y suelta esas palabras que no son más que un recurso que el guionista se saca de la manga para hacer avanzar la historia hacia el punto que ellos quieren porque no encuentran otro modo de que Batman desista de su cruzada asesina tras dos horas matando gente. A mí me parece pura vagancia, que se acerca a lo que viene siendo un deus ex machina, porque Clark nunca llama a su madre por su nombre de pila, porque dar únicamente el nombre sólo sirve para ayudar al guionista a salir de la encrucijada en la que se ha metido.

De todas formas es un debate estéril. Lo que no tolero es que se me diga que no argumento cuando creo que he dejado bastante claros los puntos por los que no me funciona la escena y creo que es un hecho que el Martha es relevante para Batman sólo a nivel emocional, de ahí que el que Superman lo utilice es pelín absurdo, forzado e inútil para sus objetivos que no son otros que que su madre sea salvada.

Iniciado por Tripley

Como ya dije a mi la intervención de Lois me parece bien traida porque sirve de "traductora"

Spoiler:

del "salva a Martha"

que Superman le dice a Batman y así, digamos que consigue

Spoiler:

salvar al primero de una posible muerte debido al segundo

Como ya comenté esa manera de presentar a Superman, necesitado de

Spoiler:

su amada, madre y padre (terrestres) me parece muy interesante para mostrar las "debilidades" de un personaje en formación

además, poco después tenemos el cambio, el momento en que Superman, ya formado

Spoiler:

acepta su destino y lo asume con tranquilidad y entereza, aunque por ella deje a su amada.

Por tanto, para mí sí tienen sentido que Lois esté por ahí y, además, Snyder se toma la molestia de mostrarnos cómo llega hasta allí.

Saludos

Comparto contigo que Lois es la que termina por hacer reaccionar a Batman y que no le haga daño a superman o lo mate. El problema es como llega Lois ahí a tiempo de evitarlo. Clark se despide de Lois en la calle y se va al encuentro de batman, a partir de allí, Lois tiene que llegar al periódico, hablar con Laurence, subir al tejado hasta el helicóptero, y volar hasta donde esta el pollo, después bajar y buscarlo. vamos, que no le da tiempo de llegar. Pero allí está justo a tiempo. A eso le añades lo que hace Superman a Batman, justo al segundo siguiente que "tenemos que hablar", pues darle un viaje de unos cuantos metros, ahhh, después lo sube de mala manera al tejado, vamos todo un experto en el arte de la diplomacia por parte suya. Tampoco le veo sentido. Es para mi una forma forzada de llegar a la pelea, y de seguirla. Si queda muy espectacular, es lo que todo el mundo esperaba, se tarda un montón en llegar a la famosa pelea y ahí está. Si te olvidas de esos detalles, es decir, si no los tienes en cuenta pues vale.

Bueno, finalmente he asistido a la "revisión de examen" con la versión extendida.

Mejora sustancialmente. Del 3'5/4 (sobre 10) que era para mí el anterior montaje, creo que lo podemos subir a un 5,5/6. Vista esta nueva versión te das cuenta, aún más, del disparate estructural que es el theatrical cut.

En general esta es muchísimo más coherente y acusa un ritmo muy agradecido. No arregla deficiencias de escritura que ya chirriaban de la otra versión (y en algunos casos, con este nuevo montaje, me plantea otro buen puñado de preguntas de lógica elemental) pero como ya he dicho, mucho más agradecida y satisfactoria de ver.

A modo de anécdota, decir que por motivos de mi trabajo, el pasado viernes tuve ocasión de almorzar con Hans Zimmer. Inevitablemente salió el tema de esta película y, en fin, que de todo menos bonita salió por su boca. No se cortó un pelo. Ya de paso me contó cómo ha tenido que mandar repetidas veces a tomar Fanta a Deborah Snyder porque quieren que vuelva y haga Wonder Woman, convirtiendo el tema de la amazona que sonaba en BvS en casi una sinfonía. Pero Zimmer le ha dejado claro a la Sra. Snyder que "contigo más nunca", aunque le ha ofrecido (premio de consolación) a todos y cada uno de sus compositores de Remote Control para tomar su lugar. Anécdota, como ya digo.

Mientras le paguen y haga bien su trabajo... que eche las pestes que quiera

Iniciado por Kirkegard

A modo de anécdota, decir que por motivos de mi trabajo, el pasado viernes tuve ocasión de almorzar con Hans Zimmer. Inevitablemente salió el tema de esta película y, en fin, que de todo menos bonita salió por su boca. No se cortó un pelo. Ya de paso me contó cómo ha tenido que mandar repetidas veces a tomar Fanta a Deborah Snyder porque quieren que vuelva y haga Wonder Woman, convirtiendo el tema de la amazona que sonaba en BvS en casi una sinfonía. Pero Zimmer le ha dejado claro a la Sra. Snyder que "contigo más nunca", aunque le ha ofrecido (premio de consolación) a todos y cada uno de sus compositores de Remote Control para tomar su lugar. Anécdota, como ya digo.

Cuando un compositor echa pestes y dice que jamas trabajara con fulanito otra vez, es mentira cochina, aunque Zimmer lo cumpliera con Scott.

Jerry Goldsmith dijo que jamas trabajaria denuevo con Ridley y volvio en Legend porque Tangarine Dream no cumplio.

Harry Gregson-Williams mando a la m*** a Scott por su destrozo en El Reino de los Cielos y luego volvio a trabajar con el en Prometheus, Exodus, The Martian y la proxima Alien.

Danny Elfman confeso que Raimi era un bastardo y jamas volveria a trabajar con el, pero volvio en Oz

Cuando se cumple, se cumple (Goldsmith y Sommers, Zimmer y Scott son los casos mas gordos, Zimmer/Snyder en la sombra)

Y Ennio Morricone también renegó de Tarantino en su momento. Y volvieron a colaborar.

Iniciado por manudchief

Y Ennio Morricone también renegó de Tarantino en su momento. Y volvieron a colaborar.

Morricone decia que Tarantino usaba mal su musica en sus peliculas (mucho antes de The Hateful Eight), Tarantino le queria en Malditos Bastardos, pero Morricone se negaba en redondo.

Horner lo dijo de Cameron y volvieron con Titanic y posteriormente con Avatar.

Iniciado por PrimeCallahan

Morricone decia que Tarantino usaba mal su musica en sus peliculas (mucho antes de The Hateful Eight), Tarantino le queria en Malditos Bastardos, pero Morricone se negaba en redondo.

Sí, y pesar de todo compuso un tema para Django, se cabrearon mutuamente y luego mira, ahí juntos de nuevo: The Hateful Eight.

otra fotito del tío Clay Enos

Iniciado por nadim

Comparto contigo que Lois es la que termina por hacer reaccionar a Batman y que no le haga daño a superman o lo mate. El problema es como llega Lois ahí a tiempo de evitarlo. Clark se despide de Lois en la calle y se va al encuentro de batman, a partir de allí, Lois tiene que llegar al periódico, hablar con Laurence, subir al tejado hasta el helicóptero, y volar hasta donde esta el pollo, después bajar y buscarlo. vamos, que no le da tiempo de llegar. Pero allí está justo a tiempo.

Nadim, como bien cuentas, vemos todo lo que hace Lois, a mí me funciona perfectamente vemos que tarda en llegar pero llega, en paralelo a la lucha de los héroes. A mí no me chirría.

Saludos

Al margen de si se está a favor o en contra de la película (a estas alturas cada cual tiene sus ideas claras al respecto y no se trata de convencer a nadie en ningún sentido), he encontrado en este vídeo de la serie Renegade Cut uno de los análisis más brillantes sobre esta película...

Iniciado por Tripley

Nadim, como bien cuentas, vemos todo lo que hace Lois, a mí me funciona perfectamente vemos que tarda en llegar pero llega, en paralelo a la lucha de los héroes. A mí no me chirría.

Saludos

Es que da más información incluso de la que hace falta. Cuando la gente ya se queja de algo que te cuentan con tanto detalle uno se da cuenta de qué baremos tan distintos se usan con esta película. Increíble.

Iniciado por Don

Pero qué más da que conozca o no su identidad? Yo me pongo en la piel de Batman y pienso: vale, hay una mujer secuestrada, no tengo descripción, sólo un nombre. No me sirve absolutamente de nada. Aunque sepa que se trata de Martha Kent que vive en el 1°A del n° 17 de la calle Krypton en Smallville. Lo único que curiosamente me sirve de algo es saber que Luthor la tiene y entonces ato cabos. Haciendo uso de tu lógica, porque no un "Luthor tiene a Martha"? Mismo esfuerzo para ese Superman agonizante y le aportas a Batman un dato importante. Estamos en una situación contrarreloj, Superman agoniza y suelta esas palabras que no son más que un recurso que el guionista se saca de la manga para hacer avanzar la historia hacia el punto que ellos quieren porque no encuentran otro modo de que Batman desista de su cruzada asesina tras dos horas matando gente. A mí me parece pura vagancia, que se acerca a lo que viene siendo un deus ex machina, porque Clark nunca llama a su madre por su nombre de pila, porque dar únicamente el nombre sólo sirve para ayudar al guionista a salir de la encrucijada en la que se ha metido.

Vaya, primera vez que entras a debatir los argumentos dados, menos mal. Eso sí, llamar Deus ex machina no tiene ni pies ni cabeza. Lo sería si Superman dijera un nombre al azar, pero lo genial es que su madre se ha llamado Martha siempre en comics y cine.

Y te pones en la piel de Batman cuando el quid de la cuestión está en Superman, que es quien dice la frase. Está agonizando, están a punto de ensartarle y le cuesta hablar. Me parece que "Save Martha" es una manera rápida y eficaz de transmitir a Batman el mensaje.

Lo que tú propones, que dijera "mi madre" tendría menos sentido. Porque claro que importa que Batman no conozca su identidad. Siempre será más útil tener un nombre que no tener nada.

Lo siento, pero me quedo con la solución de Terrio, guionista ganador del Oscar, antes que con la tuya. Entiendo que te aferres a ella, pero no se sostiene.

De todas formas es un debate estéril. Lo que no tolero es que se me diga que no argumento cuando creo que he dejado bastante claros los puntos por los que no me funciona la escena y creo que es un hecho que el Martha es relevante para Batman sólo a nivel emocional, de ahí que el que Superman lo utilice es pelín absurdo, forzado e inútil para sus objetivos que no son otros que que su madre sea salvada.

Es un debate estéril porque tú te has encerrado en el "no funciona" y en tu opción de guionista amateur sin dar razones ni contestar la que te dan. Dos no debaten si uno no quiere.
Y no, lo grande de la escena es que coincide la pertinencia de que Superman diga esa frase con el efecto emocional que tiene en Batman, y sacando partido de ese elemento que está en la tradición de los dos personajes. Por eso es uno de los mejores momentos de la película, y de todo el cine de súper héroes, una genialidad.

Contestar he contestado y argumentado. Y he dicho que a MÍ no me funciona, ¿a ti sí? Perfecto, no problemo, sólo expongo mi punto de vista.

Sobre el Deus Ex Machina decir que no me parece tan descabellado, ya que Superman le suelta esa información (que a efectos prácticos no sirve de absolutamente nada) y ¡oh, casualidad! paralelismo con el pasado de Batman, golpe emocional y giro de los acontecimientos. Vamos que a Super, sin comerlo ni beberlo, le sale la jugada redonda.

Dices que no argumento, pero de verdad crees que no supone el mismo esfuerzo y es un mensaje mucho más eficaz un "Luthor has my mother"? Dos míseras palabras más y sirven para dar a Batman una idea de que Superman está peleando siendo maniatado por Luthor.

Dices que el nombre es más útil que el omitirlo. Quizás sí, pero para cuando le resulte de utilidad y sepa a quién debe buscar (si no decide tomarlo por otro lado, porque al fin y al cabo su objetivo es acabar con Superman. ¿Martha? ¿Otra alien a la que cargarse?). Todo esto sin contar con la intervención de Lois, porque al fin y al cabo Superman no sabe que va a aparecer para salvarle el día.

Opción de guionista amateur dices, pues sí, pero viendo las tropelías cometidas por gente como Goyer, Skip Woods o Kurt Wimmer, pues oye, ni tan mal

Y yo estoy tan enrocado en mi argumento tanto como tú en el tuyo. Como bien dices, dos no debaten si uno no quiere y creo que los dos estamos por la labor