Tema: El séptimo sello (Det sjunde inseglet, 1957, Ingmar Bergman)

El éxtasis, me he quedado embriagado de deseos inherentes al buen cine... para mí una obra maestra absoluta y una de mis 5 películas preferidas... y en USA disfrutarán de la edición 50 aniversario antes de que acabe el año...

Y los clásicos de por esa época de verdad mejoran en BD respecto al DVD??

Desde luego, siempre que se parta de un master en alta definicion.
Piensa que la calidad de un fotograma en 35mm es superior al 1080p.

OK gracias, es que yo tengo poca idea de fotografía de cine, 4 conceptos básicos y poco más.
Lo que con tanto fallo de todo tipo que suelen tener las pelis de más allá de los 1960's en la imagen, me entraban mis dudas.

Toda pelicula, independientemente de lo antigua que sea, se puede beneficiar de la HD. A no ser que esté rodada en 16 MM o algo asi que entonces la cosa esta mas chunga.

He visto un par o tres de ediciones en DVD y la calidad estaban entre buena y estupenda, por este motivo creo que se puede conseguir un master en muy buenas condiciones y restaurado (caso de la edición Criterion). Tartan también tiene una buena edición, si han vuelto a restaurar para su 50 aniv. puede ser de escandalo la calidad de imagen.

Saludos.

Iniciado por EVILIOROJAS!

Toda pelicula, independientemente de lo antigua que sea, se puede beneficiar de la HD. A no ser que esté rodada en 16 MM o algo asi que entonces la cosa esta mas chunga.

Tampoco, el 16 mm es aproximadamente la mitad de superficie que el 35mm, con lo cual, si 35mm equivale a unos 4K, 16mm equivale a 2K, equivalente al formato HD domestico, con lo cual hasta ahora se editaba en dvd en menos de 1K, con lo cual, no tanto como el 35mm, pero tambien se beneficia de los nuevos soportes el 16mm.

A partir de 8mm (Super 8 y similares) es donde la cosa teoricamente no mejora.

Iniciado por FHarlock

Tampoco, el 16 mm es aproximadamente la mitad de superficie que el 35mm, con lo cual, si 35mm equivale a unos 4K, 16mm equivale a 2K, equivalente al formato HD domestico, con lo cual hasta ahora se editaba en dvd en menos de 1K, con lo cual, no tanto como el 35mm, pero tambien se beneficia de los nuevos soportes el 16mm.

A partir de 8mm (Super 8 y similares) es donde la cosa teoricamente no mejora.

OK FHarlock, gracias por la aclaracion. Aun mas a favor del HD.

Iniciado por FHarlock

Tampoco, el 16 mm es aproximadamente la mitad de superficie que el 35mm, con lo cual, si 35mm equivale a unos 4K, 16mm equivale a 2K, equivalente al formato HD domestico, con lo cual hasta ahora se editaba en dvd en menos de 1K, con lo cual, no tanto como el 35mm, pero tambien se beneficia de los nuevos soportes el 16mm.

A partir de 8mm (Super 8 y similares) es donde la cosa teoricamente no mejora.

Siento el off topic, pero 1k no se refiere a las lineas en vertical?
O sea, el 1920 × 1080 no sería 1,9k?
O se refiere al 1080 las k esas?
Me estoy haciendo un lio?
Estoy por poner un post en homecinema.

Edito:

4096x2160 (4K), 2048x1080 (2K), 1980x1080 (1080p), 1280x720 (720p) y 720x480 (DV).

tiene pinta de que lo saca de las lineas en vertical, con lo cual 4096 son 4k y 2048 2k. Entonces, 1980 seran 1,9k, no? Tampoco se irá tanto de el 16mm

Iniciado por davimo

tiene pinta de que lo saca de las lineas en vertical, con lo cual 4096 son 4k y 2048 2k. Entonces, 1980 seran 1,9k, no? Tampoco se irá tanto de el 16mm

No se va mucha diferencia, por lo cual HD equivale aaproximadamente a 16mm en calidad, por lo que las peliculas cuyo origen sea 16mm, si ganan de verse en HD respecto a verse en dvd que no sacaban todo su potencial. Creo que ahora se me habra entendido mejor.

Estás en lo cierto, Davimo.

1440x1080 son 1,4K (HDCAM)
1920x1080 son 1,9K (HDCAM-SR)
2048x1556 son 2K

Támbién tendrían equivalente en MegaPixels (producto de multiplicar la resolución horizontal por resolución vertical), pero no se utiliza en términos cinematográficos.

Hola, pues parece que en UK lo anuncian en Blu-ray


a ver si Manga compra el máster para BD

salu2

Criterion tiene previsto el lanzamiento en Blu-ray de El séptimo sello para el próximo 16 de junio.

· Introduction by Ingmar Bergman (recorded in 2003).
· Audio commentary by Bergman expert Peter Cowie.
· A new afterword to the commentary by Cowie.
· Bergman Island (2006), an 83-minute documentary on Bergman by Marie Nyreröd, featuring in-depth and revealing interviews with the director.
· Archival audio interview with Max von Sydow.
· A 1998 tribute to Bergman by filmmaker Woody Allen.
· Theatrical trailer.
· Bergman 101, a selected video filmography tracing Bergman’s career, narrated by Cowie.
· Optional English-dubbed soundtrack.
· New and improved English subtitle translation.
· A booklet featuring an essay by critic Gary Giddins.

Se me pasó este post.
Un 35mm de hace mas de 20 años NO es un 35mm de 4k.
La definición de las opticas de la epoca y la formulación de la emulsión, hacia que con suerte, llegara 2k. Ademas, la degradación del negativo es mas que notable, por bien conservado que esté.
Esto tiene excepciones como las peliculas rodadas con technicolor, el resto... granazo al canto.

Iniciado por polispol

Se me pasó este post.
Un 35mm de hace mas de 20 años NO es un 35mm de 4k.
La definición de las opticas de la epoca y la formulación de la emulsión, hacia que con suerte, llegara 2k. Ademas, la degradación del negativo es mas que notable, por bien conservado que esté.
Esto tiene excepciones como las peliculas rodadas con technicolor, el resto... granazo al canto.

Ya diras donde sacas esa información. Que los materiales y demas crearan aberraciones y distorciones, no varia la superficie ni la necesidad de densidad de escaneo necesaria para capturar toda la información existente en el negativo por muy deficiente que sea esta.

El ruido, no sera calidad, pero es información a capturar para preservar la fidelidad al master original. Si no fuera asi, se optaria por no escanear a 4K estas peliculas al digitalizarlas.

Todas las de Bond se trabajaron a 4K, incluso la primera, con mas de 20 años a sus espaldas.

No confundir resolución con calidad de imagen, que no esta directamente entralazada.

Iniciado por FHarlock

Ya diras donde sacas esa información.

Soy profesor de cinematografia digital y titulado como director de fotografía en estados unidos, basicamente trabajar con material tanto fotoquimico como de alta definición es mi trabajo diario.
Pero a pesar de eso, te puedo dirigir a un estudio de la ITU dónde hablan de las resoluciones del negativo y positivo de exhibición, donde en base a pruebas de MTF se demuestra, que el material fotoquimico actual no llega a los 4k de resolución. Llega un punto en el escaneo que no puedes sacar mas de 3k en buenas condiciones y emulsiones lentas. Estas emulsiones no existian hace 20 años.

Que los materiales y demas crearan aberraciones y distorciones, no varia la superficie ni la necesidad de densidad de escaneo necesaria para capturar toda la información existente en el negativo por muy deficiente que sea esta.

Es que ademas de no tener razón en la resolución que se puede extraer de un negativo, os obcecais con la resolución solo del soporte, cuando la fijación de la ventanilla de cámara y la capacidad de resolución de la optica también influyen en los calculos de resolución.
Coge una óptica de hace 30 años y comparala con una master prime, o una digiprime, la resolución de la misma nunca permite pasar mas de 1k de información. Aunque el sistema permitiera captar la información a 4k, la optica no transfiere esa información. No ha sido hasta la aparición de las ultimas gamas de opticas para sistemas digitales, que se ha empezado a poder transmitir opticamente la resolución que algunos sistemas si soportan.
Existe una prueba hecha por IMAX (la vimos en una feria) donde empiezan con dos cuadros, uno en blanco y otro en negro en toda pantalla, y van duplicando el numero de cuadros de blanco y negro, duplicando el numero de "pixels" virtuales. Antes de llegar a 2k, la imagen es totalmente gris, sin detalle, y hay mas información de grano, que no de resolución.

El ruido, no sera calidad, pero es información a capturar para preservar la fidelidad al master original. Si no fuera asi, se optaria por no escanear a 4K estas peliculas al digitalizarlas.
Todas las de Bond se trabajaron a 4K, incluso la primera, con mas de 20 años a sus espaldas.
No confundir resolución con calidad de imagen, que no esta directamente entralazada.

Es que ese es el truco que nos quieren vender los talibanes del 35mm, a partir de 3k en la gran mayoria de emulsiones actuales (las lentas, si son rapidas ni eso), solo escaneas mas definición de grano, no de imagen. Es por eso que lo escaneados a 4k son tan agresivos a la vista. Vamos, se puede escanear un negativo a 8k perfectamente... pero solo sacas.... mas grano. No una imagen mas nitida o con mas resolución.

Volviendo asi al caso que nos ocupa, esta pelicula, rodada con los medios de la epoca, raramente podremos extraer mas de 1080, con lo que cual, muy muy superior al HD, no puede ser. Luego rescato el libro de sven nykvist a ver si explica que opticas usó... Pero en el 57, en suecia.... lo mas probable es que fueran de manufactura rusa...

Iniciado por polispol

Soy profesor de cinematografia digital y titulado como director de fotografía en estados unidos, basicamente trabajar con material tanto fotoquimico como de alta definición es mi trabajo diario.
Pero a pesar de eso, te puedo dirigir a un estudio de la ITU dónde hablan de las resoluciones del negativo y positivo de exhibición, donde en base a pruebas de MTF se demuestra, que el material fotoquimico actual no llega a los 4k de resolución. Llega un punto en el escaneo que no puedes sacar mas de 3k en buenas condiciones y emulsiones lentas. Estas emulsiones no existian hace 20 años.



Es que ademas de no tener razón en la resolución que se puede extraer de un negativo, os obcecais con la resolución solo del soporte, cuando la fijación de la ventanilla de cámara y la capacidad de resolución de la optica también influyen en los calculos de resolución.
Coge una óptica de hace 30 años y comparala con una master prime, o una digiprime, la resolución de la misma nunca permite pasar mas de 1k de información. Aunque el sistema permitiera captar la información a 4k, la optica no transfiere esa información. No ha sido hasta la aparición de las ultimas gamas de opticas para sistemas digitales, que se ha empezado a poder transmitir opticamente la resolución que algunos sistemas si soportan.
Existe una prueba hecha por IMAX (la vimos en una feria) donde empiezan con dos cuadros, uno en blanco y otro en negro en toda pantalla, y van duplicando el numero de cuadros de blanco y negro, duplicando el numero de "pixels" virtuales. Antes de llegar a 2k, la imagen es totalmente gris, sin detalle, y hay mas información de grano, que no de resolución.



Es que ese es el truco que nos quieren vender los talibanes del 35mm, a partir de 3k en la gran mayoria de emulsiones actuales (las lentas, si son rapidas ni eso), solo escaneas mas definición de grano, no de imagen. Es por eso que lo escaneados a 4k son tan agresivos a la vista. Vamos, se puede escanear un negativo a 8k perfectamente... pero solo sacas.... mas grano. No una imagen mas nitida o con mas resolución.

Volviendo asi al caso que nos ocupa, esta pelicula, rodada con los medios de la epoca, raramente podremos extraer mas de 1080, con lo que cual, muy muy superior al HD, no puede ser. Luego rescato el libro de sven nykvist a ver si explica que opticas usó... Pero en el 57, en suecia.... lo mas probable es que fueran de manufactura rusa...

Muy bien explicado, si señor.:agradecido

Soy profesor de cinematografia digital y titulado como director de fotografía en estados unidos, basicamente trabajar con material tanto fotoquimico como de alta definición es mi trabajo diario.

Y yo soy astronauta.

Ahora en serio, no es que no quiera creermelo, pero ya hemos tenido discusiones semejantes y no has respondido como un profesor haria a dudas y argumentaciones respecto al tema, con explicaciones. No es que no quiera creermelas, es que yo necesito saber el porque para creerme las cosas, y no distes ninguno en su momento.

Coge una óptica de hace 30 años y comparala con una master prime, o una digiprime, la resolución de la misma nunca permite pasar mas de 1k de información.

Y las opticas de la epoca del cine mudo, ¿que tenian entonces? ¿Una resolución inferior al videocd? Ciertamente, las opticas han mejorado en la precisión que pueden dar, en las distorsiones que ya no incorporan y de las misma manera tambien se ha mejorado en las peliculas.

No confundamos definición o calidad con resolución. Estamos hablando de analogico, es preciso para captar con fidelidad el material, captar el ruido existente. El ruido llamasele como se quiera llamarle, guste o no, forma parte intrinseca.

Para mi, el HD es el paso a la fidelidad y evitar los empastamientos, no un unico camino a mayor calidad de imagen.

Existe una prueba hecha por IMAX (la vimos en una feria) donde empiezan con dos cuadros, uno en blanco y otro en negro en toda pantalla, y van duplicando el numero de cuadros de blanco y negro, duplicando el numero de "pixels" virtuales. Antes de llegar a 2k, la imagen es totalmente gris, sin detalle, y hay mas información de grano, que no de resolución.

¿Y no sera que la información si esta, pero es nuestro ojo el que no tiene resolución para captarla?

Reitero lo que para mi es uno de los puntos claves del HD, se podra hacer sistemas de mas resolución, tecnicamente sera posible, pero el ser humano no tiene tal capacidad. Fijaros el tema del audio, que a 640DD, no distinguimos del audio master.

Es que ese es el truco que nos quieren vender los talibanes del 35mm,

Este es el truco de los pro-digital usan para implantar su sistema, desvalorar y dar mala imagen del 35mm. En vez de argumentar, difamar.

El 35mm, no es mal formato, pero requiere que se trate con cuidado en toda la cadena para garantizar la calidad. El problema, en el mundo actual de urgencias y reducción de costes, esto no puede darse.

El digital, si presenta ventajas, nunca lo hemos negado. La mayor ventaja, coste inferior y una menor problematica en toda la cadena del proceso. Pero por el tema de costes, urge una implantación rapida, y se estan usando las tretas que sea.

Pero una cosa es lucirse de ventajas, y otras usar tretas de baja indole para demostrar la supremacia.

Es por eso que lo escaneados a 4k son tan agresivos a la vista.

Por lo tanto, deberia verse mejor la edición escaneada a 2K en su momento de James Bond 01 que la actual edición escaneada desde 4K.

Vamos, se puede escanear un negativo a 8k perfectamente... Pero solo sacas.... Mas grano. No una imagen mas nitida o con mas resolución.

E incluso a 2048K. Se obtiene una imagen de mayor tamaño, pero no de mas calidad. Por lo tanto, lo optimo, es escanear a la mayor definición posible que sea eficaz.

Si no fuera eficaz, ¿porque se escanean actualmente por sistema a 4K ahora que los equipos han reducido los costes y aumentado la potencia de proceso? Recordar que antes se procedia a trabajar en 2K por costes y por potencia, pero se preveia en muchos casos futuros reescaneos a mayor resolucución cuando fuera mas factible, pero se realizaba ya una edición partiendo del scaneo 2K.

Dame una explicación, argumenta con solidez, aporta ejemplos y pruebas, y podre empezar a cambiar de opinión, pero no me vale esto es asi porque lo digo yo.

Muy bien explicado, si señor.:agradecido

No hace falta requotear todo para semejante aportación. No ayudas a un foro ordenado. Y mi recomendación, no te creas nada de lo que te digan sin ponerlo en duda.

habiendo estudiado cine,habiendo trabajado en series y peliculas si que este señor tiene razon fh,aunque tu argumentacion de que se esta intentando vender a todo trapo el digital es verdad.

y creo que el escaneo a 4K es se ha estandarizado asi, mas que nada.

me encanta esta discucion pero lo mismo no este el hilo para hablarlo creo.

Iniciado por FHarlock

No hace falta requotear todo para semejante aportación. No ayudas a un foro ordenado. Y mi recomendación, no te creas nada de lo que te digan sin ponerlo en duda.

Madre mia. Menuda respuesta les ha dado a kineticsq100 por agradecer la explicación. Y luego pide respeto, cuando el no lo tiene. En fin.

No ayudas a un foro ordenado.

Sin duda tus pataletas y tu forma de hacer el ridículo sí que ayudan al foro.

¡Qué haríamos sin ti, FHarlock!

Por cierto... hay un post en charlas...

Y las opticas de la epoca del cine mudo, ¿que tenian entonces? ¿Una resolución inferior al videocd? Ciertamente, las opticas han mejorado en la precisión que pueden dar, en las distorsiones que ya no incorporan y de las misma manera tambien se ha mejorado en las peliculas.

Tecnicamente las resoluciones de una optica, aunque tienen una equivalencia de lineas de resolución, a la practica no son sistemas comparables.
Haced una prueba. Coged un dvd y pasadlo (con algun compresor de video) a VCD. Su resolución, es 352x288, la misma teorica de un vhs. Ahora copiad el mismo dvd a vhs. Visionad ambos resultados en la misma tv. Se ven igual? no, evidentemente el vhs se ve mejor, puesto que al trabajar en analogico, la señal no es tan "dura".
Las teorias de resolución, deben vincularse siempre al display de reproducción y al tipo de proceso. Las opticas han mejorado mucho, pero hoy por ejemplo he puesto a hacer en clase unas practicas con unas opticas japonesas de los 70 (kowa) con montura mitchell con la red one. Con esas opticas se han rodado numerosas peliculas, y actualmente son inservibles. Las hemos montado en una red one en modo 2k, y no ha habido manera de que la imagen pillara foco, puesto que les falta muchisima resolución. La misma camara con unas zeiss 2.1 standard SI dan la resolución para trabajar correctamente.
Con el negativo pasa igual, evidentemente la formulación del soporte quimico ha ido mejorando hasta llegar a las emulsiones actuales (vision 3 por ejemplo), donde se ha optimizado todo mucho mas. Hace 30 años, NO ERA ASI. Solo hace falta echar un ojo al libro "Maestros de la luz", un libro patrocinado por kodak y en el que a los operadores se les pregunta por la emulsión que acababa de salir (año 86) para ver la disponibilidad de latitud y definición que tenian en la epoca.

No confundamos definición o calidad con resolución. Estamos hablando de analogico, es preciso para captar con fidelidad el material, captar el ruido existente. El ruido llamasele como se quiera llamarle, guste o no, forma parte intrinseca.

o sea, que la imagen desenfocada, pero con un granaco enfocado, para ti es resolucion.

¿Y no sera que la información si esta, pero es nuestro ojo el que no tiene resolución para captarla?

Reitero lo que para mi es uno de los puntos claves del HD, se podra hacer sistemas de mas resolución, tecnicamente sera posible, pero el ser humano no tiene tal capacidad. Fijaros el tema del audio, que a 640DD, no distinguimos del audio master.

Exacto, la resolución es mas que sobrada. Si hubieses ido a alguna conferencia de fabricantes (con kodak mismo), sabrias que el futuro no está en mas resolución, sino en mayor latitud y mayor espacio de color, que es en lo que principalmente trabajan las compañias de cinematografia digital.

El 35mm, no es mal formato, pero requiere que se trate con cuidado en toda la cadena para garantizar la calidad. El problema, en el mundo actual de urgencias y reducción de costes, esto no puede darse.

Y crees que antes si? no paro de leer articulos de restauraciones y limpiezas de negativos clasicos...
El 35mm es el peor soporte de mantenimiento con diferencia, se ensucia, se raya y se deteriora.

Por lo tanto, deberia verse mejor la edición escaneada a 2K en su momento de James Bond 01 que la actual edición escaneada desde 4K.

Tu has visto alguno de estas peliculas en 4k? NO. Estas viendo una copia bajada a menos de 2k.
En 4k, no se ve bien. Yo vi el material de "el mago de oz" transferido a 4k y proyectado como tal y posteriormente su version en 2k, y el 4k delataba defectos de rodaje (hasta las paredes mal pintadas), asi como grano y falta de definición en todos los planos con efectos y trucas.

E incluso a 2048K. Se obtiene una imagen de mayor tamaño, pero no de mas calidad. Por lo tanto, lo optimo, es escanear a la mayor definición posible que sea eficaz.

Esa tecnica se llama oversampling, pero no siempre es util, ni funciona con todos los proyectos. Algunos denotan defectos en la imagen.
Por cierto, que yo mencionaba los 8k porque es la resolución a la que llega el scanner de arri en modo interpolado.

Si no fuera eficaz, ¿porque se escanean actualmente por sistema a 4K ahora que los equipos han reducido los costes y aumentado la potencia de proceso? Recordar que antes se procedia a trabajar en 2K por costes y por potencia, pero se preveia en muchos casos futuros reescaneos a mayor resolucución cuando fuera mas factible, pero se realizaba ya una edición partiendo del scaneo 2K.

Se escanea muy poco a 4 k. Te recomiendo el articulo de spiderman 3 sobre su fotografia, donde explican que cuando hicieron spiderman 2, la mayor resolución que les dió el 4 k les generó no solo problemas de volumen de datos, sino que esteticamente era tremendamente agresivo a la vista, y sacar una imagen "suave" casi imposible. Por eso, a pesar de tener mas presupuesto volvieron el 2 k para hacer la 3.
El escaneo de material antiguo para restaurar, si que tiene "cierto" sentido hacerlo en 4 k, puesto que muchos de los defectos de la imagen, para eliminarlos, es necesario que tengan un tamaño de trabajo "comodo" para su limpieza. No es lo mismo borrar un pelo de 1 pixel de ancho que de 20.
Ademas, escaneos de material proviniente de vistavision o technicolor, parten de un material "especial" con muchisima información.

Dame una explicación, argumenta con solidez, aporta ejemplos y pruebas, y podre empezar a cambiar de opinión, pero no me vale esto es asi porque lo digo yo.

sinceramente, me resbala bastante que cambies de opinion o no...

Iniciado por FHarlock

Y yo soy astronauta.
Ahora en serio, no es que no quiera creermelo, pero ya hemos tenido discusiones semejantes y no has respondido como un profesor haria a dudas y argumentaciones respecto al tema, con explicaciones. No es que no quiera creermelas, es que yo necesito saber el porque para creerme las cosas, y no distes ninguno en su momento.

click
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eso es lo puntual, y actualmente doy el seminario de cinematografia digital en el ESCAC, donde llevo dando clases de eso y cinematografia en HD desde hace ya un tiempo.
Mandame una postal de la luna. O algo.

Mandame una postal de la luna.

Iniciado por polispol

O algo.

Sinceramente te felicito por tus conocimientos y por exponerlos al foro. Desde luego que a uno les ha dado una buena lección y te felicito nuevamente por ello.

Aunque presiento que la respuesta va a venir en forma de parrafada.

Anunciada por Vértice Cine para el próximo 23 de Noviembre en DVD y, por supuesto, en BD.

En breve abro hilo al respecto con otras suculentas novedades