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BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Abro este hilo motivado por el "desaguisado" que tiene el proyector VPL-HW30ES de Sony y el reproductor de Blu-ray BDP-S790 de Sony que hace unos días adquirí.
¡Valga este hilo para el resto de proyectores, plasmas... y equipos varios!
Aclaraciones:
- Los niveles (valores) por debajo del “negro de video” 16 son llamados BTB (Blacker Than Black), que hacen referencia a los niveles (valores) de vídeo entre 0 y 15.
- Los niveles (valores) de blanco superiores a 235 son llamados WTW (Whiter Than White), que hacen referencia a los niveles (valores) de vídeo entre 236 y 255.
- Cuando en vez de calibrar a 16 - 235 se hace a 0 - 255 decimos que se calibra a niveles de RGB (normal o reducido).
- En entornos de PC y fotográficos se utiliza todos los niveles que el RGB da, desde el 0 hasta el 255, por lo que la calibración es distinta (se hace a niveles de RGB). Por lo tanto, se deberían ver las divisiones (escalones) más allá de 16 y de 235.
- Hay que señalar que los DVDs, aunque vienen codificados con niveles (valores) entre 16 - 235, pueden tener información entre 0 - 255.
- En alta definición se emplea el rango reducido o, como he dicho anteriormente, los niveles (valores) de video 16 -235. El estándar Blu-ray y el estándar de la HDTV utilizan el Rec. 709 como gamut, el cual, por el momento, no permite el empleo del rango completo.
Rango completo (extendido) vs Rango limitado (Normal)
Cuando la gente HDMI (Silicon Image) estableció la especificación HDMI, dejó algunas reglas básicas. De acuerdo con la sección 6.6 del documento de especificación HDMI 1.3:
Los niveles de blanco y negro en los componentes de vídeo será o bien "Full Range" o bien "Limited Range". Los componentes YCbCr estarán siempre en el Rango limitado mientras que los componentes RGB pueden estar en el Rango completo o Rango limitado. Usando señales RGB, el Rango limitado se utilizará para todos los formatos de vídeo definidos en el CEA-861-D, con la excepción del formato VGA (640x480) que requiere de Rango completo.
Básicamente, en el modo YCbCr, la señal de Rango completo (0-255, que se puede generar) no está permitida y se especifica los valores del Rango limitado (16-235 para las fuentes de color de 8 bits). En un principio, las fuentes analógicas y las pantallas tuvieron en cuenta los valores 1-15 y 236-255, pero en YCbCr se limitó a 16-235.
Dicho esto, necesitamos descargar y quemar, en un DVD virgen, este disco de calibración que es gratuito. El tiempo de la prueba es de 1 minuto.
Con el menú en pantalla, nos vamos a "Luma Chroma" y seleccionamos el patrón "B T B". Subimos a tope el brillo y nos debe de aparecer una de las siguientes pantallas:
IMAGEN CON BTB (0 - 255)
IMAGEN SIN BTB (16 - 235)
¿Qué significan estas imágenes?
Antes de hacer nada en una calibración, lo primero es comprobar en el rango en el que nos movemos, es decir, con BTB = 0 - 255 ó sin BTB = 16 - 235 a lo largo de TODA la cadena de visualización.
Mi cadena: todas las fuentes (configuradas para el rango 16 - 235) entran al receptor AV que lo tengo en "A través de = Pass through (o pass-through)"; la salida del receptor AV entra al Lumagen que lo tengo en modo vídeo (16 - 235); las salidas del Lumagen van al proyector (¡¡¡este va por libre!!!) y plasma, respectivamente.
Por ejemplo, si pongo el Blu-ray lo que visualizo NO tiene que llevar BTB. Si lo tiene hay que ir hacia atras y comprobar donde está mal configurado. Ello quiere decir que todos los elementos deben, el que pueda, configurarse de igual manera.
Vamos con el Sony BDP-S350
Incomprensiblemente en RGB (0 - 255) es donde no tengo BTB... ¡me lo expliquen!
Vamos con el Sony BDP-S790
http://i225.photobucket.com/albums/d...P-S790/AA1.jpg
http://i225.photobucket.com/albums/d...P-S790/AA2.jpg
http://i225.photobucket.com/albums/d...P-S790/BB1.jpg
http://i225.photobucket.com/albums/d...P-S790/BB2.jpg
http://i225.photobucket.com/albums/d...P-S790/DD1.jpg
http://i225.photobucket.com/albums/d...P-S790/DD2.jpg
Aquí ya es 'pa mear y no echar gota'. No hay forma de quitar el BTB... ¡de juzgado!, ni el proyector puede (no tiene opción) ni el reproductor puede (fijaos como han eliminado las 2 opciones RGB).
Vamos con el Lumagen Radiance XS
http://i225.photobucket.com/albums/d...%20XS/AAA1.jpg
http://i225.photobucket.com/albums/d...%20XS/AAA3.jpg
Estas dos últimas imágenes se corresponden a la reproducción del Sony BDP-S790 junto al Lumagen.
Como vemos solventamos "la aberración" cambiando en el Lumagen el nivel de vídeo por el nivel de PC !!!!!
¡Fijaos!, el reproductor manda la señal de vídeo en el rango de PC (0 - 255) que llega al proyector y este, porque sí, la cambia al rango reducido (16 - 235). ¡Jamas! había visto algo igual o parecido. ¡Qué impotencia!...
¿Sí no tengo el Lumagen que hago? O cambiar de reproductor, y esperar a que haya suerte, o cambiar de proyector para evitar males mayores.
Me gustaría que los que poseemos el Sony VPL-HW30ES nos pongamos particularmente cada uno en contacto con Sony para que sepan de esta anomalía y la solventen. Os recuerdo que la 'Perla, año 2005' tenía la opción de elegir el rango para solventar estos inconvenientes.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Dice el manual del Sony VPL-HW30ES:
Notas sobre la entrada de la señal HDMI
El proyector ajusta la gama dinámica RGB del equipo conectado con el cable HDMI a lo siguiente para que se ajuste al estándar HDMI y se muestre con la mejor calidad de imagen.
Cuando se introduce una señal de vídeo: Limitada (16-235)
Cuando se introduce una señal de ordenador: Completa (0-255)
Cuando se introduce una señal diferente de la del estándar HDMI, pueden producirse los siguientes síntomas.• Cuando se introduce una señal de vídeo, la gradación de color del área oscura o del área brillante puede hacerse menos clara, y los textos pueden difuminarse. En este caso, cambie la gama dinámica RGB del equipo conectado a Limitada (16-235). Si este ajuste
no está disponible, ajuste “Brillo”, “Contraste” o “Nitidez” en el menú Imagen del proyector (página 44).
* Cuando se introduce una señal de ordenador, es posible que los textos se difuminen. En este caso, ajuste la “Nitidez” en el menú Imagen (página 45).
(* señales de 1.920 × 1.080 ó de 1.280 × 720).
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Re: BTB... ese gran desconocido (¡IMPORTANTE!)
pues si que es raro pero bueno, me alegro que lo solventaras al igual que el tema lente que te puesto en el whats app...
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Re: BTB... ese gran desconocido (¡IMPORTANTE!)
Buenas Lefric, lo primero gracias por ilustranos.
Ayer cuando hablé contigo por teléfono no entendí del todo el asunto. Después he estado leyendo, y con este post me he aclarado del todo.
Voy por partes, si me equivoco me corregís. Para ver pelis HD o DVD lo ideal es usar RGB limitado (16-235), y si todo está configurado correctamente, al subir el brillo a tope en el Proyector, no se deben ver la letras del patrón que indican "BTB Passed".
Acabo de hacer pruebas con mis tres reproductores, y el DVD Pioneer 490, ponga la opción que ponga en la salida HDMI (Componentes, RGB o RGB FUll), parece que siempre trabaja en 16-235, no me aparece nunca el patrón.
La PS3, si la configuro en Color RGB Completo, con Super White, no me aparece el patrón y el nivel de negro es igual que si pongo color Y-PB-PR. Ahora si pongo RGB Limitado en color, el patrón tampoco aparece, pero parece que el nivel de negro sube, y tendría que bajar el brillo para calibrar correctamente el negro de referencia.
Bien pues ahora con mi reproductor principal Xtreamer Prodigy Black TV, es imposible hacer ningún ajuste para que no aparezca el patrón BTB. He puesto un post en su foro, y buscaré si hay algún ajuste aunque sea a mano en la configuración de algún fichero entrando por SSH en el reproductor o lo que sea.
Ahora biene mi gran duda, supongo que desde la ignorancia. Si el proyector como parece está trabajando en 0-255, los 16-235 del estandart de BD (REC 709) y DVD, están dentro del rango con el que trabaja el proyector y toda la información de color se ve.
Si ajustamos el brillo y el contraste en el proyector para que no sea visible ningún nivel de negro por debajo de 16, ni ningún nivel de blanco por encima de 235, ¿Que diferencia visual tendriamos respecto a una configuración correcta de 16-235?, ¿no es el resultado el mismo, que no se ven los niveles de negros BTB ni los blancos WTW?.
¿Hay una diferencia visible por el ojo humano de calidad entre una configuración correcta y una donde el BTB si se vería subiendo el brillo?.
¿Podría alguien poner un par de capturas donde se pueda ver esta diferencia entre configuración correcta y configuración incorrecta del BTB?
Bueno aquí dejo mis dudas, espero que los maestros puedan iluminarme... jeje.
EDITO: En este enlace de audioholics HDMI Enhanced Black Levels, xvYCC and RGB — Reviews and News from Audioholics dicen lo contrario, que hay que asegurarse de que el patrón BTB se ve en pantalla y después ajustar los niveles de negro y blanco. ¿Me estoy liando?...jaja.
Cita:
Again - make sure you can see below black levels in your system, and then calibrate your display to set your black and white levels. This should allow you to enjoy the full benefits of your display and get the most dynamic range out of your DVDs.
PD: Intentaremos también dar caña a Sony, para que arreglen esto y permitan seleccionar la opción en un equipo de gama media alta,y arreglen el otro bug del dynamic lamp control que yo también he apreciado alguna vez... pero veo dificil que esto llegue a Japón.
Un saludo.
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Re: BTB... ese gran desconocido (¡IMPORTANTE!)
entonces para aclarar si mandamos señal rgb full desde la fuente y poniendo mi lcd en hdmi normal y el dvdo en automatico modo video tendria que verse el BTB o no?yo no lo veo con esta configuracion que he comentado.
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Re: BTB... ese gran desconocido (¡IMPORTANTE!)
Si subes el brillo a tope y no lo ves está perfecto.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Todos los discos de calibracion estan pensados para que utilizando los niveles de estudio 16-235 los niveles tanto inferiores a 16 como superiores a 235 sean visibles en el patron de prueba.
Posteriormente tu ajustaras el nivel de brillo del visualizador para hacer invisible los niveles inferiores a 16 y ajustaras el contraste manteniendo o no los niveles por encima de 235.
Si estos niveles no se muestran es o bien porque los recortamos al utilizar el rango extendido en algun lugar de la cadena de video o bien porque algun eslabon de la cadena los recorta cuando no deberia de hacerlo.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Acabo de hacer la prueba y no veo las letras de BTB passed.
Lo reproduzco todo con el Pc, me he metido en las opciones de la gráfica, y está configurado en YCbCr 4:2:2, he probado a poner el resto de formatos y en ninguno aparecen las letras BTB passed, pero si pongo RGB completo desaparecen también las letras de TestDVD, para verlas igual que en la opción YCbCr 4:2:2 con brillo a 56, tengo que subir el brillo a 78.
Ahora ya se me ha hecho muy tarde, mañana si puedo subo unas capturas con los cambios de poner YCbCr o RGB.
¿Qué modo es el más adecuado poner en las opciones de la gráfica?. Acabo de llegar a las 100 horas y le toca el recalibrado.
¿Será mejor poner el RGB completo por lo que he comentado antes, que tengo que subir el brillo a 78 para ver las palabras TestDVD o es peor?
pd. Lefric, ya me has liado con una cosa nueva, jajaja, aunque soy fácil de liar, jejeje.
Un saludo;)
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Hola, me siento obligado a hacer algunas correciones.
Cita:
Iniciado por
LeFric
[*]Cuando en vez de calibrar a 16 - 235 se hace a 0 - 255 decimos que se calibra a niveles de RGB (normal o reducido).
Los niveles RGB 0-255 corresponde con el rango Expandido o Completo pero no normal o reducido.
Cita:
Iniciado por
LeFric
[*]En entornos de PC y fotográficos se utiliza todos los niveles que el RGB da, desde el 0 hasta el 255, por lo que la calibración es distinta (se hace a niveles de RGB). Por lo tanto, se deberían ver las divisiones (escalones) más allá de 16 y de 235.
Efectivamente en entorno PC , todos los programas están diseñados para trabajar en la escala RGB, de 0 a 255, pero ojo, la salida de la tarjeta gráfica puede estar en normal (16-235) o expandido (0-255), depende de los propios drivers de la tarjeta gráfica y de ´como esten configurados, por general si salimos por VGA o DVI la tarjeta automaticamente sale en expandido, sin embargo si salimos por HDMI suele ser en (16-235).
Dependiendo de esto, luego hay que corregir niveles o no al reproducir las peliculas desde el HTPC, no es una ciencia exacta y se pueden dar varias combinaciones entre entrada y salida. También se puede corregir desde el software de la tarjeta gráfica en la zona de video. Esto depende también de si la tarjeta gráfica es ATi o NVIDIA.
Cita:
Iniciado por
LeFric
[*]Hay que señalar que los DVDs, aunque vienen codificados con niveles (valores) entre 16 - 235, pueden tener información entre 0 - 255. [*]En alta definición se emplea el rango reducido o, como he dicho anteriormente, los niveles (valores) de video 16 -235. El estándar Blu-ray y el estándar de la HDTV utilizan el Rec. 709 como gamut, el cual, por el momento, no permite el empleo del rango completo. [/LIST]
Tanto los DVD como los Bluray pueden tener información entre 0 y 255, hay una gran discusión sobre si es información que corresponde con zonas del master original o si por lo contrario son errores de compresión, se tiende más a pensar esto último, si bién hay gente que recomienda calibrar hasta el nivel 240 en vez de 235 para no perder información que es susceptible de estar en el master original. AUnque el problema de calibrar de esta forma es que se pierde algo de luz y contraste.
Por cierto, nada tiene que ver con EL GAMUT, el gamut lo que define son los puntos del blanco, primarios y secundarios, los cuales sí que son ligeramente diferentes entre DVD y Bluray.
Sobre el resto, pués creo que se puede explicar de manera más sencilla. Lo idoneo es que tanto reproductor como visualizador tengan puestos la salida de niveles de la misma forma (es decir los dos en normal o los dos en extendido). En concreto en PC si lo vamos a usar más para aplicaciones graficas es mas conveniente hacerlo en 0-255 (expandido) y si lo vamos a usar más para video en 16-235 (normal o limitado). Esto es debido a que la tarjeta grafica al hacer la conversión de limitado a expandido o viceversa, lo hace redondeando a numeros enteros lo cual crea saltos entre los niveles, lo cual puede ser visible en un degradado.
Este desaguisado del que hablas, es el día a día de calibrar para reproducir desde HTPC en los que hay que cuadrar los niveles del software, de la salida de la tarjeta gráfica y la del visualizador.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Pompy te respondo, en tu caso que lo usas para ver pelis casi exclusivmente, pon todo en normal o limitado, reproductor, salida de tarjeta grafica y visualizador, aunque si lo tienes todo en expandido tampoco es que importe mucho si no te molestan o no ves saltitos en los degradados. SI tienes alguna duda, dame un toque.
EL SOny HW30 no tiene nada de especial, no te comas la cabeza, estoy casi seguro que lo tienes bién a no ser que hayas tocado algo más desde que lo revisé yo. Esto es como que un día descubres una circunstancia nueva y se lo achacas al nuevo cacharro con el que te has dado cuenta, no son incompatibilidades misteriosas o que quieran jodernos la vida, generalmente es por una razón universal y concreta.
Saludos.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Cita:
Iniciado por
cesarion
Todos los discos de calibracion estan pensados para que utilizando los niveles de estudio 16-235 los niveles tanto inferiores a 16 como superiores a 235 sean visibles en el patron de prueba.
Posteriormente tu ajustaras el nivel de brillo del visualizador para hacer invisible los niveles inferiores a 16 y ajustaras el contraste manteniendo o no los niveles por encima de 235.
Si estos niveles no se muestran es o bien porque los recortamos al utilizar el rango extendido en algun lugar de la cadena de video o bien porque algun eslabon de la cadena los recorta cuando no deberia de hacerlo.
Opino lo mismo,
El negro por debajo del negro (BTB) y el blanco por encima del blanco (WTW) son espacios de vídeo reservados cuando se trabaja en el rango de video 16-235 y que no tienen nada que ver con espacios de color extendidos. 16 está asignado para el negro y 235 para el blanco. El espacio reservado para el BTB se correspondería con los niveles 0-15 y el espacio reservado para el WTW se corresponderia con el 236-255.
Así, si intentamos visualizar un material grabado en RANGO nativo 16-235 con información de BTB,WTW y algún elemento de la cadena (reproductor, prodesador de video,proyector,..) le decimos que lo considere 0-255, entonces no veremos el BTB y WTW, ya que el procesador traducirá el 16 como 0 (negro más negro) y el 235 como 255 (blanco más blanco), por lo que hará clipping del WTW y del BTB.
Saludos.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Entonces, si tanto el visualizador como el reproductor están configurados en rango 0-255, y reproducimos un material de video de rango 16-235, ¿la conversión será que el nivel 0 del vídeo se pasa al nivel 16 del visualizador, o por el contrario no hay ninguna conversión y 16 en el vídeo es 16 para el visualizador?.
Si siempre trabajaramos en modo RGB Completo, y sin ninguna conversión, tampoco habría problema con el rango 16-235, en teoría se verian bien ambos materiales el de vídeo y el de ordenador o consola 0-255, ¿no?.
Saludos.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Cita:
Iniciado por
axl79
Entonces, si tanto el visualizador como el reproductor están configurados en rango 0-255, y reproducimos un material de video de rango 16-235, ¿la conversión será que el nivel 0 del vídeo se pasa al nivel 16 del visualizador, o por el contrario no hay ninguna conversión y 16 en el vídeo es 16 para el visualizador?.
Si siempre trabajaramos en modo RGB Completo, y sin ninguna conversión, tampoco habría problema con el rango 16-235, en teoría se verian bien ambos materiales el de vídeo y el de ordenador o consola 0-255, ¿no?.
Saludos.
Sï, esta solucion es buena si se va a usar el ordenador para uso general. Solo para video es mejor 16-235 (mas exacto) ya que no hay que hacer conversiones de niveles.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Cita:
Iniciado por
goran05
Sï, esta solucion es buena si se va a usar el ordenador para uso general. Solo para video es mejor 16-235 (mas exacto) ya que no hay que hacer conversiones de niveles.
El problema es que el reproductor que uso (Xtreamer Prodigy) no se puede configurar en rango limitado... Veremos si lo solucionan en proximas actualizaciones.
Saludos.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
en general no hay problema para hacerlo en expandido, pero al convertir los niveles se hace en numeros enteros... entonces hay algunos niveles repetidos.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
IMPORTANTE!!!
COPIA Y PEGA DE UNA ESTUPENDA GUÍA EDITADA POR "TOCINILLO" PARA EL USO DEL REPRODUCTOR XBMC, EN EL FORO *OTICIAS3D
¿Qué rango de grises tengo que elegir, 0-255 o 16-235?
En principio, el rango de grises adecuado para televisiones es el 16-235 y para monitores el 0-255. Todo film (sea DVD, Blu-Ray, etc.) viene grabado SIEMPRE en el rango 16-235. Este rango establece que el negro más negro posible es el 16 y el blanco puro el 235 (y cuando sale una escena completamente negra, como el caso del inicio de Alien, se ve negrísimo) pero evidentemente cuando el director quiere que veamos algo en la sombra esa escena concreta no se nos verá en el 16, si no alomejor en el 23 para así poder ver lo que hay en la negrura.
Luego aparecieron las consolas con conectividad HDMI y los HTPC's, que trabajan en otro rango distinto: 0-255. Esto establece que el blanco máximo es 255 y el negro máximo 0 (se les llama "superwhite" y "superblack") PERO en realidad el negro 0 de este modo es EXACTAMENTE igual que el 16 dedicado a películas, el mismo, no hay NINGUNA diferencia, está comprobado. Es decir, si ponemos el reproductor, el HTPC y la TV en el modo 0-255 y ponemos una peli se verá exactamente igual que si ponemos el reproductor, el HTPC y la TV en el modo 16-235, ni negros más negros ni nada, idénticos. ¿Por qué? Porque en el primer caso, el HTPC o la TV al detectar que le "entra" información en modo 16-235 y ella está en modo 0-255 hace la conversión adecuada para que todo se vea como toca. Yo prefiero el segundo modo, el 16-235, así nadie tiene que convertir nada, y ya sabéis que en imagen, sonido e informática cuantas menos conversiones realicemos mucho mejor (cada conversión, por muy bien hecha que esté, tiene pérdidas de información).
Pero al no tener bien configurados los reproductores, TV's y demás ya la hemos liado, me explico. ¿Que pasaría si yo configuro los drivers del HTPC en modo 0-255 y me pongo a reproducir un BD con la TV configurada en 16-235 (como suelen venir por defecto todas)? Pues que el reproductor (XBMC, MPC-HC, PowerDVD, el que sea) interpretará que el negro más negro del Blu-ray (16) debe estar ubicado en el "0" dentro del rango....y claro, ya se ha liado, porque lo único que hace es cargarse todos los detalles (ya que si el negro en una escena pura, la pasa del 16 al 0, todas las demás numeraciones se mueven: un negro 22 por ejemplo, lo veríamos como 6, es decir, no veríamos nada de detalles en los negros). Ejemplos:
http://img137.imageshack.us/img137/2863/33001204bc9.jpg
http://img228.imageshack.us/img228/5...2936mk9ie8.jpg
En la imagen de arriba no se ve nada en el negro, en la de abajo sí (los defectos y grano y demás no lo tengáis en cuenta, las screens son de la primera edición de Troya en HD-DVD que tuvo un transfer malísimo además de que la cámara no es demasiado buena). Fijaos que el negro en la parte arriba es igual de intenso en ambas capturas, pero el negro de la imagen de arriba está claramente aplastado: por ejemplo, el edificio de la derecha desaparece completamente mientras que en la imagen de abajo se ve bien.
Con todo esto sigue existiendo un problema: los juegos. Si tenemos todo nuestro sistema configurado en 16-235 al ejecutar un juego en el HTPC lo veremos demasiado "lavado", todo con demasiado brillo y los negros de color gris...esto pasa por lo contrario del caso anterior; en este caso los juegos si vienen grabados en el rango 0-255 y si nosotros lo ponemos en un entorno 16-235...el negro 0 del juego lo estaremos visualizando en el negro 16, con lo cual lo veremos todo demasiado falto de contraste y con los negros completamente grises. Para ello algunos fabricantes de gráficas (que yo sepa, solamente AMD lo tiene) han puesto dos opciones del rango de grises: una para los vídeos (normalmente llamado "rango dinámico" o similar) y otro para todo lo demás, con lo que si jugáis mucho sería una buena opción poner el rango de grises para los vídeos en 16-235 y el otro, que es para todo lo demás, en 0.255.
Pero todavía hay más, la última: el reproductor (MPC-HC, el interno de XBMC, etc.) debe estar configurado en el rango idóneo y aún así, a veces, estará mal configurado. Me explico:
Teóricamente si tenemos configurado los drivers en 16-235 y el MPC-HC o el reproductor interno de XBMC igual, deberíamos verlo todo bien, pero en mi caso los colores (pese a estar todo perfectamente configurado) se me ven muy muy claros, lo que los ingleses llaman "washed colours" (colores lavados).
La posible explicación de todo esto es que el propio MPC-HC ya nos comprime una vez los grises, es decir:
- Tenemos nuestra TV en 16-235 (el 99% vienen así y el 1% restante se puede elegir entre el 16-235 y el 0-255).
- Tenemos nuestros drivers en 16-235 (mirad el apartado de drivers).
- Tenemos nuestras fuentes en 16-235 (todos los Blu-ray vienen comprimidos en esta escala de grises).
- Tenemos nuestro reproductor (MPC-HC) en 16-235.
Todo debería ir como la seda, ¿no? Pues no...o por lo menos a mi. La explicación a este problema es la misma que os citaba anteriormente, que aunque todo esté configurado correctamente, el MPC-HC comprime el rango de grises una vez más. Es decir, la peli le llega en 16-235 y el MPC la comprime a 32-215. Por eso todo se me ve más claro y mal. En este caso, y como contra-ejemplo del caso anterior yo veía los colores como en la imagen de abajo, claramente con los colores lavados:
http://www.thetvaddict.com/wp-conten...top-bottom.jpg
Este caso no me pasa en XBMC, ni en PowerDVD ni en ningún otro reproductor, pero con MPC-HC sí me pasa...así que ojo, que hay reproductores que automáticamente aplican ya una compresión, independientemente de la configuración que tengamos puesta.
Yo recomiendo, para saber si todo está bien, usar el THX Optimizer (OJO, bajársola de los links que aquí pongo, porque esta es la versión 1 del THX Optimizer, luego existe una versión 2 cuyas instrucciones son diferentes para realizar los tests y no tendréis los mismos resultados). Es una ISO de DVD que os la podéis descargar del siguiente link:
THX Optimizer 2.0.iso
La montamos y la visualizamos en todos y cada uno de los reproductores que vayamos a usar (PowerDVD, MPC-HC, Arcsoft, etc., en ). En XBMC no hace falta montar nada ya que reproduce sin problemas los DVD ISO, así que simplemente agregadlo como un vídeo más. La primera pantalla que veremos será la siguiente, donde pulsaremos sobre Video Tests:
http://img39.imageshack.us/img39/26/82964056s.png
Ahora veremos una pantalla como la siguiente, donde nos explicará como hacer el test de contraste. Para iniciarlo, le damos a Play Test:
http://img21.imageshack.us/img21/6142/39328164.png
Y ya nos aparecerá el test de blancos, donde debemos subir el contraste a tope y luego ir bajándolo poco a poco hasta que las ocho casillas (cuatro arriba y cuatro abajo) blancas sean visibles:
http://img69.imageshack.us/img69/6205/99687580.png
Con esto tendremos bien configurado el contraste (blancos), le toca el turno al brillo (negros). Pulsamos ENTER en la prueba de contraste y nos llevará a la explicación de como se hace el test de negro, donde pulsaremos sobre Play Test:
http://img269.imageshack.us/img269/9707/61831232.png
En este caso, y como nos explicaba el propio menú, debemos subir el brillo de nuestra pantalla casi al máximo y después ir bajándolo hasta que casi ni se vea la octava casilla de arriba (de izquierda a derecha). Ojo que he dicho hasta que la octava casilla casi no se vea, pero debe verse ligeramente:
http://img820.imageshack.us/img820/112/76672401.png
Una vez finalizado este test podemos cerrar el THX Optimizer, ya que el resto de tests no tienen nada que ver con el rango de grises.
Un Saludo...
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
¿No era la séptima casilla la que se tenía que casi no ver...?
¿Algún enlace dónde no haya que registrarse ni poner datos personales...gracias...?
Por cierto Lefric,¿cómo lo llevas?¿qué hiciste al final...?
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
El thx optimizer lo podeis encontrar tambien en determinados discos como los de la trilogia de starwars por ejemplo.
En cuanto al extracto de la guia(un pedazo de curre por cierto)siendo claros hay que hacer alguna matizacion.
Cita:
Luego aparecieron las consolas con conectividad HDMI y los HTPC's, que trabajan en otro rango distinto: 0-255. Esto establece que el blanco máximo es 255 y el negro máximo 0 (se les llama "superwhite" y "superblack") PERO en realidad el negro 0 de este modo es EXACTAMENTE igual que el 16 dedicado a películas, el mismo, no hay NINGUNA diferencia, está comprobado. Es decir, si ponemos el reproductor, el HTPC y la TV en el modo 0-255 y ponemos una peli se verá exactamente igual que si ponemos el reproductor, el HTPC y la TV en el modo 16-235, ni negros más negros ni nada, idénticos. ¿Por qué? Porque en el primer caso, el HTPC o la TV al detectar que le "entra" información en modo 16-235 y ella está en modo 0-255 hace la conversión adecuada para que todo se vea como toca
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La realidad es que al menos en teoria esta explicacion no es del todo correcta,si que lo es en cuanto a que el minimo nivel de luminancia sera igual en un ajuste que en otro,pero el efecto secundario que se produce al transformar los niveles de estudio (16-235)a niveles de PC(0-255) es que la ampliacion desestima los niveles de 1-15 y de 235-254(que es lo que le sucedio a lefric) donde si podria existir sobre todo en el segundo caso algun tipo de informacion de imagen.Hay que añadir ademas otro asunto,que es el que aun queriendo nosotros conservar esos niveles,es muy probable que aun teniendo configurada la salida de la grafica en 16-235 no seamos capaces de hacerlo en un PC(si es un HTPC es decir esta orientado a la reproduccion de video este problema no deberia existir)ya que el procesado interno del PC se realiza en niveles 0-255,lo que quiere decir que en cuanto introduzcamos un material en 16-235 lo primero que hara el PC es pasarlo a 0-255 con la perdida de los niveles que antes comentamos,una vez que la informacion sea dirigida a la salida de la grafica esta se reasignana a niveles 16-235 pero los datos eliminados anteriormente no se pueden recuperar.
Ademas tanto al ampliar niveles de 16-235 a 0-255 con material de video,como al comprimirlos al pasar material configurado en 0-255 a 16-235,al producirse una reasignacion de niveles pueden darse posteriormente problemas de banding en escenas particularmente predispuestas a ello.
Esto es un gran problema?pues seguramente no,pero evidentemente es un precio a pagar si queremos utilizar un reproductor comun tanto para el video como para las aplicaciones que trabajen en 0-255.
La mejor solucion es utilizar un reproductor dedicado para trabajar con material de video y otro para aplicaciones que trabajen en el otro rango y proceder a dos calibraciones diferentes en la pantalla.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Cómo me alegro de encontrar este hilo! Llevo más de una semana luchando con este problema, justo el tiempo que hace que tengo un Sony HW20. He leído todo lo posible sobre espacios de color y sigo sin entender un montón de cosas ni encontrar soluciones.
Permitidme que os ponga brevemente en antecedentes: vengo de un Sony AW15 (720p) al que he tenido conectados una PS3 para Bluray, DVD y juegos y un Mac Mini del 2009 como media center (uso un macbook para trabajar y tengo un iphone, por lo que un mac mini conectado al stereo y al proye es ideal. De esta forma puedo controlar mi biblioteca de música y cine desde cualquier dispositivo -ya sabéis la facilidad que tienen los cacharros apple para conectarse entre sí!. Sin embargo, acabo de darme cuenta de cuán nefasto es este aparato como reproductor de video..)
Desde la adquisición del HW20 puedo apreciar lo oscuros y faltos de detalle que se ven los vídeos que reproduzco desde el Mini, por lo que ando a la caza del reproductor que me ofrezca una calidad de imagen ideal para todos los formatos.
Bien, entiendo que todas las películas en cualquier soporte usan un espacio de color 16-235 (limitado), y que cualquier modificación en la cadena que va desde el soporte al dispositivo de visualización alterará la calidad de imagen de ésta. Por el contrario, los PCs (y consolas??) están diseñados para trabajar en espacio de color 0-255 (completo).
Por otro lado tenemos dos sistemas:
YCbCr: Siempre limitado. Sistema nativo de color de las películas.
RGB: Puede ser tanto completo (Sistema nativo de aplicaciones de PCs, juegos...)
como limitado. Aquí me surge la primera pregunta: entonces YCbCr y RGB limitado es EXACTAMENTE lo mismo? Dará igual que reproduzcamos en cualquiera de los dos formatos aunque la peli se codificara como YCbCr en el soporte??
Los márgenes de diferencia 0-16 y 235-255 son lo que llamamos BTB y WTW, y en reproducciones de películas no deberían verse, porque el negro absoluto debe estar ajustado en 16 y el blanco máximo en 235.
Sin embargo, por lo que creo entender, debemos poder observar el BTB en el disco de calibración. Y aquí me surge la segunda pregunta: De esta forma, los ajustes 16-235 deben establecerse en el dispositivo de visualización y no en la fuente??..si no, cómo podemos observar patrones por debajo de 16 o encima del 235 si el reproductor envía una señal con el 16 como negro absoluto y 235 como máxima luminosidad?? (Creo entender que lo que le pasa a Lefric con el BDP-S350 tiene sentido si entendemos que el video con el que reproduce los patrones está codificado 16-235, por lo que cuando elige en su reproductor cualquiera de las opciones de espacio limitado, el soporte y el reproductor están en sintonía y así se observa BTB para poder calibrar el proye. Si elige una opción de rango completo, le está diciendo al reproductor que transforme el rango original del DVD (limitado) a completo, por lo que por arte de birlibirloque el 16 se convierte en 0 y adiós al BTB. Entiendo también que probablemente en el modelo BDP-S790 han debido eliminar la opción RGB completo, ya que se trata de un reproductor de video y Sony considerará que nunca se va a usar. Así, aunque solo diga RGB en el menú, supongo que será RGB limitado y por eso todavía puede observar el BTB en la pantalla..tiene sentido??)
Si ahora probamos el disco de calibración THX en mi sistema es cuando ya empiezo a volverme completamente tarumba. Veamos cada elemento:
Proye Sony HW20: acepta cualquier señal tal y como describe Lefric más arriba.
PS3: Tiene la opción RGB Limitado y Completo en el menú “pantalla”, y además en el apartado “video” puedes establecer que el video Bluray o DVD se reproduzca siempre con YCbCr. Esto significa:
1 No importa si ajusto el rango RGB a limitado o completo en el menú, cuando reproduzco un BD o DVD el sistema cambia automáticamente a YCbCr y siempre tengo espacio de color correcto.
2 Si reproduzco un archivo de video desde un soporte USB o a través de DLNA no lo reconoce como video y no cambia a YCbCr, así que tengo q cambiar el RGB a limitado en el menú para tener una escala de grises correcta.
Vale, pero qué pasa con el THX Optimizer? No importa que configuración de video use JAMÁS me muestra el BTB..POR QUÉ??? Puede alguien explicarme cuál es la diferencia entre cualquiera de los modelos de reproductor bluray Sony de Lefric y mi PS3 cuando ambos están enviando una señal YCbCR desde la misma fuente al mismo proyector?? Me vuelvo loco..Cómo puedo estar seguro de que veo una escala de grises correcta en mi PS3?
(Para más INRI, parece que mi PS3 se hace la picha un lío: si ajusto el rango RGB en completo y después veo un BD (cambia automáticamente a limitado) o un juego (lo deja en completo), cuando vuelvo al menú me ha cambiado el espacio ella solita a limitado aunque en el menú sigue diciendo Completo!! Si ahora lo cambio a limitado en el menú, el negro se vuelve gris claro y la escala de grises se comprime una barbaridad!!! Tengo que reiniciar el sistema o iniciar otra vez un video con la opción en limitado para que las aguas vuelvan a su cauce…me lo expliquen)
Mac Mini: el colmo del desaguisado. Está conectado a través de un cable DVI-HDMI. Tengo entendido que este tipo de conexión sólo puede ofrecer RGB completo, ya que está pensada para un monitor, no una tele..pero de acuerdo al manual de mi HW20 debería aceptar tal señal, no? Aquí la falta de detalle es brutal y la escala de grises un desastre. En la calibración THX no veo con el brillo a tope los tres últimos recuadros del negro, ni siquiera el logo de THX! Entiendo que me está convirtiendo 16-235 en 0-255, pero aún así, no debería ver lo que en el DVD se ha establecido como el negro base del patrón, el negro 16? ni siquiera veo eso. Sé que Mac Os es una basura para un ajuste de video decente, ya que no puedo tocar las opciones de la gráfica, así que he instalado Windows para probar. Desde las opciones de mi gráfica solamente me deja elegir el sistema de color RGB..evidente, mi conexión DVI-HDMI no soporta YCbCr..pero sí me deja limitar el espacio RGB. Ahora sí tengo detalle en sombra, pero los colores aparecen muy apagados, lavados, sin vida ni profundidad en comparación con lo que veo en la PS3 con los mismos archivos. Es imposible una correcta escala de grises con esta conexión? Sólo se puede enviar un espacio de color correcto a través de una salida HDMI a una entrada HDMI? El THX sigue sin mostrarme el BTB en Windows…Por qué si el espacio de color es RGB limitado?..frustrante.
Dios mío, me acabo de dar cuenta del tochazo. En fin, creo que queda patente mi frustración y ganas de aprender al mismo tiempo. Espero que entre todos aportemos luz a esta importantísima cuestión para disfrutar de nuestros sistemas.
Un saludo
PS: No escribo mucho en el foro, pero sí que leo un montón y gracias a Lefric, Goran, Pecci, etc etc aprendo una barbaridad. Muchísimas gracias a todos!
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Vamos a ver, voy a intentar ser práctico.
En general si el rango HDMI esta mal puesto nos damos cuenta bién porque la imagen está lavada o porque hay un contraste excesivo (nos quedamos sin detalles en sombra y los blancos están quemados).
Lo más facil es con el tipo patron de Blacker Than Black que salen niveles de 0 a 25, siendo el 16 el blanco absoluto. El 16 debe ser el negro absoluto del proyector, del 16 hacia el 0 todos los niveles han de verse iguales y a partir del 17 parpadear. Con este patron es muy facil establecer el rango HDMI correcto y el nivel de brillo adecuado.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Lo entiendo (supongo que cuando dices 16 blanco absoluto, te refieres a negro absoluto), pero qué pasa cuando no podemos ver los patrones por debajo del 16? (como es mi caso y el de axl79 desde nuestras respectivas PS3) Entiendo que si no vemos la información contenida en el disco por debajo de 16 (con el brillo a tope!) y pensada como tú muy bien dices para establecer el rango HDMI correcto, es porque algo en la cadena falla. En el patrón BTB del THX ya avisa de que algunos reproductores no pueden mostrar el BTB (la sombra del logo THX y la última casilla negra), pero por qué pasa esto?? En mi opinión, el reproductor o el proye está considerando 16 como 0 y no muestra nada por debajo de ahí. En la guía de audioholocs queda claro que el punto de partida para una correcta calibración del rango HDMI es poder observar el BTB para tener la seguridad de que vemos todo el rango, y a partir de ahí recortar el BTB y WTW en el dispositivo. Significa esto que la PS3 está "adaptando" el rango que le llega del soporte, debido a que está pensada tanto para juegos (0-255) com video (16-235)? Podemos concluir que NO es un buen reproductor?
Saludos
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Voy en el avión de camino a mis vacaciones y no paro de darle vueltas al asunto..He releído el hilo y creo que acabo de entender lo que me sucede. La clave está en este comentario de cesarion:
Cita:
Iniciado por
cesarion
La realidad es que al menos en teoria esta explicacion no es del todo correcta,si que lo es en cuanto a que el minimo nivel de luminancia sera igual en un ajuste que en otro,pero el efecto secundario que se produce al transformar los niveles de estudio (16-235)a niveles de PC(0-255) es que la ampliacion desestima los niveles de 1-15 y de 235-254(que es lo que le sucedio a lefric) donde si podria existir sobre todo en el segundo caso algun tipo de informacion de imagen.Hay que añadir ademas otro asunto,que es el que aun queriendo nosotros conservar esos niveles,es muy probable que aun teniendo configurada la salida de la grafica en 16-235 no seamos capaces de hacerlo en un PC(si es un HTPC es decir esta orientado a la reproduccion de video este problema no deberia existir)ya que el procesado interno del PC se realiza en niveles 0-255,lo que quiere decir que en cuanto introduzcamos un material en 16-235 lo primero que hara el PC es pasarlo a 0-255 con la perdida de los niveles que antes comentamos,una vez que la informacion sea dirigida a la salida de la grafica esta se reasignana a niveles 16-235 pero los datos eliminados anteriormente no se pueden recuperar.
Estoy convencido de que tanto la PS3 como el PC procesan la información que les llega como 0-255 no importa la instrucción que le demos a la gráfica. Si le decimos que limite el espacio RGB el proceso será exactamente el descrito por cesarion. El video lo veremos en el rango correcto, pero el BTB y WTW lo hemos perdido para siempre. Si en la gráfica dejamos el espacio RGB en completo perderemos todo el detalle en sombra, al producirse lo descrito arriba en la guía del XBMC. Conclusiones:
Tanto la PS3 como el PC procesan cualquier señal como 0-255. Podré ver video correctamente modificando la gráfica para que la señal vuelva a salir en 16-235, pero nunca veré BTB o WTW. Lo ideal: un reproductor que envíe de forma nativa el espacio de color en que la película fue codificada: YCbCr..cualquier reproductor de bluray standard, supongo.
Que alguien me corrija si me equivoco.
Felices vacaciones a todos!
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Hay que tener en cuenta el parámetro SuperWhite que sólo está disponible con la salida de video YCbCr activada y, también, la conexión HDMI (V1.2, V1.3... si admite o no RGB rango completo etc.)
Te pongo un Link donde hablan de todo lo relacionado con la configuración de la PS3 (fijate en el Apartado PS3 Color Space: sRGB, BT.601, and BT.709 / RGB Limited/ Full Option when using HDMI connection / Super White option when using HDMI connection, en la explicación y sobre todo en el cuadro de información con color amarillo fuerte: The following is a summary of the RGB Full/Limited and Super White options on the PS3.)
PlayStation 3 Secrets
http://img251.imageshack.us/img251/1720/ycbcrrgb.jpg
Pongo una traducción de esos apartados hecha con San Google:
RGB Limitada / RGB Opción completa cuando se utiliza la conexión HDMI
Si usted está utilizando una conexión HDMI, la señal digital es mejor que la analógica RGBHV en VGA (la PS3 no es compatible con RGBHV, ni conexiones VGA). Debido a la conexión digital HDMI, los problemas asociados con los valores analógicos de menos de 16 y los valores superiores a 235 en la televisión no existen. Esto significa que usted puede dar salida a los valores de 0-255 completo de colores primarios a su HDTV sin tocar si es compatible con HDMI 1.3, y también activar la opción de RGB completo en la PS3. La opción RGB Limited fue creado para permitir que la PS3 a la salida a las pantallas de televisión de alta definición anteriores que siguieron BT.709 en el protocolo de HDMI 1.2, que no lo hacen o no podía apoyar mostrando 0-15 y 236-255 valores de los colores primarios. Desde estos primeros BT.709 pantallas HDTV normalmente no se ocuparía de 0-15 y 236-255 de todos modos los valores, las escalas de PS3 o cortes a aquellos valores en los contenidos antes de pasarlos a la televisión de alta definición. Esto es especialmente importante para la compatibilidad con juegos de PS3 y XMB, ya que el espacio de color sRGB RSX tenía 0-255 valores de los colores primarios, lo que causaría problemas en estas pantallas.
Super White opción cuando utilice la conexión HDMI
El Super White El establecimiento de las fuerzas de la PS3 para no ampliar o recortar el vídeo (DVD, Blu-ray o AVCHD) los valores primarios de color para 16 a 235, pero para pasar de 0 a 255 a la pantalla, cuando la PS3 está utilizando YCbCr a través de HDMI. Normalmente, el contenido de vídeo se supone que sólo contienen 16-235 por sus valores de color primario. Sin embargo, en algunos casos, el contenido incluirá señales Super White (valores 236-255) para resaltar las áreas especiales de la pantalla por lo que son super brillante (como en los menús). En algunos casos los valores de 0-15 (a veces se llama Más negro que Negro) también existe en el DVD (para la calibración de la oscuridad). Estas señales normalmente no se pasa a la pantalla a menos que active el Super White en la PS3, y su HDTV puede manejar el contenido de 0-255 YCbCr (normalmente HDMI 1.3 compatibles con las pantallas). Una vez más, debido a que la PS3 está utilizando una conexión digital a través de HDMI, los problemas asociados con estos análogos de valores consolidados en la televisión de edad no existen, por lo que activar esta opción es posible para televisores de alta definición compatibles con los valores de 0-255 YCbCr de colores primarios. Cuando se utiliza HDMI completo RGB para reproducir contenido de vídeo (que se convertirá YCbCr el contenido de un disco o AVCHD en Full RGB), la opción Super White no tiene ningún efecto (porque esto no es una conexión YCbCr), pero tenga en cuenta que el Blacker 0-15 que el Negro (BTB) y 236-255 Super White (SW) el contenido del disco o AVCHD son ignoradas sin tener en cuenta. Esto puede ser un bug en el firmware, porque lo que esto significa es que la única manera de obtener el contenido de CEL o SW cuando se reproduce vídeo desde el disco o AVCHD es el uso de YCbCr con Super Blanco sobre. Conexión HDMI RGB RGB completo ignora el contenido de CEL y SW de vídeo durante la conversión, y vuelve a asignar 16-235 del vídeo YCbCr a Full RGB 0-255. El siguiente es un resumen de las opciones RGB blanco lleno / Limited y Super en la PS3
http://img251.imageshack.us/img251/1720/ycbcrrgb.jpg
Suponiendo que usted use una conexión HDMI 1.3, y la televisión de alta definición compatible con HDMI 1.3 con RGB completa, los siguientes ajustes óptimos debe hacerse. Si está utilizando la PS3 para los juegos o XMB, debe utilizar RGB. Si la reproducción de vídeo, usted tiene la opción de utilizar YCbCr o RGB, pero usted debe elegir YCbCr con Super White On. Muchos equipos viejos como los receptores AV y televisión de alta definición no sea compatible con el nuevo HDMI 1.3 protocolo que permite completa RGB, y que pueden perder su calibración. Normalmente, cuando la reproducción de DVD en una ventana de aplicación para PC, el oscuro fondo negro del video debe ser de color gris oscuro, porque sRGB PC permite a los más oscuros 0-15 valores primarios. Si usted trata de calibrar el monitor para que el negro más oscuro el video de DVD es el negro más negro, no verá muchos colores más oscuros en los programas de PC. Y esto está relacionado con el problema con televisores de alta definición de edad y SDTV especialmente los ancianos. Antiguo TV CRT tecnología tenía más oscuro al negro del mismo color que el haz de golpear el fósforo en el valor más bajo (que pasa a ser de un color gris oscuro). HDTV emulado este color con el espacio de color BT.709, pero muchos fabricantes de HDTV el negro más negro a los valores aún más oscuros que los videos se ven más bonitas. Por esta razón en muchos televisores de alta definición más antiguos, los juegos de PS3 para PS3 RGB ajuste Limited se ve mejor, porque los televisores de alta definición más viejos fueron calibrados con negros más oscuros para hacer los DVD se ven mejor. Obligar a los juegos de PS3 para tener una gama de colores reducida de 16 a 235 coincidirá con el color de estas pantallas HDTV más viejos. En estos televisores de alta definición más antiguos, el establecimiento de PS3 RGB completo para los juegos va a terminar con muchos tonos de colores oscuros indistinguibles (similar a si se trató de ejecutar una aplicación de PC en un monitor de PC ajustado por el negro más oscuro de una película en DVD). Así que no debería calibrar la oscuridad, televisores de alta definición de vídeo (y perder la oportunidad de 0-15 y 236-255), pero calibrar la oscuridad, televisores de alta definición de juegos de PS3 y XMB (y se llenan 0-255). Quizás en el futuro, cuando hay una opción para pasar BTB y los datos de SW en el modo de vídeo RGB a todo, usted no tendrá que utilizar la salida de YCrCb más y vídeos, juegos y XMB pueden coexistir en el mismo espacio de color sRGB sin color reasignación .
Un saludo
PD. No todas las entradas HDMI de las pantallas de TV son compatibles con Rango Completo, ya que las señales de video para las que están pensadas son de rango limitado; en cambio pueden tener alguna entrada HDMI/DVI pensada para utilizar un PC / Consola que envíe a la TV una señal RGB Rango completo
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
La PS3 no te amplia los niveles,lo que hace,es que si como comenta josemar no esta el ajuste superwhite activado te recorta los niveles por encima de 235 y por debajo de 16 en una interpretacion erronea((en mi opinion) de las normas de video,pero ellos sabran porque lo hacen
Hay especialistas que critican que esto se hace incluso con material dvd o bluray(en el proceso de comprobacion final del material) comprimiendo las detalles de muy altas frecuencias que podrian extenderse en caso de ser necesario hasta el nivel 254 en una incorrecta interpretacion de las normas.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Subo este interesante hilo,para posibles consurtas
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Haber si pasa este btb ya no se pasa los discos de calibrar como dysney etc ??????
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Muy buenas, Invoco a sus eminencias, necesito ayuda ya que estoy hecho un completo lío con esto del Rango RGB que tengo que elegir, primero detallo mi equipo de visualización:
- PC con tarjeta Gráfica ATI de Gama Alta (HD5870), la cual permite en las opciones de vídeo ajustar el Rango a limitado (16-235) o completo (0-255), solo para ver vídeo, si pongo un juego me lo muestra a 0-255. Visualizo las Pelis con el VLC en el cual no veo ninguna opción en la que decirle el Rango de RGB.
- Proyector Optoma HD20.
El caso es que cuando activo el Rango a Limitado (16-235) las pelis en las escenas oscuras se me ven con mas detalle, pero me da la sensación de que los negros son menos intensos, como si estuviese la imagen lavada, si lo cambio a Rango Completo (0-255) la imagen aparece con un negro bastante mas oscuro pero pierdo detalle, tengo una configuración en el proyector para cada opción, pero no se como indicarle al proyector en que rango debe de trabajar o si este lo hace automáticamente, no se si esto se le indica al elegir el Gamma u otra opción, la verdad es que estoy muy perdido.
Un Saludo
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Buenas, me autorespondo, el vlc si que se puede configurar para que te saque rango reducido, por lo que quitas el efecto de lavado que tenia la imagen, aunque la verdad es que con el HD20 no se nota prácticamente diferencia de un modo a otro en lsa pruebas que e hecho hasta ahora.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Los patrones que lleva este disco son para HD (REC 709) o para SD (REC 601)?
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Hola!
A ver, a mi hay una cosa de todo este asunto del BTB que me tiene mosca. En patrones para ajustar brillo y contraste, según la configuración de la cadena de vídeo podemos ver el rango entero,es decir 0-255, o por el contrario el rango limitado 16-235. Sobre este asunto leo opiniones que discrepan unas de otras, hay quien dice que se ha de ajustar utilizando el rango 16-235 y quien afirma lo contrario.
Desde la ignorancia planteo una cuestión, ¿no es más fácil y preciso el ajuste de brillo y contraste en el modo completo? Quiero decir que en mi caso, me parece mucho más fácil ir modificando brillo y contraste con la guía que te ofrece las zonas BTB y WTW que cuando el patrón solo me muestra el rango 16-235, ya que en este caso, no tengo referencia en base a la cual ajustar donde empeiza el negro y el blanco.... No se si me explico bien...
En
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Cita:
Iniciado por
Dlynch
Hola!
A ver, a mi hay una cosa de todo este asunto del BTB que me tiene mosca. En patrones para ajustar brillo y contraste, según la configuración de la cadena de vídeo podemos ver el rango entero,es decir 0-255, o por el contrario el rango limitado 16-235. Sobre este asunto leo opiniones que discrepan unas de otras, hay quien dice que se ha de ajustar utilizando el rango 16-235 y quien afirma lo contrario.
Hola Dlynch.
En realidad, el rango completo PARA VÍDEO NO ES 0-255, ES 16-235 porque es así como se evita el recorte de los espacios reservados por debajo de 16 y por encima de 235. Piensa una cosa. Si el vídeo lo configuras a 0-255 lo que haces, no es expandir, sino reasiganr niveles pasando el nivel 16 a 0 y el nivel 235 a 255, y así lo que haces paradojicamente es recortar esos niveles o espacios reservados por debajo de 16 y por encima de 235, con lo cual, aunque suene raro, en vídeo precisamente 0-255 sería el modo limitado o recortado porque tiiras a la basura esos espacios que sí que se mantendrían en modo 16-235 ya que lo que hay por debajo de 16 y por encima de 235 se conservaría.
Cita:
Desde la ignorancia planteo una cuestión, ¿no es más fácil y preciso el ajuste de brillo y contraste en el modo completo? Quiero decir que en mi caso, me parece mucho más fácil ir modificando brillo y contraste con la guía que te ofrece las zonas BTB y WTW que cuando el patrón solo me muestra el rango 16-235, ya que en este caso, no tengo referencia en base a la cual ajustar donde empeiza el negro y el blanco.... No se si me explico bien...
En
Pues no te has explicado bien, porque precisamente es al revés, es decir, BTB y WTW solo existen en VÍDEO, y el Vídeo es 16-235, NO 0-255.
0-255 es modo PC,y en modo PC no existen espacios reservados para BTB y WTW, eso solo pasa en vídeo 16-235 porque así lo decidieron los ingenieros de vídeo de los organismos encargados de definir y elaborar las normas y estándares por las que se rigen los sistemas de vídeo domésticos, tanto los de difusión como los físicos (DVD,BD)
Sin embargo, si la fuente es un PC, portátil o HTPC, quizá sea más conveniente para evitar incompatibilidades y problemas de escritorio, etc. Ajustar y configurar en 0-255, ya que si pantalla y PC están en 0-255 tampoco tiene por qué pasar nada grave, aunque lo mejor y recomendable sea preservar en la medida de lo posible siempre que se puedan los niveles de vídeo configurando a 16-235.
saludos
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Mi experiencia y configuración:
Fuente: HTPC
Display: Proyector
AVR: Passthrough
Player: MPC-HC con madVR
Gráfica: nvidia
Gráfica: RGB completa 0-255
madVR: RGB output - PC Levels 0-255
Proyector: RGB
Imagen correcta no lavada y niveles correctos
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Cita:
Iniciado por
alamagar
Mi experiencia y configuración:
Fuente: HTPC
Display: Proyector
AVR: Passthrough
Player: MPC-HC con madVR
Gráfica: nvidia
Gráfica: RGB completa 0-255
madVR: RGB output - PC Levels 0-255
Proyector: RGB
Imagen correcta no lavada y niveles correctos
Sí, si es correcto, eso está claro, pero hay que tener en cuenta en tu configuración que estás utilizando un PC, y que por tanto, lo correcto es 0-255, y aunque no sea lo mejor, en tu caso, quizá sea lo menos malo porque utilizas un PC.
Por cierto, uno de los inconvenientes de trabajar en 0-255 es que por pelotas hay que hacerlo en RGB, y eso no es tan en exacto como el hecho de enviar hasta la pantalla de vídeo en YCbCr 4.2.2, porque la mayoría de proyectores y visualizadores cuando les envías RGB tienen que volver a YCbCr 4.2.2 porque internamente (como son pantallas de vídeo y no monitores de PC) necesitan trabajar en vídeo para realizar internamente todo el procesado de imagen necesario antes de mostrar las imágenes.
En definitva. Que si pantalla y reproductor están en el mismo rango, no pasa nada aunque sea 0-255, que no habrá problema...pero si se puede es MEJOR hacerlo en 4.2.2 ó 4.4.4 ó RGB 16-235 porque RGB 0-255 es la peor de todas las opciones, y esto es así porque todo el vídeo está en 16-235, por lo tanto, esa es la forma MÁS exacta de proceder si se pretende la máxima exactitud.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Hola
Para hacerlo un poco más gráfico he hecho unas 'afotos'...
Por lo que comenta Naturality y lo que he leído en otros foros, la correcta configuración es RGB FULL en el reprodiuctor multimedia o BD y AUTO en el resto de cadena de vídeo. En ese caso, veremos el rango 16-235:
http://img545.imageshack.us/img545/8683/img083tz.jpg
Sin embargo existen opiniones a favor de configurar el reproductor, aunque este no sea pc, en RGB limitado, de manera que se muestre el rango de 0 a 255:
http://img35.imageshack.us/img35/4417/img082lf.jpg
Estas fotos están hechas con el brillo del proyector a tope, para en el caso del RGB limitado poder ver el rango 0-16, y si os fijáis, a la izquierda de la linea que marca el inicio del negro, en la segunda foto se ven dos graduaciones más que en la primera.
Con todo esto la duda es que modo utilizar para un reproductor multimedia o BD.... Naturality veo que tiene claro que el modo correcto es el RGB FULL.
Aprovecho este hilo para plantear otra duda.... Todo lo comentado anteriormente es con el espacio de color del proyector en AUTO. De entre los distintos modos que dispone el INFOCUS, hay uno que me llama la atención por su comportamiento, se trata del RGB VIDEO. Si selecciono este espacio de color, lo primero que llama la atención es que si el reproductor no está configurado en la resolución 1080P 23,976 hz, la pantalla se torna rosacea, como cuando hay mala configuración de espacio de color (YCbCr/RGB). Pero además es que el brillo varia sensiblemente, teniendo que aumentar su nivel de forma notable para poder observar el detalle en sombra (todo esto en rango 16-235):
Esta captura es con el espacio de color AUTO en el proyector:
http://img594.imageshack.us/img594/9673/img098ib.jpg
Y esta con el espacio de color RGB VIDEO en el proyector:
http://img24.imageshack.us/img24/6297/img099zr.jpg
Como se puede apreciar, con el brillo al mismo nivel en ambas capturas, el espacio RGB VIDEO hace desaparecer todo el detalle en sombra... ¿Por que sucede esto?... ¿es recomendable ajustar el brillo en RGB VIDEO en el proyector?
Saludos :cuniao
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Cita:
Iniciado por
Dlynch
Te respondo así como muy rápido porque ahora no tengo tiempo (después responderé a todo el mensaje).
Esa foto muestra BTB, o sea, negro por debajo del negro...y solo aparecerá cuando reproductor y pantalla estén trabajando en niveles de vídeo, ya sea, RGB limitado 16-235, YCbCr 4.2.2 ó YCbCr 4.4.4, pero con 0-255 esa barrita no aparecería porque se produciría el clpping.
Por cierto, también hay caso en los que a pesar de estar correctamente configurado el equipo en 16-235 esa barrita de BTB tampoco aparecería por problemas de diseño del propio visualizador, es decir, que está fabricado así y no hay nada que hacer
Y otra cosa más, evidentemente esa barra solo está como referencia, porque al estar por debajo del negro significa que una vez ajustado el brillo del proyector NUNCA ha de ser visible porque obviamente quedaría oculta. Por otra parte lo más importante es el WTW, y no tanto el BTB.
Si leéis los posts de Ronda en el otro foro nosolodh veréis que lo explica perfectamente en el mismo hilo que aqui
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Cita:
Iniciado por
Naturaliti
Te respondo así como muy rápido porque ahora no tengo tiempo (después responderé a todo el mensaje).
Esa foto muestra BTB, o sea, negro por debajo del negro...y solo aparecerá cuando reproductor y pantalla estén trabajando en niveles de vídeo, ya sea, RGB limitado 16-235, YCbCr 4.2.2 ó YCbCr 4.4.4, pero con 0-255 esa barrita no aparecería porque se produciría el clpping.
Por cierto, también hay caso en los que a pesar de estar correctamente configurado el equipo en 16-235 esa barrita de BTB tampoco aparecería por problemas de diseño del propio visualizador, es decir, que está fabricado así y no hay nada que hacer
Y otra cosa más, evidentemente esa barra solo está como referencia, porque al estar por debajo del negro significa que una vez ajustado el brillo del proyector NUNCA ha de ser visible porque obviamente quedaría oculta. Por otra parte lo más importante es el WTW, y no tanto el BTB.
Si leéis los posts de Ronda en el otro foro nosolodh veréis que lo explica perfectamente en el mismo hilo que aqui
Entiendo entonces que lo correcto es poder visualizar en pantalla BTB y WTW, para como decía antes poder ajustar de forma precisa el brillo y contraste, de forma que el reproductor DUNE debo configurarlo en RGB LIMITED, único modo que permite ver BTB y WTW.
Respecto a los ajustes de brillo y contraste, ¿que es más recomendable?, ¿hacerlos en el mismo reproductor o en el proyector? (si es que hay alguna diferencia....)
Cita:
Iniciado por
Naturaliti
Te respondo así como muy rápido porque ahora no tengo tiempo (después responderé a todo el mensaje).
Pues te agradeceré si me puedes comentar algo sobre el espacio de color RGB VIDEO del INFOCUS :agradable
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Cita:
Iniciado por
Dlynch
comentar algo sobre el espacio de color RGB VIDEO del INFOCUS :agradable
Después de seguir probando este fin de semana, creo que espacio de cclor RGB VIDEO del proyector no es otra cosa que el RGB FULL.
Saludos.
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Menudo cacado mental tengo con todo esto de configurar el PC, que es lo que uso para reproducir todo.
Mi equipo es:
Proyector - Sony HW30
PC - Amd X6 1100 / ATI 6950 / Windows 7 64bits
Procesador - DVDo
No me aclaro con la configuracion. Si pongo 4.2.2 / 4.4.4 / RGB limitado no puedo ajustar el contraste porque aun subiendolo al maximo no termino de ver correctamente el patron y luego al calibrar, el gamma en los ires altos cae empicado, si pongo valor 90 de contraste, aun viendo mal el patron, el gamma se queda lineal a 2.2, luego el brillo si veo bien el patron, pero pega un subidon en los ires bajos (antes de usar el DVDo), luego el DVDo lo deja lineal.
Si pongo RGB completo en la grafica, se pueden ajustar los patrones, pero la imagen esta lavada.
Ayer lo calibre con el DVDo poniendo 4.2.2 en la grafica, y 4.2.2 en el DVDo, pero dejando el contraste en 90, aunque se viesen mas lineas de las que tenian que aparecer en el patron, el gamma era mas lineal, y autocalibre a 2.22, el resultado final es muy bueno, tengo una imagen muy detallada y buenos negros, pero seguro que no lo estoy haciendo bien.
¿Como debo configurar correctamente PC, Proyector y DVDo?
* Antes con el mismo proyector y otro PC (otra grafica tambien), no pasaba esto de no medir bien los patrones, ¿puede ser problema de grafica?
Gracias;)
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Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)
Cita:
Iniciado por
Pompy
....Antes con el mismo proyector y otro PC (otra grafica tambien), no pasaba esto de no medir bien los patrones, ¿puede ser problema de grafica?
....
Vaya Pomy, veo que no soy el único que no acaba de tener claro este tema :P
A modo de curiosidad, ¿que patrones utilizas? Yo utilizo los de AVS HD 709.
Saludos.
Spoiler: