Tema: Capitán América: Civil War (Anthony y Joe Russo, 2016)

Iniciado por Psyro

Efectivamente, la película habría sido más compacta y redonda quedándose solo con Iron Man, el Capi, Buck y Zemo, tal vez incluso Black Panther. Son, a fin de cuentas, los que llevan el peso dramático y en los que recae el protagonismo en última instancia. El problema, como dije, es que la cinta no es (solo) un producto autónomo, y en el contexto del Universo Marvel no habría tenido ningún sentido que el resto se mantuviesen al margen.

Bueno, pero esa contradicción ya se asume en Thor 2, Iron Man 3, Capitán América 2... son líos más gordos que el tema de Bucky y no se reúnen los Vengadores. Sigo pensando que podría haber salido un Capi vs Iron Man muy potente, y metiendo por medio los acuerdos y la civil war no se acaba de desarrollar bien ni una cosa ni otra.

Partiendo de ese problema de base, que ya es un lastre inevitable antes de ponerse siquiera a escribir el guión, creo que resuelven la papeleta de la mejor manera posible. Todo el mundo* argumenta su postura y/o tiene motivos para hacer lo que hace, cosa que difícilmente podría decirse de Superman, Batman y Lex en BvS (y con esto dejo las comparaciones, pero es que es lo que toca).

No sé qué decirte, que Tony se lance de cabeza en los acuerdos por lo de la madre esa... y por el otro bando, no entiendo por qué

Spoiler:

no cuentan a los otros lo que han descubierto de Zemo.

La pelea del aeropuerto no parece tener una motivación y unos grandes valores en juego, es como una representación.

Por cierto, me interesaría que contaras en el hilo de BvS lo que comentas de las motivaciones, yo las vi claras desde el primer visionado en los tres personajes.

Iniciado por Subwoofer

En cuanto al tema de la filmación de la acción de los Russo, Whedon no necesita a los Russo para nada. Whedon ya ha DEMOSTRADO con holgura que sabe filmar y editar la acción, con batallas colosales en Avengers y Avengers 2, como el que más. Son magníficas desde un punto de vista técnico y entretenido. Magníficas.

Totalmente de acuerdo. Si se ha entendido lo que decía como que dejaba en mal lugar las secuencias de acción de las pelis de Whedon, nada más lejos de la realidad, me encantan. Lo que decía más bien es que me gustaría que alguien como Whedon, más dotado para la narración y los personajes, se encargara de esas partes en las películas de los Russo, que no me convencen en esos apartados.

Iniciado por nadim

No tengo claro que temporalmente la reunión con Ross fuese previa a la escena con la madre, ya que me parece que, aunque salga después, sucede antes en el tiempo, y es la puntilla de Tony, para ya tener aceptado lo que le proponen, porque él, que está detrás y sin decir nada, lo que transmite es que él esta de acuerdo, que el ya tenía su opinión al respecto y que había dado su conformidad con el Registro.

¿Cómo? ¿Me estás diciendo que la reunión con Ross es un flash-back y que en realidad sucedió antes del encuentro con la madre? Me parece que no, compañero, la película tiene una estructura lineal, los únicos flash-backs son los referentes a hechos del pasado. Además, nada más tener la reunión con Ross Tony les enseña la foto del niño a los otros, así que no, no es la puntilla.

Me sigue pareciendo que es algo que Tony debería saber, no lo veo un motivo convincente para su manera de actuar.

La pelea en el aeropuerto, claramente Tony intenta que la cosa no vaya a males, intenta pararla, y lo que pretende es que no sea las fuerzas especiales las que vayan a por el capitán y pueda provocar su muerte o su detención, eso es lo que precisamente mueve a Tony, lo chulo es que cada bando conoce la mitad de la historia que el otro no conoce hasta que Tony le dan el soplo y empieza a atar los cabos.

Lo que no se entiende es que cada bando sólo conozca una mitad de la historia, cuando son amigos y pueden contar lo que saben a los otros.

Iniciado por imanol1985

Lo triste de la historia de Spiderman es que

Spoiler:

va engañado por Tony Stark... Le promete la beca, y que si no coopera se chivara a la Tia May...

Pensando en ello, también me parece algo fuerte por parte de Tony que

Spoiler:

reclute a un adolescente, por mucho que tenga poderes, para un enfrentamiento con gente como el Capi, la Bruja escarlata y demás. Un chaval que no ha sido entrenado y que no tiene nada que ver con el conflicto, y en realidad es ponerle en un gran riesgo.

Spider-man, el personaje en sí, es de lo que más me ha gustado de la película, pero definitivamente su inclusión en la película parece hecha con prisas y de forma algo chapucera.

Iniciado por Marty_McFly

Bueno, pero esa contradicción ya se asume en Thor 2, Iron Man 3, Capitán América 2... son líos más gordos que el tema de Bucky y no se reúnen los Vengadores. Sigo pensando que podría haber salido un Capi vs Iron Man muy potente, y metiendo por medio los acuerdos y la civil war no se acaba de desarrollar bien ni una cosa ni otra.


No sé qué decirte, que Tony se lance de cabeza en los acuerdos por lo de la madre esa... y por el otro bando, no entiendo por qué

Spoiler:

no cuentan a los otros lo que han descubierto de Zemo.

La pelea del aeropuerto no parece tener una motivación y unos grandes valores en juego, es como una representación.

Por cierto, me interesaría que contaras en el hilo de BvS lo que comentas de las motivaciones, yo las vi claras desde el primer visionado en los tres personajes.

Thor 2 transcurre fuera de la Tierra, y en Winter Soldier sí que aparece otro vengador, la viuda negra. No tendría sentido meter ahí a Hulk (demasiado impredecible), a Thor, que está fuera del planeta, o a Iron Man, recién operado del corazón. De Iron Man 3 no digo nada porque no la tengo tan fresca, pero vaya, que es posible que exista esa contradicción. Eso no quita peso a que habría sido mucho más inverosímil que se diese en Civil war teniendo en cuenta que al final de Avengers 2 todos los vengadores se mudan a la base. De todos modos en ese punto te he dado la razón, a mí también me habría parecido más potente reducir los personajes para condensar la carga dramática en los 3 auténticos protagonistas.

No creo que Tony se lance solo por eso: solo con la carga de responsabilidad que tiene de lo de Ultrón debería ser más que suficiente para que su postura a favor de la firma sea indudable desde el minuto 1. El tema de la madre parece un recurso efectista y hasta condescendiente hacia el espectador para apoyar una decisión que no haría falta ni mostrar en pantalla. Es cuestionable desde el punto de vista del trato al espectador, pero no como recurso argumental (porque, repito, es ingenuo pensar que eso sea lo que le convence). Y sí, la batalla del aeropuerto parece casi una farsa, un teatrillo donde todos están de colegueo, gastan bromas y hasta invitan a un adolescente, pero (y esto es solo mi opinión) no me parece un error, sino un recurso buscado a propósito. Los héroes no acaban de tomarse en serio esa "guerra" y actúan en consecuencia, como un rifirrafe sin mayores repercusiones. Es que toda la película va de eso, de un grupo de gente superpoderosa que no siempre reflexiona sobre las consecuencias de sus actos. Y las consecuencias llegan inmediatamente después,

Spoiler:

con medio grupo preso y War machine paralítico

A partir de ahí la película cambia de registro por completo.

Sobre las motivaciones... ya escribí en el hilo de BvS en su día, pero el motivo por el que Superman se enfrenta a Batman es bastante flojo (hay que vigilarte porque haces exactamente lo mismo que yo, pero sin ser yo). El final del conflicto también está un poco cogido por los pelos, y todo el plan de Lex es un poco absurdo (no me gusta este señor que es muy poderoso, pero

Spoiler:

voy a crear uno igual o peor, solo que imposible de controlar y sin capacidad de razocinio)

. Puedo comprender a Batman hasta cierto punto, pero hasta ahí.

Iniciado por Kapital

Se parece bastante más que este Zemo:

Y si es creíble como dueño de Lexcorp, siendo ambicioso y con un deseo de poder.

Tú no, pero otros no queremos a un Batman chino, a un Superman que no vuele, a un Mandarín de farsa, un Zemo que de Zemo no tiene nada o un Strucker desaparecido porque sí.

Hombre, si nos ponemos a simplificar así... El segundo Zemo de los cómics es un tipo que quiere vengarse del Capitán América por la muerte de su padre. ¿Que no han respetado lo de los poderes y demás? Es la primera película en la que aparece, no hay ninguna garantía de que no pueda conseguirlos en el futuro. Pero vamos, que si no los consiguiera tampoco vería el drama. Rezo para que no lleguemos a ver en el cine ese trasunto de archivillano nazi malvado.

No te ofendas Kapital, pero eres poco o nada imparcial comparando las dos películas. Una cosa es que digas "me ha gustado más esta", que me parece fantástico porque cada uno tiene sus gustos, pero me chirría un poco verte defender según qué aspectos de Civil War que están calcados en BvS y que en esta segunda película te parezcan estupendos.

Y ojo que yo fanboyismo el justo, ya dije que me gustaron las dos. Pero eso, veo inconcebible defender a Luthor y arremeter contra Zemo, por poner solo un ejemplo.

Iniciado por Psyro

Hombre, si nos ponemos a simplificar así... El segundo Zemo de los cómics es un tipo que quiere vengarse del Capitán América por la muerte de su padre. ¿Que no han respetado lo de los poderes y demás? Es la primera película en la que aparece, no hay ninguna garantía de que no pueda conseguirlos en el futuro. Pero vamos, que si no los consiguiera tampoco vería el drama. Rezo para que no lleguemos a ver en el cine ese trasunto de archivillano nazi malvado.

Lo primero es que ya te he explicado que el Luthor de la película sí es como el de el primer cómic en el que salía. Este Barón Zemo poco o nada tiene que ver con el que aparece en los cómics, algo que el propio actor ya dijo en una entrevista:

Brühl also added that his take on the character will be different from what we're used to see in the pages of the Marvel comics.

“You would be surprised, it's different than what you'd think,” said Brühl, talking about the Zemo character we see in Civil War. “It's loosely connected to this character. But that's what I like about the Marvel guys, some of the characters and things they're dealing with always reference to current events so my character is from a different area than you would think.”

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Iniciado por Psyro

No te ofendas Kapital, pero eres poco o nada imparcial comparando las dos películas. Una cosa es que digas "me ha gustado más esta", que me parece fantástico porque cada uno tiene sus gustos, pero me chirría un poco verte defender según qué aspectos de Civil War que están calcados en BvS y que en esta segunda película te parezcan estupendos.

Y ojo que yo fanboyismo el justo, ya dije que me gustaron las dos. Pero eso, veo inconcebible defender a Luthor y arremeter contra Zemo, por poner solo un ejemplo.

Yo no encuentro esos aspectos que tú si consideras comunes en ambas películas. Tú u otros pueden ver agujeros de guión en la película de Batman v. Superman, pero es que yo no los veo. Si yo reconociera esos supuestos agujeros, te podría decir que soy parcial o poco objetivo, y no le hubiese dado esa calificación, como no se la di a Man of steel.

Pero es que yo veo Batman v. Superman y no encuentro esos agujeros.

En Civil War tenemos un plan de esta versión alternativa del Barón Zemo, que parece basarse totalmente

Spoiler:

en esa misión que desempeñó el Soldado en el año 1991. El (no Stark) parece saber o conocer (al ser desvelados archivos de Hydra) que esa misión condujo a la muerte de los padres de Iron Man, queriendo tener en su mano esa grabación y queriendo que el trío de héroes se encuentren en ese preciso momento (en el intervalo de unas pocas horas en ese complejo de Siberia y en medio de una pelea entre ambos grupos en la que el propio Soldado o Iron Man podrían morir) para que se maten entre sí.

Si él tiene sospechas de lo que hizo, o parecer saber a la perfección que hizo Bucky, sería más lógico hacérselo saber directamente a Iron Man y no tener que ir hasta Siberia. Vamos, un plan que se basa en que Stark no va a hacer caso a nadie sabiendo que Bucky tenía el cerebro controlado por Hydra.

Que tú no ves esto cogido con alfileres, bien por ti. Yo no veo agujeros de guión en el plan de Luthor, que se basa en dos o tres variables, y es por ello que esa película la califico con un con 8´5 o 9, y a esta le doy un 7 o 7´5.

Y si recalco lo que no me gusta de Civil War, que no es sólo lo de Zemo, es por mostrar lo que he sentido tras verla, para expresar que esta película no es tan perfecta como la pintan, y que lo que se ha hecho con Batman v. Superman a nivel de críticas especializadas es un auténtico disparate que sólo se justifica porque quieran favorecer a una película o a un estudio o a un director sobre el otro u otros.

La diferencia entre lo que hago yo y lo que hicieron los que criticaron Batman v. Superman, es que yo he sido objetivo con todas las virtudes de Civil War; algo que me ha hecho darle un notable.

Y de fanboy nada de nada, pues soy tan fan de los cómics o personajes de la Marvel como de los personajes de DC, otra cosa es que hagan productos que me encanten (Winter Soldier) o que me decepcionen (Man of steel). Yo no me caso con nadie amigo Psyro, y no es de ahora, es de siempre.

Iniciado por Gon_85

Perdona, Marty, que me fui a cenar.

Estaba retomando los post y, efectivamente,

Spoiler:

me refiero al tema de los padres y a la ignorancia de Tony tras lo acontecido en Winter soldier.

Ok, pero entonces eso también es un agujero de guión aquí, porque

Spoiler:

es esta película donde se nos dice que Zemo conoció la información gracias a esa desclasificación.

Iniciado por otakudoro

Zemo no es un villano. Es un Ethan Hunt que sabe que no puede vengarse de los personajes que le han jodido la vida y se propone un plan para destruirlos desde dentro.

Para mí eso es un villano. Que tenga sus motivaciones para serlo (como Zod en MOS o el doctor Octopus en Spider-man 2) está bien, pero no deja de ser el villano por ello.

Desde este punto de vista yo entiendo que se cuele en una instalación de la onu o que sea capaz de descifrar todos los archivos de hydra (que él mismo dice que están cifrados).

Lo de que se cuele y llegue hasta Bucky no hay quien se lo crea. Con toda la alta tecnología que nos muestran en este universo, reconocimento de cara, toda la seguridad alrededor de Bucky, y ni siquiera miran una foto del psicólogo que han contratado para ver si es el mismo tío...

Que descifre los archivos sí es aceptable.

A mi particularmente me parece de lo mejor de la película y no os equivoquéis, cuando va a Siberia va a buscar el vídeo, no a despertar a más supervillanos que seguramente no puede manejar.

Sí, eso queda claro. Lo que pasa es que entonces la función de los 5 súper soldados en la trama es cuanto menos dudosa, no pintan nada y hasta les dedican un flash back que apunta a que van a aparecer y ser un peligro. Es lo que en terminololgía de guión llaman "dead end", callejón sin salida, una anticipación sin cumplimiento.

Las comparaciones con Luthor aquí son odiosas, a mí me gusto el personaje de Lex en BvS pero todavía no entiendo porque odia a Superman (para querer matarle), porque es malo o porque crea a juicio final. Con Zemo no tengo ese problema.

Cuando la revises en casa, fíjate en la conversación con Superman en el helipuerto: Lex tiene problemas con las figuras de autoridad por los malos tratos de su padre, incluyendo la misma idea de Dios, y odia a Superman por su poder: alguien con ese poder no puede ser bueno, está engañando a todo el mundo. Y esto no es interpretación mía, está en el diálogo de Lex, que además es la base psicológica del odio de Lex hacia Superman en los comics.

Zemo quedaría ridiculo como descendiente de un aristócrata nazi. En los cómics es un remedo de cráneo rojo. Otra vez lo mismo no. Yo prefiero a esta versión. Un súper espía, con razones entendibles y lógicas para odiar a los vengadores.

Estoy de acuerdo, pero la ejecución queda muy pobre. Brühl no consigue transmitir el carisma y la fuerza necesaria, y creo que tiene mucho que ver con que el personaje queda engullido en una trama que fusiona dos películas. Si se hubiera hecho un Capi 3 desarrollando más al villano y su plan, es posible que pudiera haber sido un buen villano.

Stark en el bando del registro esta meridiano desde Ultron y lo único que él quiere es proteger a los vengadores. Les viene a decir que firman y luego hacen lo que les salga de los huevos. Cuando va al aeropuerto va para que Ross no mande a un escuadrón de la muerte que pueda dañar a sus compañeros y lo que no aguanta del capitán es que no tenga esa "maldad" de firmar un acuerdo para saltárselo cuando lo consideren oportuno. Por eso lo de "te rompería esos dientes perfectos que tienes pero te necesitamos".

Estoy de acuerdo con esta interpretación, pero precisamente eso es lo que me parece que resta dramatismo a toda la trama de los acuerdos, que es algo que no debería tener importancia. En los comics era algo muy serio: convertirse en servidores públicos al servicio del gobierno USA y revelar las identidades secretas (elemento que en el MCU no existe), así que entendías que hubiera dos posturas filosóficas opuestas y que se llegara a un conflicto.

El no busca información de sus padres en los archivos de hydra porque piensa que murieron en un accidente de tráfico. Bastante le costó olvidarlos.

No es que fuera a buscar esa información en concreto, pero una vez que la Viuda desclasifica los archivos, cuesta creer que Stark no se interese por toda esa información, o que nadie se la hiciera llegar.

Yo entiendo que muchos de los amantes del universo DC hayáis ido al cine con el cuchillo entre los dientes debido al injustificable trato que se le dio a la película de los mejores del mundo.

El problema de la película no es DC, a mí me ha decepcionado como amante del universo Marvel. Tenía la mejor de las predisposiciones para que me encantara, y eso es lo que ha hecho mayor la decepción.

Pero la trama de la película es sencilla, sin complicaciones, ni agujeros, y además está bien rodada.

Agujeros hay, aunque ya lo he dicho antes, los disculparía más si la película me funcionara en su conjunto. Con Age of Ultron me pasa, soy consciente de algunos problemas de guión, pero la película me funciona tan estupendamente que no hacen que se me caiga.

Los acuerdos son otra cuña en la relación de los dos protagonistas que justifican aún más el salvajismo y la crudeza del enfrentamiento final. Otra cosa es que el ritmo os pueda desagradar (o que haya fanservice evidentes como Spiderman)pero la historia es redonda y está muy bien contada

Uf, el tema que plantea lo de los acuerdos es tan leve que no, yo no veo que influya demasiado.
Pero sí, el enfrentamiento final me encanta (bastante más que lo del aeropuerto, muy chulo pero muy inofensivo) precisamente porque sí veo una motivación verdaderamente personal entre Capi y Iron Man, sí veo temas potente en juego detrás de esa pelea (que además está muy bien rodada). Eso es en lo que debería haberse centrado la película.

Iniciado por Psyro

Thor 2 transcurre fuera de la Tierra, y en Winter Soldier sí que aparece otro vengador, la viuda negra. No tendría sentido meter ahí a Hulk (demasiado impredecible), a Thor, que está fuera del planeta, o a Iron Man, recién operado del corazón. De Iron Man 3 no digo nada porque no la tengo tan fresca, pero vaya, que es posible que exista esa contradicción.

El tercer acto de Thor 2 en la tierra y se monta un chocho interdimensional de agárrate y no te menees. En TWS aparece la Viuda, sí, pero con el alcance de la trama parece raro que ninguno de los que tienen poderes o casi (Iron man) echen una mano. Si Thor y Iron Man aparecen un año después en Age of Ultron, y se nos cuenta que llevan un tiempo actuando contra Hydra, bien podrían haber aparecido para el tercer acto de TWS. Y en Iron Man 3 no aparece ni el tato.

Y ojo, que esto no es echar mierda sobre esas películas, ya he dicho antes que asumo que es una convención para que funcione la dinámica de películas individuales/películas de grupo, simplemente era para indicar que no era necesario que saliera todo quisqui en Civil War.

No creo que Tony se lance solo por eso: solo con la carga de responsabilidad que tiene de lo de Ultrón debería ser más que suficiente para que su postura a favor de la firma sea indudable desde el minuto 1. El tema de la madre parece un recurso efectista y hasta condescendiente hacia el espectador para apoyar una decisión que no haría falta ni mostrar en pantalla. Es cuestionable desde el punto de vista del trato al espectador, pero no como recurso argumental (porque, repito, es ingenuo pensar que eso sea lo que le convence).

Sí, en esto estamos bastante de acuerdo. Se podría haber enlazado con el sentimiento de culpa por Ultrón (un poco como el principio de Iron Man 3, cuando nos hablan de los ataques de ansiedad por lo que vivió en NY). El problema es que con ese recurso facilón de la madre están relacionando la postura de Tony con algo que tiene mucha menos fuerza, que en esas batallas por salvar el mundo hay bajas colaterales.

Y sí, la batalla del aeropuerto parece casi una farsa, un teatrillo donde todos están de colegueo, gastan bromas y hasta invitan a un adolescente, pero (y esto es solo mi opinión) no me parece un error, sino un recurso buscado a propósito. Los héroes no acaban de tomarse en serio esa "guerra" y actúan en consecuencia, como un rifirrafe sin mayores repercusiones. Es que toda la película va de eso, de un grupo de gente superpoderosa que no siempre reflexiona sobre las consecuencias de sus actos.

Sea o no buscado, para mí es un error. En una película el nivel de interés está en que lo que está en juego sea importante. Es como ver un combate de boxeo amañado, se pierde mucho interés.

Y las consecuencias llegan inmediatamente después,

Spoiler:

con medio grupo preso y War machine paralítico

A partir de ahí la película cambia de registro por completo.

Sí, a partir de ahí la película mejora porque suben los riesgos. Pero claro, con un combate entre súper héroes, por muy amistoso que sea, es lo menos que puede pasar. Por otro lado, aunque yo no creo que

Spoiler:

debieran matar al Capi, sí creo que después de casi 15 películas era el momento para que Marvel se hubiera atrevido a añadir un evento dramático potente, y podría haber matado a Rhodes. Al final parece que ni siquiera se quedará paralítico

Sobre las motivaciones... ya escribí en el hilo de BvS en su día, pero el motivo por el que Superman se enfrenta a Batman es bastante flojo (hay que vigilarte porque haces exactamente lo mismo que yo, pero sin ser yo). El final del conflicto también está un poco cogido por los pelos, y todo el plan de Lex es un poco absurdo (no me gusta este señor que es muy poderoso, pero

Spoiler:

voy a crear uno igual o peor, solo que imposible de controlar y sin capacidad de razocinio)

. Puedo comprender a Batman hasta cierto punto, pero hasta ahí.

La fijación de Lex con Superman sin importarle las consecuencias es algo calcado del personaje de cómic, es un megalómano que no puede tolerar que haya un ser tan poderoso, y sobre todo, que no use ese poder en su beneficio, que "vaya de bueno".

Y las razones de Superman también son claras, no puede aceptar los métodos de Batman: eso que dices que "haces lo mismo que yo" no es cierto, de hecho Superman empieza a interesarse cuando Batman empieza a "condenar a muerte" a los criminales con su marca.

Una pregunta sobre Zemo, lo pongo en spoiler por si acaso

Spoiler:

¿en algún momento explican porque es tan puto amo? Ósea te lo venden como un tío cualquiera, pero es un Liam Neeson de la vida, tortura, se infiltra...

Que poco me gusta esa manía que les ha entrado a muchos de poner el rotulo del titulo de la película durante la misma, a mi me encanta ese momento de música y rótulos, pero aquí nada.

Sí, eso sí está explicado, dicen que es un

Spoiler:

soldado de fuerzas especiales o algo así

Iniciado por Deadpool

Una pregunta sobre Zemo, lo pongo en spoiler por si acaso

Spoiler:

¿en algún momento explican porque es tan puto amo? Ósea te lo venden como un tío cualquiera, pero es un Liam Neeson de la vida, tortura, se infiltra...

Que poco me gusta esa manía que les ha entrado a muchos de poner el rotulo del titulo de la película durante la misma, a mi me encanta ese momento de música y rótulos, pero aquí nada.

En la película explican que es un "coronel" de la policía secreta de Sokovia, y por tanto acostumbrado a actuar en la clandestinidad y a manejar información, es más, ten en cuenta que el tipo de pega un montón de tiempo en descifrar lo que ha visto en internet y a través de esos documentos buscar la información que le falta, te dejan claro que no es algo que el tipo hace de un día para otro. también así se entiende la conversación del teléfono, cuando en realidad es un mensaje que el tipo oye una y otra vez para motivarse en lo que está haciendo

Iniciado por Marty_McFly

Ok, pero entonces eso también es un agujero de guión aquí, porque

Spoiler:

es esta película donde se nos dice que Zemo conoció la información gracias a esa desclasificación.

Para mí eso es un villano. Que tenga sus motivaciones para serlo (como Zod en MOS o el doctor Octopus en Spider-man 2) está bien, pero no deja de ser el villano por ello.




Lo de que se cuele y llegue hasta Bucky no hay quien se lo crea. Con toda la alta tecnología que nos muestran en este universo, reconocimento de cara, toda la seguridad alrededor de Bucky, y ni siquiera miran una foto del psicólogo que han contratado para ver si es el mismo tío...

Que descifre los archivos sí es aceptable.




Sí, eso queda claro. Lo que pasa es que entonces la función de los 5 súper soldados en la trama es cuanto menos dudosa, no pintan nada y hasta les dedican un flash back que apunta a que van a aparecer y ser un peligro. Es lo que en terminololgía de guión llaman "dead end", callejón sin salida, una anticipación sin cumplimiento.




Cuando la revises en casa, fíjate en la conversación con Superman en el helipuerto: Lex tiene problemas con las figuras de autoridad por los malos tratos de su padre, incluyendo la misma idea de Dios, y odia a Superman por su poder: alguien con ese poder no puede ser bueno, está engañando a todo el mundo. Y esto no es interpretación mía, está en el diálogo de Lex, que además es la base psicológica del odio de Lex hacia Superman en los comics.




Estoy de acuerdo, pero la ejecución queda muy pobre. Brühl no consigue transmitir el carisma y la fuerza necesaria, y creo que tiene mucho que ver con que el personaje queda engullido en una trama que fusiona dos películas. Si se hubiera hecho un Capi 3 desarrollando más al villano y su plan, es posible que pudiera haber sido un buen villano.




Estoy de acuerdo con esta interpretación, pero precisamente eso es lo que me parece que resta dramatismo a toda la trama de los acuerdos, que es algo que no debería tener importancia. En los comics era algo muy serio: convertirse en servidores públicos al servicio del gobierno USA y revelar las identidades secretas (elemento que en el MCU no existe), así que entendías que hubiera dos posturas filosóficas opuestas y que se llegara a un conflicto.




No es que fuera a buscar esa información en concreto, pero una vez que la Viuda desclasifica los archivos, cuesta creer que Stark no se interese por toda esa información, o que nadie se la hiciera llegar.




El problema de la película no es DC, a mí me ha decepcionado como amante del universo Marvel. Tenía la mejor de las predisposiciones para que me encantara, y eso es lo que ha hecho mayor la decepción.




Agujeros hay, aunque ya lo he dicho antes, los disculparía más si la película me funcionara en su conjunto. Con Age of Ultron me pasa, soy consciente de algunos problemas de guión, pero la película me funciona tan estupendamente que no hacen que se me caiga.




Uf, el tema que plantea lo de los acuerdos es tan leve que no, yo no veo que influya demasiado.
Pero sí, el enfrentamiento final me encanta (bastante más que lo del aeropuerto, muy chulo pero muy inofensivo) precisamente porque sí veo una motivación verdaderamente personal entre Capi y Iron Man, sí veo temas potente en juego detrás de esa pelea (que además está muy bien rodada). Eso es en lo que debería haberse centrado la película.




El tercer acto de Thor 2 en la tierra y se monta un chocho interdimensional de agárrate y no te menees. En TWS aparece la Viuda, sí, pero con el alcance de la trama parece raro que ninguno de los que tienen poderes o casi (Iron man) echen una mano. Si Thor y Iron Man aparecen un año después en Age of Ultron, y se nos cuenta que llevan un tiempo actuando contra Hydra, bien podrían haber aparecido para el tercer acto de TWS. Y en Iron Man 3 no aparece ni el tato.

Y ojo, que esto no es echar mierda sobre esas películas, ya he dicho antes que asumo que es una convención para que funcione la dinámica de películas individuales/películas de grupo, simplemente era para indicar que no era necesario que saliera todo quisqui en Civil War.




Sí, en esto estamos bastante de acuerdo. Se podría haber enlazado con el sentimiento de culpa por Ultrón (un poco como el principio de Iron Man 3, cuando nos hablan de los ataques de ansiedad por lo que vivió en NY). El problema es que con ese recurso facilón de la madre están relacionando la postura de Tony con algo que tiene mucha menos fuerza, que en esas batallas por salvar el mundo hay bajas colaterales.





Sea o no buscado, para mí es un error. En una película el nivel de interés está en que lo que está en juego sea importante. Es como ver un combate de boxeo amañado, se pierde mucho interés.




Sí, a partir de ahí la película mejora porque suben los riesgos. Pero claro, con un combate entre súper héroes, por muy amistoso que sea, es lo menos que puede pasar. Por otro lado, aunque yo no creo que

Spoiler:

debieran matar al Capi, sí creo que después de casi 15 películas era el momento para que Marvel se hubiera atrevido a añadir un evento dramático potente, y podría haber matado a Rhodes. Al final parece que ni siquiera se quedará paralítico

La fijación de Lex con Superman sin importarle las consecuencias es algo calcado del personaje de cómic, es un megalómano que no puede tolerar que haya un ser tan poderoso, y sobre todo, que no use ese poder en su beneficio, que "vaya de bueno".

Y las razones de Superman también son claras, no puede aceptar los métodos de Batman: eso que dices que "haces lo mismo que yo" no es cierto, de hecho Superman empieza a interesarse cuando Batman empieza a "condenar a muerte" a los criminales con su marca.

Entonces, ¿consideras al Castigador un villano?

Lo de los padres no es agujero de guión porque en los archivos no hay pruebas. Seguramente evidencias que solo agentes experimentados pueden descifrar, pero sin las pruebas no se puede acusar a nadie.
Y lo de que se cuele en las instalaciones de la fuerza conjunta (recordad lo manda la ONU, pero es otra organización) yo me lo creo perfectamente. He visto como lo hacía Tom Cruise cinco veces! Y sinceramente no vería bien que nos metiesen una escena de media hora con Zemo entrando a los servidores secretos de la FC, cambiando fotos y biometrias para colarse. Al menos a mí no me hace falta

Edito para añadir que no le vería sentido ninguno a que la batalla del aeropuerto no fuese más que un intento de detener a los colegas sin hacer daño a nadie (es lo que hace Visión). No habría justificación ninguna a que se curtiesen de verdad entre otras cosas porque muchos son amigos y algunos casi familia.

Iniciado por otakudoro

Entonces, ¿consideras al Castigador un villano?

Lo de los padres no es agujero de guión porque en los archivos no hay pruebas. Seguramente evidencias que solo agentes experimentados pueden descifrar, pero sin las pruebas no se puede acusar a nadie.
Y lo de que se cuele en las instalaciones de la fuerza conjunta (recordad lo manda la ONU, pero es otra organización) yo me lo creo perfectamente. He visto como lo hacía Tom Cruise cinco veces! Y sinceramente no vería bien que nos metiesen una escena de media hora con Zemo entrando a los servidores secretos de la FC, cambiando fotos y biometrias para colarse. Al menos a mí no me hace falta

Edito para añadir que no le vería sentido ninguno a que la batalla del aeropuerto no fuese más que un intento de detener a los colegas sin hacer daño a nadie (es lo que hace Visión). No habría justificación ninguna a que se curtiesen de verdad entre otras cosas porque muchos son amigos y algunos casi familia.

El Castigador esta visto por muchos personajes de Marvel como un psicopata, el tio mata a los criminales en vez de llevarlos ante la justicia, como Spider-Man o Daredevil, en cierta esencia, aunque sus acciones esten justificadas con la venganza, muchos lo ven como un personaje anti-heroico.

Hombre, si vas a entrevistar a un super-espia como El Soldado de Invierno, al menos investigaras a aquel que lo visita, digo yo, ademas Zemo es miembro de un escuadron de la muerte, no es un soldado de fuerzas especiales ni espia, lo cual delimita bastante las cosas. Ademas, el guion expone claramente que Zemo le interesa el resto de super-soldados/espias en las instalaciones, lo que es bastante tramposo

Spoiler:

Que se los cargue porque de repente, odia a los Vengadores, cuando horas antes dice que el lo que quiere ver es un imperio hundierse, para luego sacarse de la manga un video para que el publico se ponga de parte de Stark, cuando horas antes estaba de parte del Capi.

Para mi la trama de Zemo se entremezcla con la de Civil War, añadida a ultima hora y sale algo un tanto defectuoso.

Iniciado por PrimeCallahan

El Castigador esta visto por muchos personajes de Marvel como un psicopata, el tio mata a los criminales en vez de llevarlos ante la justicia, como Spider-Man o Daredevil, en cierta esencia, aunque sus acciones esten justificadas con la venganza, muchos lo ven como un personaje anti-heroico.

Hombre, si vas a entrevistar a un super-espia como El Soldado de Invierno, al menos investigaras a aquel que lo visita, digo yo, ademas Zemo es miembro de un escuadron de la muerte, no es un soldado de fuerzas especiales ni espia, lo cual delimita bastante las cosas. Ademas, el guion expone claramente que Zemo le interesa el resto de super-soldados/espias en las instalaciones, lo que es bastante tramposo

Spoiler:

Que se los cargue porque de repente, odia a los Vengadores, cuando horas antes dice que el lo que quiere ver es un imperio hundierse, para luego sacarse de la manga un video para que el publico se ponga de parte de Stark, cuando horas antes estaba de parte del Capi.

Para mi la trama de Zemo se entremezcla con la de Civil War, añadida a ultima hora y sale algo un tanto defectuoso.

A ver. Cuando mueren los padres de Stark, hydra (que es la organización que los mata) se encarga de tapar todo (el vídeo y demás) recordemos que hydra es Shield y los que han provocado el crimen son los encargados de "investigarlo". Si tus padres mueren en un accidente de tráfico y sus compañeros se encargan del asunto el tema para Iron man está cerrado (menos para el capi que ya sabe algo por Zola)

Zemo (que es espía, dicen algo así como jefe del escuadrón de la muerte de La inteligencia de Sokovia) no busca en los archivos de hydra (que son cienes y cienes) quién mató a los padres de Stark, busca algo con lo que trabajar. Y siempre pregunta por la misión en concreto no sé de dónde os sacáis que está interesado en los otros soldados de invierno porque le dan lo mismo, no sirven a sus fines. Sabe que en combate directo no va a acabar con los vengadores (que es el imperio que quiere derribar). Y no creo que haya mucha seguridad en cuanto al tío que manda la ONU a la fuerza conjunta teniendo en cuenta que ellos ya piensan que han cogido al malo. Que no digo que llegue a la puerta y diga que es el de la onu, pero leñes, con las cosas que me están contando a mí me cuadra.

Iniciado por otakudoro

A ver. Cuando mueren los padres de Stark, hydra (que es la organización que los mata) se encarga de tapar todo (el vídeo y demás) recordemos que hydra es Shield y los que han provocado el crimen son los encargados de "investigarlo". Si tus padres mueren en un accidente de tráfico y sus compañeros se encargan del asunto el tema para Iron man está cerrado (menos para el capi que ya sabe algo por Zola)

Ya, pero con la desclasificación de documentos es muy raro que Tony no se haya enterado. Al fin y al cabo, Zemo tampoco sabe nada del asunto hasta que se desclasifican, y lo que busca aquí es simplemente el vídeo que lo demuestra.

Zemo (que es espía, dicen algo así como jefe del escuadrón de la muerte de La inteligencia de Sokovia) no busca en los archivos de hydra (que son cienes y cienes) quién mató a los padres de Stark, busca algo con lo que trabajar. Y siempre pregunta por la misión en concreto no sé de dónde os sacáis que está interesado en los otros soldados de invierno porque le dan lo mismo, no sirven a sus fines. Sabe que en combate directo no va a acabar con los vengadores (que es el imperio que quiere derribar).

Si todo eso se entiende, el problema es que este sea el único tío que se entera de eso cuando los documentos son públicos (que sí, están encriptados, pero joder, en Ultrón Stark hackeó el centro de seguridad máxima de internet, no parece un problema).

Y respecto a los otros soldados, el problema es que si no sirven a sus fines, ¿qué pintan en la trama? ¿Para qué desarrollar su historia con ese flash back? Tiene toda la pinta de que es una trama arrastrada de la historia original para Capi 3, donde seguramente sí tenían intervención.

Y no creo que haya mucha seguridad en cuanto al tío que manda la ONU a la fuerza conjunta teniendo en cuenta que ellos ya piensan que han cogido al malo. Que no digo que llegue a la puerta y diga que es el de la onu, pero leñes, con las cosas que me están contando a mí me cuadra.

Joder, en casi cualquier edificio público te piden identificación y comprueban que eres quien dices ser. Vale que han capturado a Bucky, pero estamos hablando de los Vengadores, con todos los enemigos que tienen, estamos hablando de un tío tan peligroso como el Soldado de Invierno. Que no tengan ni la foto del psicólogo contratado es muy duro de tragar. Es una tontería además, porque lo podían haber resuelto más o menos fácilmente. Pero son los síntomas de un guión que lucha con dos historias distintas, y que aparenta haberse reescrito un poco a las prisas.

Iniciado por PrimeCallahan

El Castigador esta visto por muchos personajes de Marvel como un psicopata, el tio mata a los criminales en vez de llevarlos ante la justicia, como Spider-Man o Daredevil, en cierta esencia, aunque sus acciones esten justificadas con la venganza, muchos lo ven como un personaje anti-heroico.

Hombre, si vas a entrevistar a un super-espia como El Soldado de Invierno, al menos investigaras a aquel que lo visita, digo yo, ademas Zemo es miembro de un escuadron de la muerte, no es un soldado de fuerzas especiales ni espia, lo cual delimita bastante las cosas. Ademas, el guion expone claramente que Zemo le interesa el resto de super-soldados/espias en las instalaciones, lo que es bastante tramposo

Spoiler:

Que se los cargue porque de repente, odia a los Vengadores, cuando horas antes dice que el lo que quiere ver es un imperio hundierse, para luego sacarse de la manga un video para que el publico se ponga de parte de Stark, cuando horas antes estaba de parte del Capi.

Para mi la trama de Zemo se entremezcla con la de Civil War, añadida a ultima hora y sale algo un tanto defectuoso.

Lo de los supersoldados es justamente lo que él quiere que crean, el siempre está buscando información de la muerte de los padres de Tony, lo otro es un añadido, si te fijas él siempre preguntaba que paso en determinada fecha y ésta era la de la muerte de los Stark

No entiendo tanto empecinamiento con el tema de que Stark tenía que saber lo que estaba pasando. Pero si lo que no tendría sentido es pretender que Tony lo supiera, como si no tuviera nada mejor que hacer que ponerse a mirar miles de archivos, a ver si de casualidad encuentra lo de la muerte de sus padres, que por cierto, no tiene ni idea que ello paso por culpa de hydra. Vamos, para qué demonios se iba a molestar en ponerse a leer los archivos y además de pelearse con la encriptación de muchos de esos archivos, por eso Zemo dice que él si ha tenido tiempo de sobra, y que le llevo años recopilar las pistas necesarias para dar con el archivo de la misión.

La pelea del aeropuerto es lo de menos. Ahí se nota que no quieren hacerse daño. El problema es que, lo que viene después, no es tan trascendental como debería. Ni siquiera pasa lo mismo que en los cómics (algo que tiene mucho sentido).

Spoiler:

No muere Capitán América. Y si no lo hace, es por la cobardía de MARVEL/Disney, porque las condiciones de su muerte estaban ahí.

La trama de Zemo sobra totalmente. Crossbones tendría que haber sido el villano principal de la función. Aquí no tendría que haber aparecido ningún villano más que el comentado, por continuación de lo vivido en 'El Soldado de Invierno'.

Iniciado por otakudoro

Entonces, ¿consideras al Castigador un villano?

El Castigador es un antihéroe, sus métodos no son los de un héroe, pero se dedica a matar a los malos, no a gente inocente, como hace un villano.


Y ya que estamos, un personaje de la inteligencia de Zemo debería entender que

Spoiler:

los Vengadores no tienen la culpa de lo que pasó a su familia, que el que hace elevarse la ciudad es Ultrón, y a los Vengadores se les ve toda la película salvando civiles y evitan la aniquilación de la humanidad. Es como si un pirómano incendia tu edificio y tú echas la culpa a los bomberos.
Podrían haberlo convertido en un tema personal contra Stark si el personaje razonara que Ultrón es creación suya, y por lo tanto responsable en segundo término.

Lo de los padres no es agujero de guión porque en los archivos no hay pruebas. Seguramente evidencias que solo agentes experimentados pueden descifrar, pero sin las pruebas no se puede acusar a nadie.

Hombre, sigue siendo el mismo agujero, porque la información estaba ahí y de ahí la saca Zemo, en cambio Tony no tiene ni idea. Ya se habría encargado Tony también de buscar la prueba si fuera necesario.

Y lo de que se cuele en las instalaciones de la fuerza conjunta (recordad lo manda la ONU, pero es otra organización) yo me lo creo perfectamente. He visto como lo hacía Tom Cruise cinco veces! Y sinceramente no vería bien que nos metiesen una escena de media hora con Zemo entrando a los servidores secretos de la FC, cambiando fotos y biometrias para colarse. Al menos a mí no me hace falta

En las películas de Misión Imposible te explican cómo se cuelan en los sitios. Aunque sea con una fantasmada como las máscaras, pero en ese contexto de tecnología fantástica se acepta, igual que se aceptaría si lo mostrasen aquí. No hace falta media hora para explicarlo, pero claro, si te viene bien por guión que Zemo tenga acceso a Bucky, no puedes hacer que llegue hasta ahí sin explicarlo. Podría ser si fuera un sitio de mínima seguridad, un piso franco o cualquier cosa, y no tuvieran medio de comprobar la identidad.

Edito para añadir que no le vería sentido ninguno a que la batalla del aeropuerto no fuese más que un intento de detener a los colegas sin hacer daño a nadie (es lo que hace Visión). No habría justificación ninguna a que se curtiesen de verdad entre otras cosas porque muchos son amigos y algunos casi familia.

Claro, pero entonces le resta mucho dramatismo, como un combate amañado, no hay grandes riesgos ni tensión, que es lo que hace interesante una narración.