Tema: Cuenta atrás en el País Vasco

No sé cómo lo veis, pero si a los vascos les estais negando cualquier posibilidad de autodeterminación por vias pacíficas, le estais dando implícitamente la razón a ETA.

Creo que cualquier nación tiene derecho a la autodeterminación, y en determinadas condiciones, debe poder formar un estado propio. Lo que se trata es de definir qué quiere decir "en determinadas condiciones".

Pero si negamos CUALQUIER via pacífica, estamos dando la razón a los violentos.

Iniciado por loJaume

No sé cómo lo veis, pero si a los vascos les estais negando cualquier posibilidad de autodeterminación por vias pacíficas, le estais dando implícitamente la razón a ETA.

Creo que cualquier nación tiene derecho a la autodeterminación, y en determinadas condiciones, debe poder formar un estado propio. Lo que se trata es de definir qué quiere decir "en determinadas condiciones".

Pero si negamos CUALQUIER via pacífica, estamos dando la razón a los violentos.

Con DOS cojones, sí señor, si alguien considera que eso de hacer un referendum contando sólo con ellos mismos (porque hay que recordar que los referendums y las consultas populares sólo las puede hacer el gobierno de España) no se puede hacer porque es ILEGAL, pues nada, eso es dar la razón a ETA...

Señores, las cosas hay que hacerlas dentro del marco constitucional y los españolitos ya votaron que sí que la querían y tal... a mi la verdad que la constitución no me mola porque me gustan más los estados centralistas (ej, Francia), donde a los separatistas no les hacen ni puto caso, pero se que es lo que hay ahora mismo y que no me la puedo saltar por mis santos cojones.

Iniciado por kaxkamel

que yo sepa la constitución se modificó en lo relativo a que los ciudadanos de la unión puedan participar como electores y candidatos en las elecciones a ayuntamientos y tal, cosa que se reservaba en un principio exclusivamente a los españoles.
o cambiaban la consti o nos echaban de la unión (las normas comunitarias obligatorias son de mayor rango jerárquico que las nacionales, incluída la constitución).

Esto no es así. Siempre quedan como norma igual o inferior a ésta (en realidad inferior).

Artículos 10.2, 63.2 y Título III (Capítulo III). Baste decir que se pueden adoptar tratados internacionales sin consultar al ciudadano, consulta que sería condición ineludible si alguno de los tratados fuera contrario a lo que dice la propria CE y siempre que afectase a la entera Constitución o a una parte que afectara al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I y/o al Título II. Como bien expone el artículo 168.1.

Sobre la abolición de la ejecución del reo en tiempo de guerra: si bien es cierto que quedó abolida en 1995, no fue hasta 1997 que fue abolida "realmente", año en que se decidió retirar la reserva que España mantenía al Segundo Protocolo Facultativo del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos. Hasta entonces y con la reserva legalmente presentada al presidente de la ONU nos podíamos cepillar a quién nos diera la gana en tiempo de guerra sólo con comunicarle al mismo cuándo estábamos en tiempo de guerra.

Que no se nos hinche mucho el pecho en según que cosas. Fue una medida justa, pero también tramposa y electoralista. Lo más curioso es quién decidió elevar al Congreso esa reitrada promoviendo la verdadera abolición. Lo digo por apoyos futuros entonces, pasados ahora, de ciertas "intervenciones humanitarias".

Ya me callo.

Pues no.
si españa no cumple los reglamentos (normas jurídicas obligatorias de la UE) españa se va a tomar por culo de la U.E.
Hay normas de obligado cumplimiento (reglamentos) hay normas que obligan a un resultado eligiendo cada estado miembro el modo y el tiempo dentro de unos plazos (directivas) y luego hay dictámenes, recomendaciones y más.

como españa tenía que garantizar el derecho de los comunitarios a ser electores/elegibles SE TUVO QUE CAMBIAR LA CONSTITUCION POR COJONES!.
o eso, o nos íbamos por donde vinimos.
obviamente, españa REFORMO su constitución. punto final.

los reglamentos y las directivas no son tratados internacionales.

Iniciado por kaxkamel

Pues no.
si españa no cumple los reglamentos (normas jurídicas obligatorias de la UE) españa se va a tomar por culo de la U.E.
Hay normas de obligado cumplimiento (reglamentos) hay normas que obligan a un resultado eligiendo cada estado miembro el modo y el tiempo dentro de unos plazos (directivas) y luego hay dictámenes, recomendaciones y más.

como españa tenía que garantizar el derecho de los comunitarios a ser electores/elegibles SE TUVO QUE CAMBIAR LA CONSTITUCION POR COJONES!.
o eso, o nos íbamos por donde vinimos.
obviamente, españa REFORMO su constitución. punto final.

kax, relájase usté y vuelva a leer mi post.

España modificó su Constitución para acomodarla a una norma supranacional: sí.

Esa norma supranacional en territorio español tiene mayor rango que la Constitución: no.

¿Por qué se modificó la Constitución?: por lo que decía en mi anterior post. Esa norma que se quería adoptar chocaba con ella, por lo tanto no se podía adoptar en esa situación, haciéndose lo preciso para poder adoptarla.

Creo que estás confundiendo rango con acomodo o con adopción de tratado. La propia CE en los artículos que te he marcado dice lo que hay que hacer, pero se queda para sí misma el mayor rango reglamentario.

Es como la consideración errónea en mi opinión que algunos autores hacen de los Estatutos de Autonomía, que elevan su rango por encima de Ley Orgánica.

Iniciado por Astolfo Hynkel

los reglamentos y las directivas no son tratados internacionales.

¿Y?

Digamos entonces "norma", esto es: precepto jurídico.

¿Podemos seguir con el fondo y relajar la forma?

Iniciado por loJaume

Pero si negamos CUALQUIER via pacífica, estamos dando la razón a los violentos.

Es que no se niega CUALQUIER via pacífica. Siguiendo los pasos correspondientes, se podrán poner a votación las reformas de la Constitución que se vayan estimando pertinentes. Lo que no parece sensato es que se dé el visto bueno y se establezca como ajustada a derecho CUALQUIER vía pacífica que se le ocurra al presidente de cualquier Comunidad.

Tampoco parece muy normal que se estime que las leyes, los reglamentos o las Constituciones quedan "obsoletas" y hay que volver a votarlas porque hay nuevos votantes que no las refrendaron en su momento (parece ser que este argumento se ha utilizado en los últimos días); lo que equivaldría prácticamente a votar y reformar cada año todo lo votado el anterior, o poco menos.

eliminado

y dale.

la constitución se tiene que "acomodar" a la norma de la u.e.
y eso?
porque obviamente... la norma de la u.e. es de rango jerárquico mayor.
la norma de la u.e. no se "acomoda" a la constitución. no se varía, ni cambia. la que cambia es la constitución PORQUE ES INFERIOR.

Sobre el tema diré que:

1) Ibarretxe es un mamarratxo de cojones. Como ya no se hablaba del Plan Arzall... digoooo Ibarretxe todos los dias como hace unos años, pues se monta esto para que se vuelva a oir su puto nombre a diario en los medios.

2) Me parece fatal que quemaran una foto de la familia real. Lo que tenían que haber hecho es quemar directamente a la familia real.

Iniciado por loJaume

No sé cómo lo veis, pero si a los vascos les estais negando cualquier posibilidad de autodeterminación por vias pacíficas, le estais dando implícitamente la razón a ETA.

Creo que cualquier nación tiene derecho a la autodeterminación, y en determinadas condiciones, debe poder formar un estado propio. Lo que se trata es de definir qué quiere decir "en determinadas condiciones".

Pero si negamos CUALQUIER via pacífica, estamos dando la razón a los violentos.

Primero. Es Euskal Herria una nación? quién lo dice? vete a Navarra y pregunta. Luego vete a Iparralde y pregunta. Para acabar vete a Alava y pregunta. Después vienes y me lo cuentas.
La nación vasca, Guipuzcoa y Vizcaya a medias. Gran nación.

Segundo. ETA no representa a nadie. Asi que me da igual darle o no darle la razón de nada.

Tercero. A mi nadie me da ninguna posibilidad pacífica para hacer muchas cosas que me gustarían hacer. Estás justificando que coja una pistola y las haga a la fuerza?

Iniciado por kaxkamel

y dale.

la constitución se tiene que "acomodar" a la norma de la u.e.
y eso?
porque obviamente... la norma de la u.e. es de rango jerárquico mayor.
la norma de la u.e. no se "acomoda" a la constitución. no se varía, ni cambia. la que cambia es la constitución PORQUE ES INFERIOR.

kax, te había escrito una parrafada muy larga explicándote la "tontería" de los rangos, lo que significa la libre asociación y lo que entraña querer entrar en un club, pero me he dado cuenta que el propio texto de la LO 1/1997 de 30 de mayo explica de manera cristalina lo que nos ocupa.

JUAN CARLOS I

REY DE ESPAÑA

A todos los que la presente vieren y entendieren.

Sabed: Que las Cortes Generales han aprobado y Yo vengo en sancionar la siguiente Ley Orgánica.

EXPOSICIÓN DE MOTIVOS

El artículo 8.B.1 del Tratado Constitutivo de la Comunidad Europea establece que todo ciudadano de la Unión que resida en un Estado miembro del que no sea nacional tendrá derecho a ser elector y elegible en las elecciones municipales en el Estado miembro en que resida, en las mismas condiciones que los nacionales de dicho Estado. Con el fin de que España pudiera obligarse en los términos previstos en el precepto aludido, se llevó a cabo la reforma constitucional de 27 de agosto de 1992, por la que se modificó el artículo 13 de la Constitución Española. El artículo 8.B.1 del Tratado Constitutivo de la Comunidad Europea ha sido objeto de desarrollo en la Directiva 94/80/CE, del Consejo, de 19 de diciembre de 1994, modificada en su anexo por la Directiva 96/30/CE, como consecuencia de la adhesión a la Unión Europea de Austria, Finlandia y Suecia.

La incorporación al ordenamiento jurídico español de la citada Directiva requiere, de acuerdo con nuestro sistema constitucional de fuentes, una dualidad de instrumentos normativos. En primer lugar, se requiere una modificación de la Ley Orgánica 5/1985, de 19 de junio, del Régimen Electoral General, que recoge aquellas materias de la Directiva reservadas en el artículo 81 de la Constitución española a Ley Orgánica. En segundo término, sería preciso introducir ciertas modificaciones en el Real Decreto 157/1996, de 2 de febrero, con la finalidad de incorporar las disposiciones de la Directiva relativas al censo electoral que resulten necesarias.

En consecuencia, y con la finalidad de proceder a la transposición de la Directiva 94/80/CE, del Consejo, la presente Ley Orgánica modifica los artículos 85, 176, 177 y 178 de la Ley Orgánica de Régimen Electoral General y adiciona un 187 bis al texto de la misma Ley.

Personalmente, y perdona que lo diga tan a las claras, no hay discusión posible.

Si nos queremos obligar a algo debe ser de la manera que nuestra norma constituyente exige. Si para ello ha de ser reformada, se reformará. No porque sea superior una o inferior otra. Sino porque no puede existir incompatibilidad entre ellas. Si se desea pertenecer a ese club, la CE debe permitirlo y, en su redacción antaña no hacía viable ese hecho.

Pero esto que te digo yo te lo puede decir cualquier jurista que tenga un conocimiento mínimo (pero muy, muy, muy mínimo) de derecho constitucional.

Ahora, si me expones una base jurídica estoy dispuesto a discutirla de manera seria. Las reglas de tres o la cuenta de la vieja, en Derecho, llevan casi siempre a error.

La norma constitucional dispone que ELLA debe reformarse...
qué hubiera pasado si NO se hubiera reformado?
que entraría en colisión con otra norma vigente en españa.
eso no puede ser.
había dos soluciones.
mantener dos normas incompatibles simultáneamente. no puede ser.
no reformar la constitución e incumplir la comunitaria... cuando uno incumple una norma obligatoria en un club ya sabe lo que le espera... a la puta calle!
pues eso...
llamale jerarquía de normas...
llámale acomodar la norma...
llámale como te salga de los innombrables.
la realidad es UNA. o se cambiaba la constitución o...
porque ni en Bruselas ni en Strasburg iban a cambiar una sóla coma.

a mi no me importa aceptar pulpo como animal de compañía.

pero la que se reformó fue la constitución.

Iniciado por wakamole

Primero. Es Euskal Herria una nación? quién lo dice? vete a Navarra y pregunta. Luego vete a Iparralde y pregunta. Para acabar vete a Alava y pregunta. Después vienes y me lo cuentas.
La nación vasca, Guipuzcoa y Vizcaya a medias. Gran nación.

Segundo. ETA no representa a nadie. Asi que me da igual darle o no darle la razón de nada.

Tercero. A mi nadie me da ninguna posibilidad pacífica para hacer muchas cosas que me gustarían hacer. Estás justificando que coja una pistola y las haga a la fuerza?

1.- Obvio la cuestión nacional. No es el tema.
2.- Sobre ETA estamos de acuerdo: no tiene legitimidad para representar a nadie, y por tanto, no debe interferir en la cuestión política.
3.- Temia la respuesta. Y me jode tener que decir que YO NO JUSTIFICO NADA. Solo digo que si se niegan todas las vias pacíficas, se dan argumentos a los terroristas para seguir con su via. Hablo de SUS argumentos, no de los míos. No quiero tener que volver a explicar la diferencia.


Hoy he escuchado a todos los políticos rajando de Ibarretxe, como es obvio. El principal argumento es que el referendum "es ilegal". Acojonante. Seguro que también son ilegales las manifestaciones en Birmania.

Iniciado por loJaume

Hoy he escuchado a todos los políticos rajando de Ibarretxe, como es obvio. El principal argumento es que el referendum "es ilegal". Acojonante. Seguro que también son ilegales las manifestaciones en Birmania.

¡ZAS! En toda la boca.

eliminado

Iniciado por unknown

Comprate una constitucion y leela que no te va pasar nada...ni la vista se te va a poner peor de como la tengas...

Oye, y que tal si en lugar de dar consejos estúpidos lo argumentas un poco?

eliminado

Lo de que toda españa debería decidir el futuro del País Vasco es un poco surrealista. A toda España le gustaría decidirlo, pero los únicos lícitos para decidirlo, son ellos mismos.

Si toda España pudiera decidir en un referendum lo que van a hacer otros, jamás hubiera terminado la época de las colonias. La historia demuestra que, con tiempo, a largo plazo, eso acaba siendo al revés, y el todo no decide por la parte. Otra cosa es el tiempo, la forma, o las circunstancias que necesite para darse cuenta.

En el fondo, la única pregunta válida aquí es si los vascos quieren de verdad seguir formando parte del estado español, o no. Si quieren formar parte, no hay problema; y si no lo quieren, da igual lo chulos que quieran ponerse, históricamente sabemos que, con el tiempo que haga falta, acabarán lográndolo. Siempre ocurre. Sólo es cuestión de tiempo y circunstancias.

Y llegados a este punto, me pregunto: ¿Por qué tanto miedo a que hagan una votación? Si realmente sólo son unos pocos, o no son mayoría absoluta los que quieren ir por su cuenta, ¿por qué no dejarlos votar?
Si dicen seguimos juntos, genial. Si no, el hecho de tener miedo a que eso se multiplique en otros sitios no evitará que -históricamente- con el tiempo y las circunstancias, lo consigan. Si no quieren ser españoles, lo demás ya sobra. Por mucho que pese o mal que suene.

Pretender obligarlos por toda la eternidad a querer ser lo que ellos cren que no son es tan demencial como improbable. Más un recurso de rabia, pataleo, o frustración, que algo coherente. Claro que, si hacen el referendum y la mayoría dice que quiere seguir en España, ¿qué problema hay?

Al final, hay algo que reside en el ser humano y en la historia social del mundo, y es que un individuo tiene derecho a decidir su futuro, y una sociedad como suma de individuos, también; e imponérselo desde fuera, un "fuera" tan físico como existencial, es igual de ingenuo como el padre que cree que por fuerza su hijo va a hacer siempre lo que él quiere como él lo quiere aún contra su propia voluntad. Si el hijo DE VERDAD quiere irse de casa, acabará yéndose, por mucho que le moleste al padre o intente cualquiera treta más o menos lícita para impedírselo.

¿Cuál es la pregunta final?
Por qué el padre no se pregunta por qué quiere irse el hijo, intenta contemplar la situación, y cambiarla. Pero para eso es necesario llegar a un punto de encuentro, y ese punto de encuentro no es posible a partir del momento en que le niega la existencia siquiera de una posibilidad del hijo a decidir su vida por sí mismo aunque pase el tiempo.

Y en España se lleva ya demasiado tiempo, quizá enraizado ya en los gentes, queriendo hacerlo todo por narices en vez de preguntarse por qué ocurre algo e intentar solucionarlo, llegar a un entendimiento provechoso para todos. Todo se sigue haciendo por cojones, sólo que esos cojones hoy en día tienen diferentes y múltiples nombres.

Nunca he estado en el País Vasco. Pero si realmente no quieren ser Españoles, si realmente no quieren formar parte de España, lo harán.
Lo que queda es preguntarnos (o preguntarse) realmente qué quieren ser. Porque a lo mejor esto es sólo ruído de unos y no de una mayoría. Pero eso sólo se resolverá votando. Igual que la Unión Europea dentro de un par de siglos no podrá intentar decidir entre los 24 qué va a hacer España.

Es ley de vida. Y hay cosas que, suenen mejor o peor, gusten más o menos, cabreen e irriten o complazcan, son inexorables.

La vida es así.

Iniciado por Casiusco

¿Por qué tanto miedo a que hagan una votación? Si realmente sólo son unos pocos, o no son mayoría absoluta los que quieren ir por su cuenta, ¿por qué no dejarlos votar?

Hombre,no es igual votar si se pinta la fachada del edificio,o si se cambia el color de los toldos que algo como esto.Crearia una inestabilidad tremenda en el pais.La Constitucion,en el fondo es una jilipollez,pero es "nuestra" jilipollez,el contrato del pueblo con el pueblo para decidir su relacion (si,si,es muy cursi,pero en el fondo es eso).Y,si,que no se puede obviar (como hacen algunos) diciendo sencillamente que como es un referendum ilegal no existe problema,pero,comparar la situacion de las manifestaciones "ilegales"de Birmania,con la de un estado democratico y de Derecho con amplios porcentajes de participacion electoral.Y,como he dicho antes,los nacionalistas no pierden nada (si pierden,ya convocaran otro) pero el estado Español,tendria siempre una espalda de Damocles sobre su cabeza en forma de referendum,a las primeras de cambio que algo no gustase al PNV,como los padres con los hijos malcriados a los que les hacen caso.

Que yo sepa ni España, ni ningún otro país han tenido desde siempre las fronteras actuales, por tanto es de lógica y de sentido común que en el futuro suceda lo mismo y la cosa cambie, evolucione algún día.

El que todavía cree en la indivisibilidad, inamovilidad de España y todas esas chorradas es que es un iluso.

Iniciado por xagasi

Que yo sepa ni España, ni ningún otro país han tenido desde siempre las fronteras actuales, por tanto es de lógica y de sentido común que en el futuro suceda lo mismo y la cosa cambie, evolucione algún día.

Por supuesto,tampoco EuskalHerria,o la CAV han tenido nunca fronteras "administrativas" inamovibles.Pero,¿y si un año despues de la independencia,Alava decide separarse?.Ya digo,seria un chantaje permanente,imaginate al Gobierno Vasco,pendiente siempre del nuevo "problema" alaves (queremos un estatuto para Alava,los alaveses queremos decidir,AjuriaEnea (en vez de Madrit) nos impone y somete.....) y el GobiernoVasco siempre pendiente de contentar a los Alaveses (cupo fiscal para Alava ya!!!)

Mi pregunta es: ¿que daño REAL hace el País Vasco si se independiza? :?

La consiguiente desaparicion del pais en el que vives.Todos pidiendo la independencia,o el federalismo,o chantajeando permanentemente al estado (los manchegos pidiendo toda el agua del Tajo,los aragoneses la del Ebro,y cada uno lo que mas le interese)