Tema: Debate pro vs. anti doblaje

Iniciado por Twist

...el doblaje elimina por completo un elemento sustancial de la interpretación de los actores (y, por tanto, de la película) y lo sustituye totalmente por otro.

Que sí, que ya lo sabemos. Todos lo sabemos. No hace falta repetirlo 200 veces.

Iniciado por Twist

El subtitulado puede tapar de modo intermitente el borde inferior del encuadre .

creeme que eso no es lo que realmente uno sacrifica sino lo que ya se ha comentado en otras ocasiones.

pero es cierto que el debate ya es esteril.

Iniciado por Bud White

creeme que eso no es lo que realmente uno sacrifica sino lo que ya se ha comentado en otras ocasiones.

No se trata de que yo te crea o tú me creas, sino de la experiencia de cada cual frente a la pantalla durante muchos años y muchas películas.

Es bastante sencillo indicar las diferencias de tono de voz, modulación, énfasis, etc, entre la interpretación original y la del doblaje (o redoblaje). Por el contrario, aún no he conseguido que alguien que prefiera ver cine doblado me demuestre qué importante parte visual de una película, qué elementos esenciales del plano han percibido ellos mientras yo me los perdía por ver la película en v.o.s.

El día en que algún espectador de cine doblado acierte a señalarme qué elementos visuales, gestos, matices, colores, movimientos, han visto ellos y yo no, quizá entienda un poco más a quienes prefieren la eliminación de las interpretaciones originales para oir a alguien diferente al actor que aparece en la pantalla. Porque lo que sí se percibe con facilidad es que, por ejemplo, Michael Caine, Jack Nicholson, Paul Newman y Marlon Brando no comparten la misma voz ni las mismas inflexiones y matices ni los mismos recursos dramáticos, por mucho que algunos espectadores estén dispuestos a aceptar que así sea, aun a pesar de que, obviamente, su común doblador tampoco disponga de la misma voz o idénticas cualidades que ellos.

Si nos parece que la voz de Fernando Fernán-Gómez, por ejemplo, no es intercambiable con la de Javier Bardem o con la de José Luis López Vázquez, por qué nos puede parecer que sí lo son las de dos actores de registro tan diferente como Michael Caine y Jack Nicholson o Richard Burton y Kevin Costner, cuando no se parecen en absoluto.

Otra cosa es que cada cual tenga plena libertad para ver la película como mejor le parezca o mayor disfrute obtenga.

¡Gooooool! ¡Gooooool!

¿Eh?

Creo que me equivoqué de hilo...

El debate del doblaje, cuando empezó:



Y el camino por el que vais:



¿Firmamos tablas?

Jajajajaja. ¡No huyas cobarde!

Iniciado por Bud White

Pero es cierto que el debate ya es esteril.

Completamente de acuerdo

De todas formas me gustaría exponer un poquito mi opinión acerca de este tema en el que está claro que nunca estaremos todos de acuerdo.

No se si alguien ha expuesto alguna vez esta comparación que paso a comentar, y es en relación a un CD de audio.

El caso es que cuando escuchamos un disco de nuestro grupo o solista favoritos (pongamos Imagine de John Lennon como ejemplo) ya sea en inglés o en el idioma que sea, nunca se nos ocurre pensar que nos doble (cante) la canción al castellano un actor de doblaje (por muy bien que cante) para que podamos entender lo que dice, simplemente escuchamos la canción tal cual es, ya se que en el caso de la música es diferente, pues es eso, música, y aunque no se entienda lo que dice, pues disfrutas la música igualmente, además tienes tu librito (no siempre) con las letras para seguir la canción e incluso puedes buscar tambien su traducción.

Me refiero a que el doblaje siempre va a desvirtuar el original, claro que hay cantantes con mucha mejor voz que John Lennon, pero ninguno le va a dar a esa canción su toque original. Vale, en alguna ocasión una versión mejora la canción original, pero siempre es la excepción que confirma la regla, además ya sería otra canción, no sería la de John Lennon.

Repito que es una comparación un poco relativa, pero para mi tiene bastante similitud, es decir, cuando escucho a John Lennon quiero escuchar a John Lennon, no a su doblador, y cuando escucho a Al Pacino, pues lo mismo, quiero escuchar a Al Pacino.

De todas formas no soy quien para decirle a nadie como tiene que ver una película, faltaría más, solo que en mi opinión, si que se desvirtua el resultado con el doblaje, pero también comprendo que no todos dominamos el inglés como nos gustaría y optamos por verla doblada.

Saludos

Yo, partiendo de la base de que ya me he habituado a ver películas en VO y apenas utilizo los subtítulos (a veces me da por ponerlos en inglés). A veces me toca ver películas con gente que solo puede verlas VOSE ó dobladas, en esos casos, si tengo que elegir entre ver una película doblada o subtitulada al castellano, elijo subtitulada al castellano 100%. Me parece que desvirtúa la obra en muchísima menor medida que el doblaje.
En la versión orignial subtitulada, creo que la interpretación, el tono y el énfasis que le da un actor a sus frases es algo que se puede percibir aún no sabiendo el idioma y si tienes los subtítulos, puedes enterarte de lo que están diciendo. Además la pista de audio es de mejor calidad y no se ha modificado.
Si vemos una película doblada creo que estamos sometidos a lo que los actores de doblaje nos quieran transmitir, en lugar de los actores originales (que es, en mi opinión, como debe ser).

el problema esta en la total afirmacion de uno que ve VOS y dice que no pierde nada de concentracion de imagen superior mientras lee el subtitulo. Mientras se piense asi pues me parece que nunca se van a reconocer los defectos del subtitulado, aparte de los ya mencionados casos de mala traduccion.
Yo pienso que la perdida existe y pasa siempre, asi que multiplicando todas las frases que puede llegar a tener un film en general el resultado es ciertamente llamativo a diferencia del que no tiene que leer nada, con lo cual de nuevo, no nos vamos a poner de acuerdo.

Es que, a mi entender, aquí no estamos tratando de convencer a nadie de nada sino debatiendo sobre las razones que cada uno considera para elegir una opción u otra.

En cuanto a lo que dices, insisto en que estoy a la espera de que alguien me demuestre qué matiz visual de cualquier película, por pequeño que sea, me he perdido a causa de mi falta de concentración por leer subtítulos.

Respecto a la ocasional mala traducción que mencionas, será un problema común a ambas prácticas (subtitulado y doblaje) ya que en ambas ha de haber una traducción previa (sin mencionar las inevitables adaptaciones que requiere el doblaje para ajustar el texto a los movimientos labiales y gestos del actor original).

Iniciado por Twist

En cuanto a lo que dices, insisto en que estoy a la espera de que alguien me demuestre qué matiz visual de cualquier película, por pequeño que sea, me he perdido a causa de mi falta de concentración por leer subtítulos.

me parece que es algo muy simple, una apreciacion general de la imagen superior a los subtitulos.
Quien no este leyendo en ese momento lo vera mejor que quien lo este haciendo.

Yo ya he expresado mi caso, pero si no se me quiere creer, pues avanti. Cada cual con su película.

Twist, hace tiempo vi el Drácula de Bela Lugosi en la Filmoteca Nacional de Madrid. Ahí descubrí de chaval su voz. Cuando vi Drácula doblada, sus maneras tan especiales se veían raras. Después volví con el original y me di cuenta que aquel extraño maridaje con la voz de otro mataba su interpretación digamos que metafísica. Voz y maneras iban en consonancia. Doblaje y maneras no lo iban. Con Vincent Price me ocurrió lo mismo. Cuando descubrí su extraordinaria voz en El doctor Phibes, ya no quise verlo nunca con voz prestada. Fue también cuando descubrí que un servidor leía rápido y no le afectaba esa falta de apreciación. Yo también me echaría un combatito para ser capaz de describir detalles de un fotograma con alguien que las ve dobladas. Al día de hoy, muchos rivales huyen de mí como diciendo: "Que te den, fatiga".

Cada cual con su película y sus creencias, pero que no me digan lo que yo pierdo o dejo de perder, pues, como decía el torero "que naide hable ná de naide, porque naide sabe ná de naide".

Iniciado por Bud White

me parece que es algo muy simple, una apreciacion general de la imagen superior a los subtitulos.
Quien no este leyendo en ese momento lo vera mejor que quien lo este haciendo.

Mi experiencia personal hace que no me parezca tan simple. Insisto en que alguien me demuestre esa apreciación superior de la imagen y qué elementos de ella me pierdo respecto a quien prefiere el doblaje.

Nadie me ha podido decir hasta ahora algo como "es que leyendo te has perdido ese leve gesto" o "es que mientras leías no te has percatado de lo que ha hecho el personaje" o "el subtitulado no te ha permitido ver eso que ocurría al fondo de la imagen"...

¿En qué consiste pues esa apreciación general superior? ¿Cómo se detecta esa sustancial diferencia que pueda hacer que la apreciación visual de una película sea inferior en cualquiera que la disfrute en v.o.s.? ¿Se podría decir que todo aquel espectador o estudioso del cine que haya visto, por ejemplo, "Alexander Nevsky" subtitulada se ha perdido una superior apreciación de la imagen, mientras que quien la ha visto doblada ha disfrutado detalles que el otro espectador no ha podido ver? Es decir, ¿quien ve cine en festivales o en cinematecas donde las películas se proyecten en v.o.s. no ha visto bien las películas, no ha podido apreciarlas visualmente como corresponde? ¿Su opinión respecto a sus aspectos visuales desmerecerá de la de aquellos que las han visto dobladas porque estos han podido apreciar la imagen mientras los otros no han podido hacerlo debidamente?

Si este matiz, indemostrado por ahora, fuese admisible ¿qué podríamos decir de quien opina sobre actores e interpretaciones que no puede escuchar en absoluto?

por el contrario, la teoria de que la persona que tiene que bajar la vista a leer un texto, comprenderlo y volverla a subir ( porque el ojo no se teletransporta sino que ha de moverse progresivamente) tarda exactamente el mismo tiempo y asimila lo mismo que otra no ha tenido que hacer ese mismo proceso a mi tambien me parece totalmente indemostrable por no decir que incorrecta.

Comentario mío en una película vista en doblada por imposición de los amigos cinéfilos visitantes (conste en acta): "¿Habéis visto lo largo que ha sido ese plano secuencia?". Contestación: "¿Plano secuencia?". Nadie se había dado cuenta. O sea, que esto de ver películas se hace como diversión, pero también hay personas (aunque a algunos les parezca increíble) que se entretienen en analizar, desmenuzar, entender... Es otra manera de divertirse, oiga.

Que el ojo no se teletransporta es algo que creo aceptado. Y también lo es que el ojo percibe periféricamente bastante más que aquello en lo que centra su atención. Es por eso que no podemos afirmar que el que no está mirando constantemente y con toda su concentración los fondos de "Lo que el viento se llevó" no ha visto debidamente la película y se ha perdido muchos detalles que sí ha visto el que no se haya dedicado a mirar cómo está confeccionado el vestido verde de Escarlata O'Hara. El ojo de cada espectador se fija en cada momento en el sector de imagen que le place, no todos en el mismo lugar ni todos a la vez; pero eso no significa que unos han visto debidamente la película y otros no.

Insisto: ¿que es lo que no he visto de las películas que disfruto en vos? ¿qué detalles, matices, gestos, encuadres,etc, perciben los que la ven doblada y que yo me pierdo irremisiblemente?

Iniciado por Twist

pero eso no significa que unos han visto debidamente la película y otros no.

Insisto: ¿que es lo que no he visto de las películas que disfruto en vos? ¿qué detalles, matices, gestos, encuadres,etc, perciben los que la ven doblada y que yo me pierdo irremisiblemente?

es que no existe algo concreto o matematico, el plano es lo suficientemente variado como para que no exista siempre algo fijo y el ojo decide donde quiere centrar mas su atencion segun lo que le muestran, pero si el comportamiento de tu ojo durante toda una pelicula es que esta bajando a otro sitio a leer y volver y el de la persona que tienes al lado lo mantiene porque no lo necesita , eso mismo que este pasando y que tu has decidido bajar la mirada, lo va a observar mas y mejor la segunda persona en un computo general, es decir, la experiencia de la pelicula desde el principio hasta el final, me parece que no es tan dificil de entender.

en el momento en el que el ojo centra su foco de atencion en algo , el resto disminuye, si te centras en la cara de un actor , el resto disminuye, si te centras en la esquina superior el resto no lo vas a observar igual, lo mismo a la hora de acudir a la parte inferior a entender lo que ha dicho al haber un subtitulo ( que encima entra el proceso cognitivo de asimilar lo leido y eso todavia lleva mas tiempo). El ojo abarca toda la vision del encuadre pero loque se dice observa bien algo, no lo coge todo, siempre se pierde algo.

Esta claro que un nivel completo de ver "debidamente" una pelicula no existe, es por ello por lo que muchas veces se descubren cosas en futuros visionados, parpadeamos y siempre algo se pierde, hay niveles diferentes de intentar ver una pelicula tratando de que esa experiencia a un nivel de perdida de apreciacion de cualquier cosa sea la menor posible.

Muy bueno el debate. Grandes twist y Bud White. Por ahora, igualados.

Un breve post de distensión. Con tanto debate, me habéis recordado una anécdota "incómoda" que me sucedió. Hace ya bastantes años, conocí a una chica con la que trabé cierta amistad. Hablábamos de nuestras aficiones, de la música, del cine...Un día, hablando de esto último, me comentó "yo me las trago "doblás", a lo que yo repliqué:"Y el cine, en v.o.?".
Ya no he sabido más de ella

Iniciado por tomaszapa

Muy bueno el debate. Grandes twist y Bud White. Por ahora, igualados.

Un breve post de distensión. Con tanto debate, me habéis recordado una anécdota "incómoda" que me sucedió. Hace ya bastantes años, conocí a una chica con la que trabé cierta amistad. Hablábamos de nuestras aficiones, de la música, del cine...Un día, hablando de esto último, me comentó "yo me las trago "doblás", a lo que yo repliqué:"Y el cine, en v.o.?".
Ya no he sabido más de ella

Ésto es muy de Clerks

Iniciado por tomaszapa

Un breve post de distensión. Con tanto debate, me habéis recordado una anécdota "incómoda" que me sucedió. Hace ya bastantes años, conocí a una chica con la que trabé cierta amistad. Hablábamos de nuestras aficiones, de la música, del cine...Un día, hablando de esto último, me comentó "yo me las trago "doblás", a lo que yo repliqué:"Y el cine, en v.o.?".
Ya no he sabido más de ella

¿De verdad ocurren esas cosas? No lo hubiese pensado jamás

Pues tomaszapa, de amiga tendría poco la mujer

Si claro, como que tomaszapa quería solamente amistad...

Iniciado por Bud White

es que no existe algo concreto o matematico, el plano es lo suficientemente variado como para que no exista siempre algo fijo y el ojo decide donde quiere centrar mas su atencion segun lo que le muestran

Completamente de acuerdo. En consecuencia, el problema de perder detalles no dependerá tanto de la presencia o ausencia de subtítulos como de la capacidad de atención y concentración, aptitud visual, hábitos de lectura rápida, etc. Es decir, aun admitiendo que el subtitulado restase información visual a quien lo usase, resulta perfectamente posible que un espectador de v.o.s. con ojos bien entrenados y acostumbrados aprecie más detalles visuales que otro espectador que, viendo la misma película doblada, se concentre algo menos en lo que está viendo o simplemente le llamen más la atención algunos detalles secundarios de los encuadres a lo largo de la película.

Cuando alguien sea capaz de señalarme qué no he visto en la opción vos que sí han percibido los espectadores de la copia doblada, qué se me ha escapado de una película subtitulada que sí han visto fácilmente los que la han visto doblada, aceptaré que visualmente padezco una desventaja respecto a ellos.

Por ahora, personalmente y mientras nadie me demuestre lo contrario, considero una experiencia más completa y cercana a la intención de sus creadores acceder a las películas en v.o.s.

Dicho lo cual, que cada uno las disfrute como mejor pueda y quiera.

pero es que el que no entiende el idioma al enfrentarse a un VOS ya esta aceptando que va a tener un comportamiento ocular mucho mas regular y repetitivo bajando a los subtitulos en funcion del dialogo del film, a diferencia de otro que puede decidir mas libremente lo que quiere ver en la parte mas superior, hay una diferencia a lo largo de 90 minutos bastante clara.

El ojo no se entrena o se acostumbra, va adonde le decimos que vaya.
Y quien llega antes a un destino ¿ el que va en linea recta? o el que decide desviarse un momento y luego reincorporarse a la via anterior para llegar al mismo lugar? tratar de decirme que se tarda lo mismo a mi me es imposible de creer.

haz si quieres la prueba, ponte una pelicula de un idioma que no conoces sin subtitulos asumiendo que no te vas a enterar de nada a un nivel narrativo. luego pontela con ellos. La primera vez la vas a apreciar mucho mejor visualmente aunque en la segunda te hayas "enterado" de ella.

Los subtitulos de forma innata son captadores de atencion, nuestra vista tiende a ellos.
l

Iniciado por Bud White

El ojo no se entrena o se acostumbra, va adonde le decimos que vaya.

Disculpa que discrepe pero obviamente el ojo se acostumbra y entrena, como puede atestiguar cualquier oftalmólogo (o cualquiera que haya visto 1.500 películas en v.o.s. respecto a su primera experiencia con el subtitulado). Del mismo modo que existe el hábito de lectura o las técnicas para lectura rápida.

En cuanto a hacer pruebas de percepción visual, creo que todos hemos visto suficientes películas dobladas y sin doblar, con subtítulos y sin ellos como para llegar a nuestras propias conclusiones sobre lo que vemos o dejamos de ver, captamos o perdemos con una opción y con otra.

Insisto una vez más: cuando alguien me demuestre que viendo una película doblada ha percibido más información visual que yo viéndola en vos, podríamos empezar a discutir si esa supuesta pérdida equivale a la eliminación y sustitución que conlleva el doblaje.

Se pierde atención con los subtítulos pero con el tiempo aprendemos más inglès y apreciamos más y mejor los trabajos de los actores.

Y eso sin hablar de la ganancia del sonido ambiente.

Yo siempre preferiría que en los cines fuera todo sin doblaje.