Tema: Debate: ¿Vinilo o CD?

Iniciado por Marty_McFly

No soy un experto en tecnología, pero simplemente por mi experiencia de escucha diría que la frecuencia de muestreo no es tan importante como el número de bits. Un buen ejemplo es los vinilos de los Beatles de los que hablábamos, que parten de los mismos archivos digitales que los CDs, pero al no tener que reducir de 24 a 16 bits se nota diferencia en detalles y matices de sonido (estos archivos a 24 bits también se vendieron en un pen drive con forma de manzana).

El propio técnico que hizo la remasterización explicó que la diferencia importante está en esos 24 bits. Que sin embargo, pasar de una frecuencia de muestreo de 44.1 khz a 96 o 192 no aporta demasiado, porque para empezar los propios micrófonos con los que se hicieron las grabaciones originales tienen filtros que cortan las frecuencias más altas, por no mencionar que a la hora de fabricar el vinilo también se cortaban frecuencias por encima de los 40 khz para evitar saturaciones. También está el tema que el oído humano no percibe nada por encima de esos 40 khz, aunque defensores de lo analógico insisten en que sí se "notan" aunque no se oigan.




Aunque sea un poco off-topic, es fascinante el tema de las mezclas mono-stereo en la discografía de los Beatles, porque precisamente en los apenas 8 años que estuvieron grabando se produjo el gran cambio de predominio de un formato al otro: los dos primeros discos, grabados en dos pistas, se hicieron poniendo en una los instrumentos y en otra las voces (aunque luego se podía añadir algún instrumento en un overdub), precisamente para facilitar la mezcla mono. Sin embargo, esta forma de grabar no dejaba apenas margen para hacer nada en la mezcla stereo, excepto un poco de balance y añadir algo de eco, así que esos discos en stereo son más bien discos en mono sin mezclar.

Tenía su lógica, porque la gran mayoría de gente compraba discos en mono, y ahí se dirigían todos los esfuerzos. Sin embargo, en esos pocos años va cambiando la tendencia de tal manera que los últimos tres discos ni siquiera se mezclan ya en mono. Para mí la preferencia por uno u otro formato varía de disco a disco, ¡incluso dentro del mismo disco varía según la canción! Por si a alguien le interesa el tema (y para evitar hacer más off-topic) os dejo aquí el enlace a una mini-review que hice en el hilo de los remasters de todos los discos centrándome en este aspecto de las distintas mezclas:

https://www.mundodvd.com/the-beatles...6/#post2053514

Los CD no tienen archivos digitales de música tipo Wav, FLAC u otros. Es modulación digital PCM. Otra cosa es que los software reproductores aislen las pistas y nos las presenten como un pseudo-archivo con un nombre de canción y cantante.Todos los CD tienen un numero de referencia único y hay varias bases de datos en internet, que es consultada por el programa, que asignan los nombres a las canciones. Los CD carecen de información. La modulación PCM consiste en tomar una muestra de la señal analógica y "proyecta" una hendidura más o menos ancha sobre un plano. Cuanto más muestras se hagan, más exacta será la modulación. Cuando diseñaron los CD, se estimó, que una frecuencia de muestreo de 44,1 Khz era suficiente. Los puristas del sonido, les pareció algo baja y el sonido resultante les resutaba algo "metálico". Para DVD y BR se adoptó 48 Khz
Yo no poseo unos oídos muy finos, y no aprecio esa característica. Los CD para mí son infinitamente superiores. Hay equipos para reproducir CD de altísimo nivel. Los SACD ya se manejan con archivos informáticos de mús¡ca, con un muestreo mínimo de 96 Khz. Más del doble del CD. Si un SACD no reproduce la música con absoluta fidelidad, no sé que podría hacerlo.
El SACD y DVD-Audio, son soportes físicos, que llegaron tarde y no se consolidaron. Hoy la gran mayoría maneja soportes digitales directos. La misma decadencia ocurrirá con los soportes de video. De hecho, Sony vendió sus plantas de prensado de Blu-ray. El VOD probablemente acabará con el soporte físico del video. Y Sony se ha anticipado al futuro, antes de que unas plantas de prensado, se vuelvan poco rentables.

Iniciado por JRA

Los CD no tienen archivos digitales de música tipo Wav, FLAC u otros. Es modulación digital PCM. Otra cosa es que los software reproductores aislen las pistas y nos las presenten como un pseudo-archivo con un nombre de canción y cantante.Todos los CD tienen un numero de referencia único y hay varias bases de datos en internet, que es consultada por el programa, que asignan los nombres a las canciones. Los CD carecen de información. La modulación PCM consiste en tomar una muestra de la señal analógica y "proyecta" una hendidura más o menos ancha sobre un plano. Cuanto más muestras se hagan, más exacta será la modulación. Cuando diseñaron los CD, se estimó, que una frecuencia de muestreo de 44,1 Khz era suficiente. Los puristas del sonido, les pareció algo baja y el sonido resultante les resutaba algo "metálico". Para DVD y BR se adoptó 48 Khz
Yo no poseo unos oídos muy finos, y no aprecio esa característica. Los CD para mí son infinitamente superiores. Hay equipos para reproducir CD de altísimo nivel. Los SACD ya se manejan con archivos informáticos de mús¡ca, con un muestreo mínimo de 96 Khz. Más del doble del CD. Si un SACD no reproduce la música con absoluta fidelidad, no sé que podría hacerlo.
El SACD y DVD-Audio, son soportes físicos, que llegaron tarde y no se consolidaron. Hoy la gran mayoría maneja soportes digitales directos. La misma decadencia ocurrirá con los soportes de video. De hecho, Sony vendió sus plantas de prensado de Blu-ray. El VOD probablemente acabará con el soporte físico del video. Y Sony se ha anticipado al futuro, antes de que unas plantas de prensado, se vuelvan poco rentables.

Esa cifra de 44.1 khz no se eligió al azar: cuanta más frecuencia de muestreo, más altas las frecuencias que se registran. El límite del oído humano según la ciencia está sobre los 40 khz, así que se tomó como referencia esa cifra, dejando margen. Lo que pasa es que hay gente que opina que las frecuencias más altas no se oyen pero se sienten, afectan al conjunto. Pero científicamente está demostrado que con 44.1 khz se replica la onda de sonido analógica.

Ese sonido metálico de los primeros tiempos del CD tienen más que ver con deficiencias técnicas de los primeros reproductores, que se han ido corrigiendo (y también la masterización de algunos discos, claro). Lo cierto es que yo disfruto de los dos formatos, cada uno me da un tipo de sonido diferente y disfruto de las dos opciones. Hay discos que me suenan mejor en vinilo y otros en CD. Si es porque el vinilo altera el sonido original no lo sé, puede ser, pero en realidad no me importa si el resultado es agradable.

Dicho eso, no creo en la superioridad técnica del vinilo. En este hilo pusimos link a unos experimentos que se hicieron, en los que se grabaron vinilos en CD-R y los audiófilos no sabían diferenciarlo, el CD fue capaz de registrar prácticamente todas las peculiaridades del vinilo. Eso me hace pensar que, en efecto, cuando un máster se masteriza para vinilo sufre ciertas alteraciones que en muchos casos dan como resultado un sonido agradable, pero el CD como medio es capaz de replicarlo.

Lo que afirmas es cierto. Pues el sonido en un conjunto de armónicos, múltiplo de muchas frecuencias fundamentales senoidales puras mezcladas, Como matemáticamente se comprueba mediante el análisis de Fourier. Cualquier sonido puede descomponerse en la suma de muchas senoides puras. Por eso hay sonidos, que no se oyen, pero influyen en los submúltiplos de sus armónicos inferiores, si no están presentes. por tanto habría una distorsión.

Desconozco, como acoplan la etapa final de potencia de un amplificador de sonido a "lámparas" actualmente. Cuanto más pesada (más Ohm) menos sensible es el cono de un altavoz. En mis tiempos los diseños incluían un pesado transformador, prácticamente hecho a mano, trabajando en la parte plana de la curva de magnetización del hierro, para acoplar de forma eficiente la salida amplificada de la etapa final, de alta impedancia a las cajas de los altavoces de baja impedancia. La frecuencia de corte máxima en audio es/era 16Khz. Faltan 4 Khz, para llegar al límite teórico del oido humano. Y un amplificador de transistores puede manejar frecuencias de 0 a 100 Khz sin ningún problema. Describo modelos amplificadores de tecnología puramente analógicos.

En los tiempos en que las agujas o púas eran de zafiro. El desgaste era mayor. Luego empezaron a usar puntas de diamante, que son mucho más duras. Yo me quedé en la punta con forma de elíptica birradial, como lo más perfecto, que había. Además bajaba el peso de 10 ó más gramos a sólo 1 gramo. Pero cuidado con el desgaste. La punta de la elíptica birradial es muy pequeña (y no toca el fondo del surco). Del orden de micras. Un desgaste de la punta, aunque sólo sea un gramo el peso del brazo, la presión ejercida en el fondo del surco, puede ser tremenda, como la aguja se apoye por desgaste en el fondo del surco. Yo prefería ser precavido y cambiarla antes. Y comprobar el peso, antes de poner un disco. Cualquier movimiento, como la limpieza puede desajustar el contrapeso. Es como mucha gente con el aceite de los coches. La cambia mucho antes de lo que recomienda el fabricante, cuando la ven oscura (sólo indica, que el poder detergente del aceite es muy bueno).

Hablando del desgaste, es lógico que en el vinilo ocurre. Tengo un amigo que dice que el vinilo la segunda vez ya no se escucha como la primera, aunque la diferencia sea inapreciable, como muestra de ese desgaste.

Hace tiempo que pienso en buscar una forma de que, cuando compre un vinilo, la primera vez que lo reproduzca, grabarlo con el portátil en FLAC y pasarlo al iPod de turno... pero no se si se puede hacer -supongo que si, con un cable RCA-minijack-, qué programa usar, qué calidad, y si necesitaría un equipo bueno o enchufando el receptor a la entrada del portátil vale... O si es mejor utilizar el preamplificador que tenía para el receptor anterior Sony que no tenía entrada Phono como el Marantz 7010.

Iniciado por Damn

Hablando del desgaste, es lógico que en el vinilo ocurre. Tengo un amigo que dice que el vinilo la segunda vez ya no se escucha como la primera, aunque la diferencia sea inapreciable, como muestra de ese desgaste.

Yo no estoy de acuerdo con eso; tengo vinilos de hace más de 20/25 años que se escuchan igual que el primer día; todo dependerá de la limpieza que les des, o si pillan alguna pelusa en la reproducción.

Por cierto, cuando compras un disco viejo de segunda mano y se escucha "fritura" de fondo... ¿eso se puede quitar completamente?, porque a mi me ha pasado que después de limpiarlo a conciencia se escuchaba mejor, pero la friturilla de fondo aún estaba allí...

Iniciado por JRA

Desconozco, como acoplan la etapa final de potencia de un amplificador de sonido a "lámparas" actualmente. Cuanto más pesada (más Ohm) menos sensible es el cono de un altavoz. En mis tiempos los diseños incluían un pesado transformador, prácticamente hecho a mano, trabajando en la parte plana de la curva de magnetización del hierro, para acoplar de forma eficiente la salida amplificada de la etapa final, de alta impedancia a las cajas de los altavoces de baja impedancia. La frecuencia de corte máxima en audio es/era 16Khz. Faltan 4 Khz, para llegar al límite teórico del oido humano. Y un amplificador de transistores puede manejar frecuencias de 0 a 100 Khz sin ningún problema. Describo modelos amplificadores de tecnología puramente analógicos.

Por si alguien se lía con los números, hay que aclarar que el número de muestreo corresponde con la mitad en cuanto a frecuencias. Es decir: el muestreo 44.1 khz de los CDs registra frecuencias de hasta 22.05 khz. Como el límite del oído humano según la ciencia está en los 20 khz, hay cierto margen.

Luego, claro está, el tema de los armónicos que no se escuchan pero afectan y que lo has explicado muy bien, el refugio de los que defienden el vinilo. Pero hay otro giro: según muchos técnicos, la mayoría de micrófonos y grabadores usan filtros que cortan todas las frecuencias por encima de cierto nivel (algunos dicen que 16 khz), y lo mismo a la hora de cortar el vinilo desde el master (el que hizo los vinilos de los Beatles dice que cortó en 16 khz para no dañar la cabeza que hacía el corte.

En fin, es fascinante el tema, y al final, por la razón que sea los dos formatos suenan distintos y hay que disfrutar de los dos.

Iniciado por cinefilototal

Por cierto, cuando compras un disco viejo de segunda mano y se escucha "fritura" de fondo... ¿eso se puede quitar completamente?, porque a mi me ha pasado que después de limpiarlo a conciencia se escuchaba mejor, pero la friturilla de fondo aún estaba allí...

Alguna vez mejora la cosa con un segundo e incluso un tercer lavado, pero vamos, hay que aceptar que el ruido de superficie es una característica del vinilo, y es imposible de prever. Algunos completamente nuevos y con una pinta magnífica suenan como si estuvieras friendo huevos con chorizo, y hay otros que tienen rayones y demás defectos pero suenan muy limpitos.

Iniciado por Marty_McFly

Alguna vez mejora la cosa con segundo e incluso un tercer lavado, pero vamos, hay que aceptar que el ruido de superficie es una característica del vinilo, y es imposible de prever. Algunos completamente nuevos y con una pinta magnífica suenan como si estuvieras friendo huevos con chorizo, y hay otros que tienen rayones y demás defectos pero suenan muy limpitos.

Efectivamente, también me ha pasado alguna vez, es curioso esto, supongo que será por los materiales de que esté hecho el vinilo; en esto perdemos respecto al cd, que siempre suena igual de limpio...

Iniciado por cinefilototal

Yo no estoy de acuerdo con eso; tengo vinilos de hace más de 20/25 años que se escuchan igual que el primer día; todo dependerá de la limpieza que les des, o si pillan alguna pelusa en la reproducción.

Por cierto, cuando compras un disco viejo de segunda mano y se escucha "fritura" de fondo... ¿eso se puede quitar completamente?, porque a mi me ha pasado que después de limpiarlo a conciencia se escuchaba mejor, pero la friturilla de fondo aún estaba allí...

La "fritura" es producida por la acumulación de polvo, por la electricidad estática del plástico. Y ese polvo acumulado acelera el desgaste del surco y de la púa. Hay productos para eliminar y limpiar. Pero para mi siempre fueron un problema, mas que una solución. Y era extremadamente cuidadoso y al final dejé de usar esos productos, pues la aguja iba extrayendo el polvo apelmazado por el producto y llegaba un momento en que esa pelota de polvo, levantaba completamente la aguja y se echaba fuera. El mejor consejo para eliminar el polvo y la electricidad estática por un tiempo, que leí, fue lavar los discos con agua y jabón líquido. Usualmente la fuente de música comprada siempre fue el vinilo, cuando éstos estaban como única fuente disponible mejor de sonido. Comprar cintas grabadas de casette de ferrita barata no era una opción. Pero cuando se dispuso del dióxido de cromo, las mixtas de ferrita y cromo y sobre todos las últimas las de "metal". El truco, para evitar problemas, era cubrir el vinilo con alcohol, durante la reproducción y grabarlo el Ferri-Cromo o Metal. Guardada el disco y ya no lo usaba más. Tenías una cinta, que reproducía el vinilo prácticamente igual a éste. Y era lo que usaba.

Yo viví la época analógica, con su principal problema, el ruido o fritura de fondo, el ancho de banda de audio limitado, las películas con rayas y en general con sonido mono. Entonces los nostálgicos del "vintage" han de entender, que la era digital para mí es una bendición. Y no quiero que eso vuelva, porque por mucho que lo encuentren estupendo, para mí es un paso atrás.
Cuando se empiece a proyectar en los cines a 16k y 256 fps. La información digital probablemente cabrá en un disco de 8 a 10 Tb. La textura de la imagen y la profundidad extraordinaria, que se logra, hará que el 3D con gafas selectivas ya no sean necesarias. Eso en soporte fotográfico es sencillamente imposible.

No olvidemos además la distorsión proporcionada por el propio rozamiento de la aguja con el disco de vinilo. Es pequeña, pero no olvidemos que existe.

Saludos.