Tema: El fin de ETA

Iniciado por Picard

Esa analogía apesta (Perdona compi eltronjhon, ya sabes que te aprecio) cuando se la escupes a alguien que te ha dicho que no es partidario de ilegalizar a Bildu.

El tema parece que está en que algunos temen ser mofa de sus compis pogres si reconoce/acepta/respeta que alguien diga que existen vínculos/relación/simpatias entre ETA y Bildu.
Y vuelvo a repetir que no hablo de pruebas a modo de escuchas telefónicas, documentos, bla bla bla...

Y por cierto, algunos os tendriais que preocupar por la facilidad con que las palabras caudillo/dictadura/franco acuden a vuestras vocas para restregarlas por las narices de algunos otros cuando os dicen algo con lo que no estais de acuerdo...

Es que en este caso, no creo que sea soltar las palabras caudillo/dictadura/Franco sin razonamiento.

De hecho, los que comparamos ETA/Bildu con Franco/PP, estamos reconociendo que hay relación entre ETA y Bildu.

Solo estamos diciendo que si a los ministros de Franco se les permitió entrar en partidos legales, no veo porque no se les puede permitir a los que tienen una relación/vínculo/simpatía con ETA.

Twist, totalmente de acuerdo con tu exposición.

Romita, a día de hoy hacer esas comparaciones, tela marinera...

Yo, cada vez que veo este espíritu independentista, me hago una serie de preguntas que me gustaría que me fueran respondidas -con sinceridad- por algún simpatizante de la cosa separatista.

-¿Una Euskadi independiente se montaría su propia liga de fútbol a la escocesa, con la Real y el Athletic y tal, ...o exigiría mantener su posición histórica en la Española?
-¿Crearían su propia moneda, basada en alguna cosa preindoeuropea poco conocida, ...o pretenderían seguir con la misma que usamos en España y Portugal?
-Relacionado con lo anterior: ¿aceptarían quedar fuera de la UE y empezar desde cero un proceso de adhesión, ...o exigirían seguir donde está España alegando que en Euskadi se vive como Dios y que si acaso nos salgamos los demás?
-¿Se crearía otro MundoDVD en euskera, para los foreros que quedaran del otro lado de la frontera, ...o seguiría posteando todo el mundo aquí?

Esto último me preocupa especialmente, porque no creo que esté a tiempo de aprender a postear en euskera, por lo que si ellos se van yo ya no pòdría compartir conversaciones tan interesantes como esta con los compañeros del norte.

Todas estas preguntas yo las resumiría en una, y la dirijo a cualquier posible compañero que comulgue con estas ideas y que no se sienta tentado de responder a todo lo anterior por parecerle frívolo. Es la siguiente:

¿Y no os bastaría con que convirtiésemos esto en un estado federal y ya?
Yo es que creo que nos ahorraríamos muchas peleas y podríamos seguir siendo amigos (que por la otra vía, sinceramente, lo veo del todo imposible).

Iniciado por Dr.Lao

¿Y no os bastaría con que convirtiésemos esto en un estado federal y ya?

Yo sueño con ese día.

¡¡España federal ya!

No, si ya sé que tú y yo y otras gentes de mal vivir estaríamos encantados. Lo que me gustaría es saber lo que les parecería a los que se proclaman "ocupados" por el estado español.

O si no me quieren contestar a eso que me contesten a lo otro.

Iniciado por Iketz

Lo del extremismo no lo he entendido, te refieres que hablar euskera es ejemplo de extremismo?

No, me refiero a que, en un pais donde, incluso tu tal y como demuestras, se sabe hablar la lengua que nos une a todos, es un derroche de dinero y algo totalmente ilógico el tema de los pinganillos.

Iniciado por Iketz

El tema de las anecdotas, de esa indole habra cien mil en estas tierras, de uno y del otro lado. Date una vuelta con un coche con una ikurriña de pegatina por la peninsula y sabras lo que quiero decir...

Claro, pero como ya te ha dicho Trek, es incomparable. No me negarás que los borrokillas que siempre van con lemas de libertad y libertad de expresión realmente son más fascistas que los propios fascistas. Y digo borrokas, porque precisamente se les llama así por algo.

Iniciado por Dr.Lao

Yo, cada vez que veo este espíritu independentista, me hago una serie de preguntas que me gustaría que me fueran respondidas -con sinceridad- por algún simpatizante de la cosa separatista.

-¿Una Euskadi independiente se montaría su propia liga de fútbol a la escocesa, con la Real y el Athletic y tal, ...o exigiría mantener su posición histórica en la Española?
-¿Crearían su propia moneda, basada en alguna cosa preindoeuropea poco conocida, ...o pretenderían seguir con la misma que usamos en España y Portugal?
-Relacionado con lo anterior: ¿aceptarían quedar fuera de la UE y empezar desde cero un proceso de adhesión, ...o exigirían seguir donde está España alegando que en Euskadi se vive como Dios y que si acaso nos salgamos los demás?
-¿Se crearía otro MundoDVD en euskera, para los foreros que quedaran del otro lado de la frontera, ...o seguiría posteando todo el mundo aquí?

Esto último me preocupa especialmente, porque no creo que esté a tiempo de aprender a postear en euskera, por lo que si ellos se van yo ya no pòdría compartir conversaciones tan interesantes como esta con los compañeros del norte.

Todas estas preguntas yo las resumiría en una, y la dirijo a cualquier posible compañero que comulgue con estas ideas y que no se sienta tentado de responder a todo lo anterior por parecerle frívolo. Es la siguiente:

¿Y no os bastaría con que convirtiésemos esto en un estado federal y ya?
Yo es que creo que nos ahorraríamos muchas peleas y podríamos seguir siendo amigos (que por la otra vía, sinceramente, lo veo del todo imposible).

Como ya habré hecho notar, yo no soy simpatizante, pero algunas de estas preguntas si que puedo responder pues conozco más o menos las ideas separatistas de hoy día.

-¿Crearían su propia moneda, basada en alguna cosa preindoeuropea poco conocida, ...o pretenderían seguir con la misma que usamos en España y Portugal?

Precisamente uno de los puntos más serios de esto, es que claro, quieren una Euskal Herria independiente, pero dentro de la Unión Europea (y supongo que con ello, dentro del euro). Es uno de los puntos que seguramente se replantearían mucho los nacionalistas si tuvieran que decidir entre quedarse como autonomía o como país pero fuera de la UE. Algo así pasó en la región del quebec en Canadá, por supuesto, sólo se trata de una de las imposiciones que les pusieron a estos para lograr la independencia, hubo bastantes más. Edit: En lo de Canadá, me refiero a que debían de crear su propia moneda.


-Relacionado con lo anterior: ¿aceptarían quedar fuera de la UE y empezar desde cero un proceso de adhesión, ...o exigirían seguir donde está España alegando que en Euskadi se vive como Dios y que si acaso nos salgamos los demás?


Creo que ya he respondido eso en la primera pregunta, si bien la segunda parte de esta no la llego a comprender, ¿podrías explicarlo un poco mejor?, es que no se si te refieres a algo así como que echen a España de la UE (wtf ), a los españoles de Euskadi o qué o.O

-¿Se crearía otro MundoDVD en euskera, para los foreros que quedaran del otro lado de la frontera, ...o seguiría posteando todo el mundo aquí?

Advertencia: todo lo que viene a continuación es puro humor.
Por supuesto debería de crearse DVDMundua, o de lo contrario, que la página se pasara a llamar MundoyEHDVD donde se sacarían todas las novedades en Blu-ray con doblaje en Euskera. De ser así, el ser bilingüe debería de estar dentro de las normas y cada post debería de escribirse en español y en Euskera Batua si bien esto podría crear problemas a aquellos que no se acogen a este dialecto.

Spoiler:

Dramatización:

¡JAJAJAJA, ERES LA LECHE!
KAR-KAR, ESNEA ZARA!

Creo que el próximo objetivo a batir sería declarar una de las zonas de México con mayor tasa de abandono hacia los Estados Unidos como vasca, para que las ediciones USA tuvieran subtitulos en Euskera.

_________

En cuanto a un estado federal, supongo que sobre eso ya no puedo hablar.
A mi forma de ver, lo mejor es un estado semicentralizado, con relaciones directas de Estado - Ayuntamiento, sin la existencia de intermediarios, los cuales son una verdadera ruina para el país economicamente hablando. Creo que sería un país mucho más simple, de modo que todo el mundo pudiera comprender su funcionamiento, y justo, incluso mucho más democrático (no os he contado la idea al completo, pero si esto que acabo de decir os suena muy mal, os interesa, o lo que sea, ya lo enviaré por privado, pues no quiero desviar el hilo)

Iniciado por Nice Boat

Creo que ya he respondido eso en la primera pregunta, si bien la segunda parte de esta no la llego a comprender, ¿podrías explicarlo un poco mejor?, es que no se si te refieres a algo así como que echen a España de la UE (wtf ), a los españoles de Euskadi o qué o.O
[B]

Si estuviéramos en un bar te contaría una conversación que tuvimos hace unos años mi WAT y yo con un matrimonio vasco, durante un viaje, ...pero no puedo reproducirla aquí por el importante riesgo que habría de que los compañeros andaluces del foro utilizaran lenguaje prohibido en sus respuestas.
Tiene que ver con porcentajes de riqueza e importancia cualitativa y cuantitativa de unas regiones sobre otras. No diré más, y espero que a buen entendedor...

Iniciado por Dr.Lao

Si estuviéramos en un bar te contaría una conversación que tuvimos hace unos años mi WAT y yo con un matrimonio vasco, durante un viaje, ...pero no puedo reproducirla aquí por el importante riesgo que habría de que los compañeros andaluces del foro utilizaran lenguaje prohibido en sus respuestas.
Tiene que ver con porcentajes de riqueza e importancia cualitativa y cuantitativa de unas regiones sobre otras. No diré más, y espero que a buen entendedor...

Ajá, comprendo. No sé que pensaría un nacionalista de esto, si bien yo opina que me parece fatal la situación actual.

Un ejemplo, ¿por qué aquí gozamos de un cocierto económico? Derechos historicos de hace 300 años. Y entre ellos, muchos más. Así no se consigue un estado de igualdad, todo lo contrario, así se fomenta a la desigualdad entre comunidades.

Iniciado por Trek

Romita, a día de hoy hacer esas comparaciones, tela marinera...

¿A día de hoy? ¿Estoy hablando de cuando los dinosaurios dominaban la Tierra? No creo que haga tanto tiempo.

En serio, el soy yo.

Tal vez seas un dinosaurio (lease el término jocosamente), pero es que yo nunca he convivido con ese tal Franco, y ya tengo 36 añitos

Que opine como mucho mi abuela...

Con todas las reservas habituales acerca de las encuestas, los últimos datos conocidos del Euskobarómetro (Mayo 2011) decían lo siguiente:

Más allá de cuál sea la fórmula política del autogobierno vasco, en torno a un tercio de la ciudadanía vasca (36 %) siguen manifestando tener deseos grandes de independencia, tras un ligero avance semestral de 3 puntos. Así es como se expresan casi todos los votantes de Bildu (87 %), la mayoría de los votantes de Aralar (58 %), de los nacionalistas (60 %), en general, y del PNV (42 %) en menor medida. Frente a ellos, la mayoría de la sociedad vasca (el 55 %), dicen tener pocos (27 %) o ningún (28 %) deseo de independencia, sobre todo entre los no nacionalistas (77 %) y los votantes de los partidos autonomistas (más de nueve de cada diez), pero también la mitad de los votantes del PNV (50 %) y casi nueve de cada diez de los de EB (86 %) o los abstencionistas (67 %).

En medio de una división crónica entre nacionalistas (46 %) y no nacionalistas (49 %), éstos últimos mantienen una mayoría muy ajustada, prácticamente, tras un avance semestral de los primeros y un menor retroceso de los segundos. La definición no nacionalista es, claramente, mayoritaria en Alava (56 %), mientras que en Guipuzcoa y Vizcaya ambas posiciones se muestran muy igualadas. Por electorados, la definición no nacionalista mayoritaria oscila entre el mínimo del 70 % de los abstencionistas y el 96 % de los socialistas, pasando por el 88 % de los populares y el 91 % de EB, con una gran estabilidad. Por el contrario, el sentimiento nacionalista oscila entre el mínimo del 70 % de Aralar y el máximo del 80 % de Bildu, pasando por el 77 % del PNV.

Por ultimo, lo que os quiero decir es que los nacionalistas vascos tenemos conciencia de pueblo, por nuestra cultura, historia, idioma. Nos consideramos una nacion sin estado, sin estado pues los gobiernos tanto el español como el frances, no nos lo permiten.

Y Dr Lao en caso de que se lograra la independencia, pues coño supongo que seguiriamos en europa y la vida seguiria igual para todo el mundo, o acaso crees que construiriamos el muro de Adriano en nuestras fronteras?

Si he hecho meditar a solo uno de los foreros, doy por provechosa mi intervencion en este hilo.

PD; la inmensa mayoria de los vascos nos hemos alegrado con la decision de ETA de abandonar para siempre la lucha armada.

Iniciado por Trek

Tal vez seas un dinosaurio (lease el término jocosamente), pero es que yo nunca he convivido con ese tal Franco, y ya tengo 36 añitos

Que opine como mucho mi abuela...

Eso es lo malo, ¡Qué pronto se olvida el pasado!

No me refiero a olvidar, pero lo que quiero decir, es que a día de hoy esa comparación esta totalmente desfasada. Si no, tal vez me remonte a cuando los romanos invadieron...

Iniciado por Iketz

Por ultimo, lo que os quiero decir es que los nacionalistas vascos tenemos conciencia de pueblo, por nuestra cultura, historia, idioma. Nos consideramos una nacion sin estado, sin estado pues los gobiernos tanto el español como el frances, no nos lo permiten.

Y Dr Lao en caso de que se lograra la independencia, pues coño supongo que seguiriamos en europa y la vida seguiria igual para todo el mundo, o acaso crees que construiriamos el muro de Adriano en nuestras fronteras?

Si he hecho meditar a solo uno de los foreros, doy por provechosa mi intervencion en este hilo.

PD; la inmensa mayoria de los vascos nos hemos alegrado con la decision de ETA de abandonar para siempre la lucha armada.

Vamos, que quereis seguir teniendo lo bueno y quitaros de encima lo malo.

No, tontos no sois, eso si, listillos un rato...

Y por cierto, tu intervención me ha valido para reforzar mi idea de que los nacionalismos tal como los veis están, también, totalmente desfasados. Gracias

Iniciado por Trek

No me refiero a olvidar, pero lo que quiero decir, es que a día de hoy esa comparación esta totalmente desfasada. Si no, tal vez me remonte a cuando los romanos invadieron...

Esa sí que la veo una exageración desfasada. ¿Conoces a alguien que viviera en la época del Imperio Romano?


De hecho, en la adolescencia, cuando empecé a interesarme un poco por la política, se me cayó el mundo cuando me di cuenta que había ministros de Franco en partidos políticos democráticos. No me lo podía creer.

Entonces está claro que tu versión de la historia de aquella época difiere de la mía...

Iniciado por romita2

De hecho, en la adolescencia, cuando empecé a interesarme un poco por la política, se me cayó el mundo cuando me di cuenta que había ministros de Franco en partidos políticos democráticos. No me lo podía creer.

Coño, pues el tito Manuel Fraga, que hasta el mes pasado aún seguia en activo.

Iniciado por Iketz

Por ultimo, lo que os quiero decir es que los nacionalistas vascos tenemos conciencia de pueblo, por nuestra cultura, historia, idioma. Nos consideramos una nacion sin estado, sin estado pues los gobiernos tanto el español como el frances, no nos lo permiten.

Bueno, todos los pueblos tienen su historia, cultura y tradiciones, aunque no todos han mantenido un idioma propio.

Una pregunta: ¿cuando los nacionalistas enunciáis que os consideráis una nación sin estado porque los gobiernos francés y español no os lo permiten, qué papel o responsabilidad le concedéis en el conflicto a ese abultado porcentaje de votantes vascos no separatistas que, según el euskobarómetro, no estarían muy de acuerdo con el independentismo? ¿cómo podría salvarse ese obstáculo, o el desigual convencimiento existente entre los habitantes de unos territorios y otros, o quizá la poca inclinación de muchos navarros o vasco-franceses a incluirse en un nuevo país?

En definitiva, dado que la población nacionalista y no nacionalista dentro del propio País Vasco (y Navarra) parecen estar en porcentajes muy semejantes, ¿cómo podría establecerse en la práctica una decisión común si hubiese mañana mismo un referéndum y los porcentajes de votos respondiesen aproximadamente a los expresados en el euskobarómetro? ¿Se establecerían mínimos porcentuales, se optaría por la inmersión, habría que esperar durante décadas a que suficiente población se decantara por una u otra opción, finalmente unos se someterían al criterio de los otros, cabría la posibilidad de repetir el referéndum cada cierto tiempo por si un porcentaje suficiente cambia de opinión..?

Iniciado por romita2

Es que en este caso, no creo que sea soltar las palabras caudillo/dictadura/Franco sin razonamiento.
De hecho, los que comparamos ETA/Bildu con Franco/PP, estamos reconociendo que hay relación entre ETA y Bildu.
Solo estamos diciendo que si a los ministros de Franco se les permitió entrar en partidos legales, no veo porque no se les puede permitir a los que tienen una relación/vínculo/simpatía con ETA.

No eres el único que saca a pasear al caudillo...

El tema, romita, es que las simpatías hacia un grupo terrorista con más de 800 muertos a sus espaldas y que todavía estaba activo cuando se fundó Bildu, se me antojan bastante diferentes a las simpatías que se puedan tener a un caudillo o a una dictadura ya dejadas atrás. Si a ti no te viene bien reconocer esto y prefieres seguir mezclando churras con merinas, adelante tu y tus mundos de Yupi...

Iniciado por alvaroooo

Yo sueño con ese día.

¡¡España federal ya!

Pregunto desde la ignoracnica.... Una españa federal no sería poco más o menos que esta España de las autonomias?

Iniciado por romita2

Eso es lo malo, ¡Qué pronto se olvida el pasado!

¡Y que presente lo teneis algunos¡

Iniciado por romita2

De hecho, en la adolescencia, cuando empecé a interesarme un poco por la política, se me cayó el mundo cuando me di cuenta que había ministros de Franco en partidos políticos democráticos. No me lo podía creer.

Pero bueno, que mierda de democracia tenías en mente tu de adolescente? Más de 40 años pidiendo democracia para luego negarsela a los que tu quieras?

Iniciado por Picard

Pero bueno, que mierda de democracia tenías en mente tu de adolescente? Más de 40 años pidiendo democracia para luego negarsela a los que tu quieras?

No viví la dictadura. Hablo de cuando me enteré yo de temas políticos, ya en los 90. En los 80, sabía que Fraga, por ejemplo, era un político. Después me enteré que había sido ministro de Franco. A eso me refiero, cuando yo me enteré.


Yo no niego la democracia a ningún color político, simplemente digo que personas que formaron parte del regimen de Franco, pudieron seguir siendo políticos en democracia. El regimen de Franco mató personas por sus ideas políticas. No digo que Fraga fuera un asesino, pero sí que estuvo ocupando un cargo dentro de un regimen asesino.


Y me repugnan igual unos asesinos que otros, ahí no distingo intenciones políticas.

He recordado una entrevista echa a Pello Urizar en 20minutos, el portavoz de Bildu, hace tiempo antes de las elecciones municipales, cuelgo dos preguntas que se le hicieron y su respuesta, que creo que son interesantes para conocer el punto de vista oficial, muy parecido al comentado por nuestro compañero:

Spoiler:

Mi pregunta para usted y para los independentistas en general es la siguiente: ¿por qué quieren independizarse de España y qué creen que ganarian? ¿No creen que es mejor que estemos unidos en un mismo país mas fuerte y con más peso? ¿Qué creen que le haría falta a España para que ustedes se sintieran comodos en ella?. En caso de un hipotético referendum independentista, ¿qué harían si ganara el "no" a la independencia?
Haciendo una lectura del recorrido de Euskal Herria, la única manera que nos permitiría asegurar su futuro, el de la cultura, el del euskera, etc., sería convirtiéndonos en un Estado. Desde Madrid ha imperado la idea de que tiene que haber un poder central y que todo lo demás sean regiones; nosotros creemos que eso llevaría a la desaparición de Euskal Herria. En cuanto a un referendum, utilizamos el ejemplo de Quebec, donde ha ganado el ´no´ dos veces, pero creemos que el derecho que como pueblo tenemos a poder decidir nuestro futuro es importante, siempre respetando lo que la mayoría decida.

Si la igualdad, la equidad y la justicia social son las señas de identidad de la izquierda, ¿cómo se puede conjugar una ideología de izquierdas con cualquier nacionalismo?
Nosotros creemos que aunque se sea de izquierdas sí se puede tener una nación como referencia, y si hay algo que une a los partidos franceses o al PP y PSOE, es un país. Nosotros no queremos renunciar a la pertecencia a un pueblo.

Todas las preguntas en: http://www.20minutos.es/entrevistas/...-de-bildu/301/

Iniciado por Picard

Pregunto desde la ignoracnica.... Una españa federal no sería poco más o menos que esta España de las autonomias?

Yo no soy el más informado en ello pues no me gusta la idea, así que si me equivoco en algo o lo que sea, corregidme, pero un estado federal sería básicamente lo existente en los Estados Unidos. El nombre del país no es otro precisamente que eso, estados, federaciones, unidos/as. La principal diferencia entre una comunidad autónoma y un estado, es que el estado (me refiero a una federación, estoy usando el ejemplo estadounidense) es mucho más libre y tiene mayor fuerza/independencia, lo que para mi fomenta la desigualdad.

Iniciado por Nice Boat

Yo no soy el más informado en ello pues no me gusta la idea, así que si me equivoco en algo o lo que sea, corregidme, pero un estado federal sería básicamente lo existente en los Estados Unidos. El nombre del país no es otro precisamente que eso, estados, federaciones, unidos/as. La principal diferencia entre una comunidad autónoma y un estado, es que el estado (me refiero a una federación, estoy usando el ejemplo estadounidense) es mucho más libre y tiene mayor fuerza/independencia, lo que para mi fomenta la desigualdad.

Pero eso de la desigualdad, nunca lo he entendido. La UE está formada por distintos estados. ¿Está fomentando la UE la desigualdad? ¿O es que solo tiene que haber igualdad dentro de un estado, aunque el vecino se esté forrando (por decir algo)?

Iniciado por Trek

Tal vez seas un dinosaurio (lease el término jocosamente), pero es que yo nunca he convivido con ese tal Franco, y ya tengo 36 añitos
Que opine como mucho mi abuela...

Pues no sabes la suerte que tienes!

...y espero no tener la edad de tu abuela.

Iniciado por Iketz

Y Dr Lao en caso de que se lograra la independencia, pues coño supongo que seguiriamos en europa y la vida seguiria igual para todo el mundo, o acaso crees que construiriamos el muro de Adriano en nuestras fronteras?

¿Quieres decir integrados en la UE -sin pasar trámite de adhesión ninguno, como han hecho los demás- y manteniendo una moneda "extranjera" que ni los ingleses quieren? ¿Y lo de la liga de fútbol y otras cosas por el estilo? Entiendo pues, para mí desánimo, que no tendríais suficiente con un estado federal (como, por otra parte, acabará siendo la Unión Europea entera con el tiempo).