Tema: El ranking de los dictadores

Iniciado por Top_Cat

Sobre Franco me hace gracia esa visión "pseudo amable Cuéntame Cómo Paso".

Franco fue un DICTADOR ASESINO Y CRIMINAL un forero ya ha mencionado a los 200.000 muertos que dejó a sus espaldas y nada puede justificarlo.

Dime dónde está la amabilidad en lo que yo he escrito.

Igual te resulta a ti "amable" el que una parte de la sociedad fusile por los campos a la otra parte.

Dime dónde he justificado yo a Franco o dicho que no haya sido un dictador o que en su dictadura no se haya asesinado...

En fin...

Estoy de acuerdo con casi todo lo que ha puesto Nuskas en este hilo.

Por otra parte quiero volver a insistir en una idea que ya he sacado en otros temas: es peor el que mata 10 veces que el que mata 5?
Hay que castigarles el doble al primero que al segundo?
O en otras palabras: podemos comparar unas muertes con otras?
Acaso no jusitificamos algunas cuando les quitamos importancia a unas frente a otras?

Segunda mitad de los 70. Sale un país maniatado por un régimen que lo tenía todo atado y bien atado y se mete en un pis pas en la unión Europea y lo hace prácticamente sin incidentes y con todo el mundo de acuerdo, todo el mundo haciendo concesiones...

Todo el muno de acuerdo? Si? No me hagas reir.... eso se lo preguntas a todos los familiares de las victimas del franquismo.
Todo el mundo haciendo concesiones pero unos cuantos a "regañadientes" siempre bajo la presión de los militares.

Que corta es la memoria en ocasiones.

Iniciado por Kores

Estoy de acuerdo con casi todo lo que ha puesto Nuskas en este hilo.

Gracias Kores. Se siente uno menos solo.

Saludos

Dime dónde está la amabilidad en lo que yo he escrito.

No va por nadie en concreto es un comentario mio.

Iniciado por Top_Cat

Todo el muno de acuerdo? Si? No me hagas reir.... eso se lo preguntas a todos los familiares de las victimas del franquismo.
Todo el mundo haciendo concesiones pero unos cuantos a "regañadientes" siempre bajo la presión de los militares.

Que corta es la memoria en ocasiones.

Sí. Según parece lo correcto hubiera sido darle la vuelta a la tortilla.

Saludos

Iniciado por Manu1001

Tu lo has dicho: por esa regla de tres, Hitler no sería un dictador.

Esto es justo lo que iba yo a comentar. Que yo sepa, Hitler no es un dictador, sino que es el representante elegido por la mayoría de su pueblo en unas elecciones libres.

Iniciado por Top_Cat

Dime dónde está la amabilidad en lo que yo he escrito.

No va por nadie en concreto es un comentario mio.

Pues nada, oye, disculpa. Creí que todo el texto era contestación concreta a mi post, como así parecía.

Saludos

Sí. Según parece lo correcto hubiera sido darle la vuelta a la tortilla.

NO. Yo creo en la reconciliación y no en la venganza pero pienso que a las victimas del franquismo se les dio de lado y no se hizo nada por resarcirlas moralmente ( que menos) ni por reconocer el daño causado.

De esto es de lo que me quejo y el Proyecto de Ley de Memoria Histórica si no sufre modificaciones tampoco va a poner "punto final" al horror que vivieron muchas personas.

Nada que disculpar

Iniciado por Barroso

[CAsi nada??? Franco y sus colegas se cargaron en la represión posterior a la guerra (no hablo de la guerra civil) a unos 200000 personas, segun estimaciones de numerosos historiadores como Gabriel JAckson, etc.

Pues yo he leido que la represión en los 40-50 llegá a entre 40 y 60.000. bastante lejos de esos 200.000, en los tres años de guerra las bajas por causa directa de la guerra estuvieron entre las 250.000 y las 300.000 a las que habría que añadir los muertos por enfermedades, casuas naturales, heridas de guerra de larga duración y por supuesto por represión (según el estudio de Salas Larrazábal, de los más serios y documentados que he encontrado, unos 76.000 en la parte nacional y 78.000 en la zona republicana), los 200.000 de la post guerra son como el "millón de muertos" de la guerra. Por cierto se fusiló más gente en los tres años de la guerra en Cataluña (cerca de 11.500) que la que se ejecutó en los casi 40 años de franquismo.

Salu2

Iniciado por Top_Cat

Sí. Según parece lo correcto hubiera sido darle la vuelta a la tortilla.

NO. Yo creo en la reconciliación y no en la venganza pero pienso que a las victimas del franquismo se les dio de lado y no se hizo nada por resarcirlas moralmente ( que menos) ni por reconocer el daño causado.

De esto es de lo que me quejo y el Proyecto de Ley de Memoria Histórica si no sufre modificaciones tampoco va a poner "punto final" al horror que vivieron muchas personas.

Nada que disculpar

No es un y tú mas, pero tampoco el PSOE o el PCE que yo sepa han pedido perdón por las salvajadas que hicieron desde antes de la guerra hasta el final de la misma. Si se hace memoria que se haga de todo, no solo de un lado, que no se trata de ganar lo que se perdió en su día, s ino de reconciliar, perdonar y olvidar, de lo contrario acabaremos volviendo a lo mismo.

s ino de reconciliar, perdonar y olvidar, de lo contrario acabaremos volviendo a lo mismo.

Correcto.... pero para eso hay que reconocer el daño causado y mientras tanto el Sr. Fraga diciendo que si que Pinochet pudo cometer algunos excesos y tal y tal pero que.....y el PP totamente "desmemoriado" con todo lo ocurrido antes de la Democracia.... no creo que sea ese el camino.

Iniciado por wakamole

Esto es justo lo que iba yo a comentar. Que yo sepa, Hitler no es un dictador, sino que es el representante elegido por la mayoría de su pueblo en unas elecciones libres.

Hitler fue elegido democráticamente, pero a raiz de ahí instauró una dictadura total en Alemania. Y se acabaron las elecciones....

Iniciado por Top_Cat

s ino de reconciliar, perdonar y olvidar, de lo contrario acabaremos volviendo a lo mismo.

Correcto.... pero para eso hay que reconocer el daño causado y mientras tanto el Sr. Fraga diciendo que si que Pinochet pudo cometer algunos excesos y tal y tal pero que.....y el PP totamente "desmemoriado" con todo lo ocurrido antes de la Democracia.... no creo que sea ese el camino.

Fraga le decía a Franco (en los 70) que ya tenía edad para ir pensando en retirarse y dejar paso a los jóvenes, Franco por entonces tenía 70 y tantos y sin embargo el a los 80 y tantos sigue mamando del erario público, puede tener, o mejor dicho pudo tener una cabeza prodigiosa, pero hace tiempo que está más gagá que la leche, ¡coño si hasta se hizo coleguita de Fidel Castro!
Y en cuanto a que el PP esté dememoriado, joder si es de lo que se trata, primero por una grandísima parte del partido apenas vivió, o los menores de 31 ni vivieron la época de Franco, segundo por que el PP no existía, y no, no son, por más que se repita, los "herederos" del franquismo y tercero, precisamente de lo que se trata es de olvidar lo anterior a la democracia y olvidarnos de una puñetera vez de alguien que murió hace 31 años y las burradas que hizo, pero también de que Carillo estuvo pringao en la mayor ejecución colectiva de la historia de España y se le nombre honoris causa, que se asesinó a casi 7.000 religiosos por el hecho de serlo, etc.
O follamos todos o la puta al rio, así que mejor, olvidar, perdonar y mirar hacia adelante por mucho que nos pueda doler y a tomar por saco ese odio que tanto nos quieren hacer crecer.

Salu2

JavierSA: mu bien explicado.
Pero me temo que no va a servir de nada. Porque el que no está con "el concepto" está en contra de él... así que ahora que te han puesto "la etiqueta", ya sabes lo que toca....

Me uno al grupo. Vamos a tener que montar una secta, o algo así...

Manu1oo1

PD) Teo ha abierto un hilo interesante al respecto de la guerra civil y sus bandos aquí. Podríamos seguir allí para no desvirtuar este.

Iniciado por pusky

Iniciado por wakamole

Esto es justo lo que iba yo a comentar. Que yo sepa, Hitler no es un dictador, sino que es el representante elegido por la mayoría de su pueblo en unas elecciones libres.

Hitler fue elegido democráticamente, pero a raiz de ahí instauró una dictadura total en Alemania. Y se acabaron las elecciones....

Bueno, no sé, igual eso estaba incluido en su programa electoral.

Y si se va a remover más la mierda, doy un golpe de estado, os quito la libertad de expresión sobre el tema de la guerra y la represión, y así ya está arreglado el tema.

¿Habéis visto qué fácil arregla las cosas uno solico?

Iniciado por Barroso

CAsi nada??? Franco y sus colegas se cargaron en la represión posterior a la guerra (no hablo de la guerra civil) a unos 200000 personas, segun estimaciones de numerosos historiadores como Gabriel JAckson, etc. MAs muertos que en la contienda. En los pueblos era especialmente sangrante, caciques y/o miembros de la falange denunciando a personas acusándolas de ser "rojos" o haber apoyado a la república, siendo falso en muchas ocasiones eran ejecutados al momento.

No pongo en duda que en la represión los franquistas asesinaran a 200.000 personas. Pero de ahi a decir que son muchas mas que las que cayeron en la contienda, ya es pasarse muchos pueblos. En la guerra civil y mas o menos tanto los informes oficiales de ambos bandos, como las dichas por gran parte de historiadores. Estiman que en la guerra civil durante la contienda, cayeron alrededor de un millón de personas.

Respecto a las denuncias, posteriores encarcelamientos y paseillos. es absurdo hablar de Falange (cosa que comprendo si es lo que se ha sufrido). Pero en este santo país tanto en el lado republicano como en el lado nacional. Eso se hacia por igual.

Incluso era normal que en un pueblo en zona republicana se matara o encarcelará gente por suponerse que eran del bando nacional. Y luego al llegar los nacionales, a esas mismas personas que habian encarcelado, igual las mataban los nacionales porque continuando con las envidas eran denunciados de que ahora eran del bando contrario. Así que si hablamos de estos temas, no nos encabezonemos con un bando.

A mi abuelo los republicanos le quemaron su barco de pesca y medio de sustento y luego le encarcelaron a espera de darle el toque de gracia. Curiosamente cuando entraron los nacionales, estos casi le fusilan por las mismas aburdas e intrigosas razones que los otros antes daban.

Un abrazo!.

Iniciado por Barroso

Franco y sus colegas se cargaron en la represión posterior a la guerra (no hablo de la guerra civil) a unos 200000 personas, segun estimaciones de numerosos historiadores como Gabriel JAckson, etc. MAs muertos que en la contienda...

Algunos o no os queréis enterar de lo que hubo o habéis tenido la suerte de que no os ha tocado tener familia afectada.

Aquí uno que quiso, y se enteró, de lo que pasó y cuya familia sufrió asesinatos por ambos bandos.

Voy a citar a Hugh Thomas, autor del mejor libro sobre la guerra civil española, y no precisamente un historiador de derechas:

The Spanish Civil War exceeded in ferocity many wars between nations. The losses in lives from all causes, taking into account deaths from malnutrition in the republic, as well as those shot after the war, must have been about 500,000. As in many wars, the number of those killed in action or who died of wounds afterwards, was a modest part of the dead: probably not much more than 200,000 (say 90,000 on the nationalist side, 110,000 on the republican) or 10 per cent of the total combatants. Murders or executions behind the lines account perhaps for another 130,000 (75,000 nationalist, 55,000 revolutionary or republican, including executions in prison camps, at the front line or as a result of tribunals after 1936). It would be reasonable to allow 10,000 for deaths by aerial bombardment, perhaps 25,000 for deaths by malnutrition or others diseases attributable to the war, together with 100,000 deaths from execution or other causes subsequent to the war (either in or out of gaol). If one supposes a permanent emigration of 300,000 (that is, people who left and who did not get back), Spain may be supposed to have lost nearly 800,000 people in the civil war, including the flower of the new generation.

The Spanish Civil War, Hugh Thomas. (Penguin Books, Third Edition, 1977. Conclusion, pp. 926-927)



Cada vez estoy más convencido de que, al final, gente como Rodríguez Zapatero, Llamazares o Carod-Rovira tienen razón: es necesaria una ley de memoria histórica que explique a toda una generación (o dos) lo que pasó en España durante su historia en general y en la Guerra Civil en particular. Lo que ya dudo es que los resultados vayan a ser de su agrado.

1900: A century of genocides

Y lo más triste es cuando se revisan esas cifras lo más habitual es que sea al alza.

segundo por que el PP no existía, y no, no son, por más que se repita, los "herederos" del franquismo

¿Y que es lo que te hace tanta gracia, si se puede saber?

Manu1oo1

Yo lo que no entiendo es cómo al explicar la guerra civil habláis de la etapa previa, el desarrollo de la guerra y cuatro o cinco años de represión....pero qué pasa, que lo de luego no cuenta????

Y si quieres explicamos toda la historia de España de tirón, como unas cosas son consecuencias de otras, se van relacionando entre sí y también importan. ¿De acuerdo?