El último duelo (The Last Duel, 2021, Ridley Scott)

Cita:

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Iniciado por ShangT_Tnf

A ver, creo que como dicen por arriba no habéis entendido la peli.

Sé que da rollo que se machaque en los tiempos que vivimos que la razón la tenga la chica y que todos nosotros somos unos machistas, ese es el mensaje que veis y soy al primero que le da asco este tipo de mensajes tan "en tu cara".

Pero en el caso de esta peli no lo es así. Olvidaros de las versiones, olvidaros del "me too medieval" y vamos a centrarnos exclusivamente en la historia real basada en libros, en la palabra de Dios, El Rey y vamos a ubicarnos en ese contexto medieval en donde esas dos palabras (Dios y El Rey) eran las que valían.

Pues dicho eso LA VERDAD queda ahí tan marcada en esa versión simplemente porque su marido gana el duelo y a ojos de Dios, El Rey y la ley de la época HACE que ella sea la única poseedora de la verdad. No hay mas. De hecho, si quitamos el duelo simplemente son 3 historias y que cada quien valore cuál es la real, pero en el contexto medieval en el que se basa la película y la historia real, pues la versión de ella es la verdadera debido al desenlace del duelo.


El Duelo, así se llama la peli :cuniao

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A ver

Spoiler:

la versión de Driver no difiere demasiado de la de Comer salvo por algunos matices. En ambos se trata de violación, ergo Comer dice la verdad.

Me ha parecido una buena película, muy bien rodada por Ridley, con buenos actores. Una historia interesante, independientemente de las lecturas "actuales". La escena del duelo y las batallas se sienten muy orgánicas, muy reales.

Pero... a mí no me ha convencido lo de los tres puntos de vista. En Rashomon, por ejemplo, cada versión de la historia aporta suficientes diferencias para hacer interesante cada una. Aquí las diferencias son sutiles, y muchas veces se siente más reiterativa que otra cosa. Además creo que el meollo de la cuestión pierde efecto porque ya sabes lo que pasa con la primera versión (que es la más aséptica). Creo que habría hecho mejor Ridley en contar la historia de forma lineal, y si acaso, al llegar a la violación contarla según ella y según él.

Aún así, el balance es positivo, es de las buenas de Scott, aunque no la pondría entre sus mejores.

Cita:

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Iniciado por ShangT_Tnf

A ver, creo que como dicen por arriba no habéis entendido la peli.

Sé que da rollo que se machaque en los tiempos que vivimos que la razón la tenga la chica y que todos nosotros somos unos machistas, ese es el mensaje que veis y soy al primero que le da asco este tipo de mensajes tan "en tu cara".

Pero en el caso de esta peli no lo es así. Olvidaros de las versiones, olvidaros del "me too medieval" y vamos a centrarnos exclusivamente en la historia real basada en libros, en la palabra de Dios, El Rey y vamos a ubicarnos en ese contexto medieval en donde esas dos palabras (Dios y El Rey) eran las que valían.

Pues dicho eso LA VERDAD queda ahí tan marcada en esa versión simplemente porque su marido gana el duelo y a ojos de Dios, El Rey y la ley de la época HACE que ella sea la única poseedora de la verdad. No hay mas. De hecho, si quitamos el duelo simplemente son 3 historias y que cada quien valore cuál es la real, pero en el contexto medieval en el que se basa la película y la historia real, pues la versión de ella es la verdadera debido al desenlace del duelo.


El Duelo, así se llama la peli :cuniao

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Bueno, no sé si te dará rollo a ti que la razón la tenga la chica, pero en eso no me incluyas. De hecho yo pienso que en este foro en particular hay muchos machistas de tomo y lomo y que si a alguien le da rabia el mensaje de esta la película es como para hacérselo mirar, pero no es eso lo que estoy criticando en la película. Yo, si bien creo que todas las personas estamos formadas por los mismos valores machistas que nos rodean, desde luego no me incluyo en ese grupo del que hablas.

Lo que estoy diciendo es que la película me parece disonante porque no encaja el tono de unas partes con otras, porque no leo veo sentido a contarla desde distintos puntos de vista si sólo uno es correcto, y porque el mensaje es de una obviedad que espanta. Y ya está. No tiene que ver con que tenga razón una mujer o no. Y esa última interpretación que haces, sobre que es Dios quien da veracidad a la historia de la mujer a raíz del desenlace del duelo, yo creo que la haces porque quieres hacerla. De entrada porque quien gana el duelo es el marido, no la mujer, luego si se tratase de eso la versión la correcta sería la de él (que son tres versiones, no dos), y la realidad es que una y otra difieren bastante con respecto a los comportamientos y las actitudes de ambos personajes. Por lo tanto, quien dice que la versión correcta es la tercera son los guionistas, no el personaje de "Dios" en la película.

Cita:

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Iniciado por Don

A ver

Spoiler:

la versión de Driver no difiere demasiado de la de Comer salvo por algunos matices. En ambos se trata de violación, ergo Comer dice la verdad.

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Para mí en la versión de Adam Driver el encuentro sexual entre ambos personajes es mucho más ambiguo, y lo veo más como algo implícitamente consensual (en forma del roleplay, por ejemplo) que como una violación. Especialmente teniendo en cuenta el contexto histórico de la película, que es el siglo catorce y no el veintiuno. Pero vamos, incluso sin recurrir a eso, la interpretación que los actores hacen de los hechos es bastante diferente en una escena y otra.

Te contesto rápido porque esto se pone muy espeso y yo estoy viejo para discutir en Internet:cuniao

1.- me molesta de las series y películas actuales que te insistan una y otra vez en un mensaje (llámese racial, machista, etc) me molesta la forma de contarlo, no el mensaje en sí. Por eso me ha encatado la forma como lo ha contado Scott.

2.- Al ganar el duelo Matt Damon afianza la versión de ella ante las leyes de esa época. Él es simplemente una herramienta, su versión es irrelevante porque de hecho no tiene versión ante ese hecho en particular.

Vista hace unos días en VO... Y me pareció bastante interesante.

Estoy con el móvil y no me puedo enrollar mucho, pero es cierto que a nivel compositivo y de planificación, es de lo más currado de Scott en muchos años, pero destaco, sobre todo el guión, mucho mejor de lo que me esperaba.

Es cierto que el tufillo me too rodea la película de mala manera, y hay una cosilla "muy moderna" que me chirriò cosa mala, viendo lo sólido del resto. El recrear los tres puntos de vista me ha gustado, sobre todo porque refleja muy bien la mentalidad medieval (o al menos la mentalidad de la nobleza medieval) y especialmente buena me parece "la versión" del marido, explicando el objetivo de su boda con Marguerite, el cabreo por "no conseguir" toda la dote y cómo poco a poco se va tomando todo como algo personal respecto a las acciones del personaje de Adam Driver, y de cómo se ve él mismo, buen hijo y mejor marido, comprensivo y atento con su mujer, que se preocupa por el bienestar económico de la familia y el honor del apellido familiar; mientras que la visión de Adam Driver y el conde (muy, muy bien interpretado por Affleck, IMHO, muy socarrón y juguetón), muy bon vivant, galanes acostumbrados a conseguir lo que se proponen siempre y la de Marguerite, la más terrenal en tanto en cuanto es la parte que sufre la realidad de la vida en el día a día.
La sutileza de ciertos detalles varían el significado según quien lo cuenta y de cómo lo vive...

No sé, no me esperaba un guión tan bueno.

Me ha gustado, la verdad.

Cita:

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Iniciado por ShangT_Tnf

2.- Al ganar el duelo Matt Damon afianza la versión de ella ante las leyes de esa época. Él es simplemente una herramienta, su versión es irrelevante porque de hecho no tiene versión ante ese hecho en particular.

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Me parece bien si quieres interpretar la película así, soy partidario de que cada uno pueda ver en las películas lo que le dé la gana al margen incluso de cuál sea la intención real de los autores. Pero si hablamos de lo que los autores de la película pretenden decir, quien establece qué versión es la verdadera es los guionistas, no el Dios de dentro de la película. No ya porque a mí me lo parezca, sino porque los propios autores de la película lo dicen. Que está establecido qué versión es la verdadera y que no querían que hubiese ninguna ambiguedad, especialmente por la naturaleza del asunto (confrontar el relato de un presunto violador con el de una presunta víctima).

Yo ese "la verdad" no creo que sea porque finalmente acaba siendo la versión triunfadora en el juicio(porque entonces la de Damon también lo sería, ya que ellos están del mismo lado). Además sería anticipar el desenlace.

Ese "The truth" bien subrayado al final es la peonza de Inception... Puede referirse a que la versión de Marguerite es la auténtica, o ¿Qué es la verdad? Al final, cada uno tiene "su verdad", que construye con todos los estímulos que le rodean. Hay que tener en cuenta que el ganador es quien lleva la razón, por la gracia de Dios.

Spoiler:

Y el personaje de Damon acaba ganando, lo cual le refuerza a él personalmente, pues en su versión vemos cómo se va sintiendo agraviado por el de Adam Driver y el conde (y por extensión el Rey, familiar directo del conde), hasta como digo, tomárselo como algo personal. Y fijaros como se toma "el postduelo" o "postpartido" :cuniao el personaje de Damon, como sus 15 minutos de fama, el momento de reconocimiento y fama (y por extensión, honor), que el está convencido que se lo deben y merecen, y con Marguerite en muy segundo plano, que solo se jugaba su honor ("sólo", que lo primero que se juega es su vida).

¿Al final hubo violación? Pues tiene pinta que muy consentido no fue, ergo sí lo fue lo. ¿Hubo "tonteo" o "calentón" de Marguerite? Pues a ojos del personaje de Driver lo hubo, obviamente. Y su personaje, el de Driver, estaba acostumbrado a conseguir lo que quería y no verse rechazado. Era "su mundo".

Con esto no estoy defendiendo o posicionándose con uno u otro. Estoy diciendo que sí, hay un hecho, pero que ese hecho tiene muchas verdades, tantas como personas intervienen en ese hecho.

Vamos :palmas

Spoiler:

Para mi, esta muy claro que la violación/abuso sexual existe, sin ninguna duda.

Es mas, no creo que el tema de la película sea en ningún momento discernir si ha existido o no, eso se da por supuesto.

Ojala tuviera la capacidad de oratoria que tienen Tripley, Branagh, McFly , Synch o BruceTimm para exponer mi punto de vista :mparto

A mi parecer va mas encaminada al desarrollo del personaje de Damon, lo demás es solo un simple motivo para explicar las motivaciones de su personaje y el porque hace lo que hace durante todo el metraje, incluida la violación.

Incluso al final el es el héroe, el que ha demostrado La Verdad (esa The Truth que se queda unos segundos en pantalla) el que ha limpiado el nombre de su mujer y el que la salva de su destino.

No he sabido apreciar nada woke en este film, el personaje de Comer está en segundo plano y depende o está a expensas de lo que su marido decide o va a hacer, todo bien tratado por parte de Scott y los guionistas.

Es de estas pelis recientes que no esperaba mucho (por lo que había leído, ya se mal hecho...) y que me acabó atrapando.

Cita:

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Iniciado por ShangT_Tnf

Os choca porque simplemente por fin se ve una película medieval desde el punto de vista de una mujer. Y lo más genial es que la primera mitad se ve todo como bien dicen por arriba, desde un punto de vista tradicional de los hombres y sus intrigas políticas... cuando llega el punto de vista de la mujer en el que ella se sintió ultrajada tanto por su marido como por su violador pues choca un poco con el punto de vista de ellos dos (ese comportamiento es aceptable y normal para ellos) y para el propio espectador acostumbrado a ese tipo de narrativas del género.

Es una genialidad.

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Efectivamente. Lo dije yo (creo).

La primera parte es la parte más "movida" en cuanto a combate, el personaje de Matt es...un Gladiator "garruli" que se cree un marido ejemplar.
La segunda parte es la parte más "política" e intrigas de esa misma índole. Para mí muy interesante, que choca con lo visto en la anterior versión, pero ofrece en todos los aspectos, una película diferente a la anterior versión, interesantísima.
Tercera parte, la más dura, un ¡zasca! en todos los aspectos.

Efectivamente, genial. Yo me mantengo en mis trece de que es una genialidad de película, y una pena que ni la incluyan dentro del top de las mejores películas de 2021.

Cita:

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Iniciado por ShangT_Tnf

A ver, creo que como dicen por arriba no habéis entendido la peli.

Sé que da rollo que se machaque en los tiempos que vivimos que la razón la tenga la chica y que todos nosotros somos unos machistas, ese es el mensaje que veis y soy al primero que le da asco este tipo de mensajes tan "en tu cara".

Pero en el caso de esta peli no lo es así. Olvidaros de las versiones, olvidaros del "me too medieval" y vamos a centrarnos exclusivamente en la historia real basada en libros, en la palabra de Dios, El Rey y vamos a ubicarnos en ese contexto medieval en donde esas dos palabras (Dios y El Rey) eran las que valían.

Pues dicho eso LA VERDAD queda ahí tan marcada en esa versión simplemente porque su marido gana el duelo y a ojos de Dios, El Rey y la ley de la época HACE que ella sea la única poseedora de la verdad. No hay mas. De hecho, si quitamos el duelo simplemente son 3 historias y que cada quien valore cuál es la real, pero en el contexto medieval en el que se basa la película y la historia real, pues la versión de ella es la verdadera debido al desenlace del duelo.


El Duelo, así se llama la peli :cuniao

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Eso lo dije también desde el primer momento. Y así está reflejado en la documentación histórica. Es la verdad no porque sea una mujer, es porque se gana el combate. Y a partir de eso, todo lo anterior sirve para reflexión del espectador. Es que realmente nunca quedó claro, y en la película...tampoco. Pero vamos, tener que decir esto a estas alturas...y que algun@s crean que esto va de politiqueo y movimientos....¡manda webis!

La película es un formidable ejemplo de recreación histórica, esta película tendrían que ponerla en historia para que la gente aprenda. La sociedad de la época era así. Punto.

Cita:

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Iniciado por Don

A ver

Spoiler:

la versión de Driver no difiere demasiado de la de Comer salvo por algunos matices. En ambos se trata de violación, ergo Comer dice la verdad.

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Hosti, a parte de que esas dos versiones son diferentes entre sí....difiere muchísimo en muchos aspectos. No verlo....

Respetando las opiniones de los presentes...sinceramente, yo no veo mensajes feministas o feminazis de ningún tipo. Fui "virgen" en ese aspecto al cine, y no vi nada extraño, más allá que lo que cuenta sigue presente en la actualidad, y estamos en el s. XXI de nuestro Señor. Tal vez al haber estudiado Historia, estas cosas no me sorprenden...pero recuerdo que el tema de las violaciones en esos siglos...era de lo más habitual. Repito, lo que se muestra en la película...era más habitual de lo que pensamos...y en la propia película lo dicen. Al margen de eso, no me rasgo las vestiduras pensando si al hombre le deja de una u otra manera, porque creo que ni lo pretende. Tampoco la mujer sale bien parada en otros aspectos. Que me digas que es una película que va en contra de los hombres, como Shadow In The Cloud...lo entendería, no es el caso que nos ocupa.

¿Cómo película? Esto es un peliculón...la mantengo de las mejores junto con Alien y Blade Runner. Muy por encima de Gladiator. Pero a leguas además.

Cita:

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Iniciado por oconnell99

Eso lo dije también desde el primer momento. Y así está reflejado en la documentación histórica. Es la verdad no porque sea una mujer, es porque se gana el combate. Y a partir de eso, todo lo anterior sirve para reflexión del espectador. Es que realmente nunca quedó claro, y en la película...tampoco. Pero vamos, tener que decir esto a estas alturas...y que algun@s crean que esto va de politiqueo y movimientos....¡manda webis!

La película es un formidable ejemplo de recreación histórica, esta película tendrían que ponerla en historia para que la gente aprenda. La sociedad de la época era así. Punto.

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¿Por qué esa insistencia en repetir que en la película no queda claro cuál es la versión real, cuando no solo lo pone explícitamente en un letrero, sino que la persona que escribió la historia ha dejado constancia que eso es lo que ocurrió en realidad y que no existe ninguna ambiguedad? Es que no lo entiendo, es decir, quien quiera puede interpretar la película como le dé la gana, y a mí me parece muy cogido por los pelos invertir la causalidad para que sea un evento del guion el que dentro de la película supuestamente da veracidad a la historia, pero la intención de los autores es la que es, está expresada por escrito.

Pues porque esa "verdad" es la que determina el juicio por combate, no la verdad real, que puede ser esa u otra. Esa es la verdad que prevalece. Si ignoras el contexto histórico en el que sucede la historia lo unico que vale es lo que determina ese juicio por combate nada más.

Todo lo demás son versiones contadas por las personas que las vivieron que pueden ser mas o menos ciertas, pero que al final la verdad que importaba en aquel momento era la que determinaba el combate, no la que contara unos u otros.

Y eso es lo que determina la película, no otra cosa, la pelicula solo aclara cual es la versión que aquel contexto histórico determinaba como "la realidad" sin que eso fuera necesariamente lo que había pasado.

A partir de ahí se puede asumir o interpretar cual fue la realidad, pero sigues sin tener una certeza de cual fue, más allá de lo que determina un combate, que como cualquiera puede deducir es tan aleatorio como lanzar una moneda.

Y creo que Scott (o el autor) lo que hace con ese remarcado de "la verdad" es simplemente dejar constancia que en aquel contexto histórico no importaba lo que contara cada uno, eso era lo de menos, lo que importaba era el resultado del juicio por combate (por cierto algo no muy alejado de lo que sucede en juicios actuales, puesto que importan poco los testigos o pruebas si un tribunal decide algo suele ser lo que prevalece).

Cita:

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Iniciado por tatoadsl

Pues porque esa "verdad" es la que determina el juicio por combate, no la verdad real, que puede ser esa u otra. Esa es la verdad que prevalece. Si ignoras el contexto histórico en el que sucede la historia lo unico que vale es lo que determina ese juicio por combate nada más.

Todo lo demás son versiones contadas por las personas que las vivieron que pueden ser mas o menos ciertas, pero que al final la verdad que importaba en aquel momento era la que determinaba el combate, no la que contara unos u otros.

Y eso es lo que determina la película, no otra cosa, la pelicula solo aclara cual es la versión que aquel contexto histórico determinaba como "la realidad" sin que eso fuera necesariamente lo que había pasado.

A partir de ahí se puede asumir o interpretar cual fue la realidad, pero sigues sin tener una certeza de cual fue, más allá de lo que determina un combate, que como cualquiera puede deducir es tan aleatorio como lanzar una moneda.

Y creo que Scott (o el autor) lo que hace con ese remarcado de "la verdad" es simplemente dejar constancia que en aquel contexto histórico no importaba lo que contara cada uno, eso era lo de menos, lo que importaba era el resultado del juicio por combate (por cierto algo no muy alejado de lo que sucede en juicios actuales, puesto que importan poco los testigos o pruebas si un tribunal decide algo suele ser lo que prevalece).

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¿Como que si ignoras el contexto histórico? ¿Y por qué ibas a ignorar el contexto histórico? ¿O el contexto actual, que es bajo el cual se ha hecho la película? Ya puestos, podrías decir que tu interpretación es válida si ignoras lo que dicen los que han hecho la película, pero ¿por qué ibas a hacer eso?

Lo que hacen los autores con ese remarcado de la verdad es decir cuál es la verdad, y no es una cosa que yo crea, es que es lo que han dicho. Insisto, no entiendo por qué esa insistencia en discutirlo. Cada cual puede ver la película como le dé la gana, pero el propósito, expresado por quien ha escrito la historia, es el que es. No entiendo a qué viene seguir discutiéndolo como si nosotros pudiéramos deshacer sus intenciones a posteriori.

Cita:

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Iniciado por javialacarga

¿Como que si ignoras el contexto histórico? ¿Y por qué ibas a ignorar el contexto histórico? ¿O el contexto actual, que es bajo el cual se ha hecho la película? Ya puestos, podrías decir que tu interpretación es válida si ignoras lo que dicen los que han hecho la película, pero ¿por qué ibas a hacer eso?

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Quería decir si no ignoras el contexto, se me fue el no.

¿Y por qué los autores determinan que esa es la verdad? No estaban allí, no había nadie más en esa casa que ellos dos y un sirviente suyo.

Cita:

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Iniciado por tatoadsl

¿Y por qué los autores determinan que esa es la verdad? No estaban allí, no había nadie más en esa casa que ellos dos y un sirviente suyo.

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Obviamente. Pero tú no estás hablando de qué ocurrió en realidad, estás hablando de qué es lo que establece la película. Y quien mejor puede saber qué es lo que establece la película, es quien ha hecho la película. Por eso, si quieres puedes interpretar que el letrero reafirma la versión de la mujer simplemente porque su marido ganó el combate y eso de cierta forma (rebuscada, en mi opinión) sigue la lógica interna de la historia. Pero quien ha puesto ese letrero es la guionista, y la guionista dice que no pretendían sugerir ambiguedad sino más bien mostrar como los personajes masculinos cuentan su propia "verdad", aunque luego la verdad sea una sola. Luego la intención es esa y punto.

Esta es una película que se circunscribe perfectamente en el contexto Me Too y en el contexto de un cuestionamiento de la Historia y del rol de las mujeres en ella, lo que por otro lado tiene todo el sentido del mundo pensando que es una película que se ha hecho en el Hollywood socialmente progresista de hoy en día y no en la Francia de la Edad Media, y que los creadores buscaron específicamente a una mujer para escribir la versión femenina de la historia porque les parecía más apropiado así, y que consultaron con asociaciones de víctimas de violaciones para asegurarse de que todo se presentase de una forma "políticamente correcta" (dicho sea esto en un sentido neutral, no negativo).

Por todo esto es que me parece absurdo seguir discutiendo si según la película es Dios en el guion el que establece la veracidad del relato femenino, cuando uno puede ir y leer lo que ha dicho al respecto quien ha escrito ese guion. Y me extraña tanto la insistencia que (esto no lo digo por ti, lo digo por otros comentarios) empìezo a pensar si es que hay gente a la que le ha gustado la película, pero ideológicamente le escuece tanto el mensaje, que no son capaces de reconciliar intelectualmente el hecho de que les haya gustado con la simple y llana realidad de que contiene una moraleja (relativamente) feminista.

A ver, si es muy simple.
¿A cuantas peliculas basadas en hechos reales se les ha puesto en duda?
¿Se cuestiono la verdad del personaje de Jodie Foster en Acusados?
Fin.

Esta muy de moda el populismo...

Cita:

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Iniciado por oconnell99

Hosti, a parte de que esas dos versiones son diferentes entre sí....difiere muchísimo en muchos aspectos. No verlo....

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Yo aunque tenga ciertos matices veo una violación en ambos casos. Driver fuerza a Comer en las dos versiones.

Lo que a mí me parece más interesante de la película es que precisamente provoca esta clase de discusiones. Y lo hace, bajo mi punto de vista, por dos posibles razones. La primera es porque, aunque algunos se obcequen en que sólo hay una única forma de entenderla, y los autores puedan defender sesgadamente una determinada posición de la película, la película es suficientemente ambigua como para provocar múltiples posibilidades; y la otra razón es que, aunque se quisiera dirigir la historia hacia un resolución incuestionablemente indudable, la película no lo consigue. Lo que no menoscaba el valor artístico de la obra puesto que a veces se pueden conseguir mejores resultados sin pretenderlos. Aunque insisto; creo la película es abiertamente ambigua incluso aunque los autores digan lo contrario. Esa “pista” de “la verdad” desapareciendo un segundo más tarde es la única señal que otorga la película en esa dirección, pista demasiado vaga dentro del contexto de la pelicula y su estructura como para concederle todo el peso de la verdad absoluta. Yo lo veo más como un especie de salvoconducto preventivo que pueden utilizar los autores como subterfugio en el caso de que algún movimiento feminista se les eche encima precisamente en esta época del “me too”.

Y leyendo una entrevista de la propia guionista, no veo más que la misma ambigüedad que provoca la película cuando habla de esa cuestión:

“Well, everybody is a hero in their own story, and that's really what it's about. I mean, Jean de Carrouges thinks he's this brave warrior who's kind to his lovely, young wife. And, you know, when she tells him she was raped, he says, are you telling the truth? She says yes. And he hugs her and tells her he's going to protect her. But in her version, which is her memory and her truth and the truth, you know, he practically strangled her. And in those times, he could have killed her right then and there and, you know, been applauded for it.”

Cita:

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Iniciado por Don

Yo aunque tenga ciertos matices veo una violación en ambos casos. Driver fuerza a Comer en las dos versiones.

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Aunque a esto yo ya había respondido antes y había dicho que lo veo bastante ambiguo, voy a añadir que para mí realmente tiene un poco más de sentido entender esa primera representación del encuentro como un acto consensual. Lo digo porque al fin y al cabo es la versión de Jacques Le Gris y en cada versión el narrador es el héroe de su propia historia, luego tiene sentido que Le Gris se vea a sí mismo como un mujeriego de buen corazón y no como un brutal violador. Como de hecho atestigua el resto de su historia, donde siempre se le presenta como el personaje encantador, irresistible, ocurrente, etc.

Luego el acto en sí es el acto en sí (de hecho, volviendo otra vez a lo que dicen los guionistas, el acto en sí es lo que se ve en la tercera versión). Pero teniendo en cuenta el propósito de tener diferentes versiones, y aunque en la realidad fuese una violación, creo que lo que Le Gris dice experimentar es a una mujer que realmente quería estar con él pero no lo podía reconocer públicamente.

Cita:

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Iniciado por DrxStrangelove

Lo que a mí me parece más interesante de la película es que precisamente provoca esta clase de discusiones. Y lo hace, bajo mi punto de vista, por dos posibles razones. La primera es porque, aunque algunos se obcequen en que sólo hay una única forma de entenderla, y los autores puedan defender sesgadamente una determinada posición de la película, la película es suficientemente ambigua como para provocar múltiples posibilidades; y la otra razón es que, aunque se quisiera dirigir la historia hacia un resolución incuestionablemente indudable, la película no lo consigue. Lo que no menoscaba el valor artístico de la obra puesto que a veces se pueden conseguir mejores resultados sin pretenderlos. Aunque insisto; creo la película es abiertamente ambigua incluso aunque los autores digan lo contrario. Esa “pista” de “la verdad” desapareciendo un segundo más tarde es la única señal que otorga la película en esa dirección, pista demasiado vaga dentro del contexto de la pelicula y su estructura como para concederle todo el peso de la verdad absoluta. Yo lo veo más como un especie de salvoconducto preventivo que pueden utilizar los autores como subterfugio en el caso de que algún movimiento feminista se les eche encima precisamente en esta época del “me too”.

Y leyendo una entrevista de la propia guionista, no veo más que la misma ambigüedad que provoca la película cuando habla de esa cuestión:

“Well, everybody is a hero in their own story, and that's really what it's about. I mean, Jean de Carrouges thinks he's this brave warrior who's kind to his lovely, young wife. And, you know, when she tells him she was raped, he says, are you telling the truth? She says yes. And he hugs her and tells her he's going to protect her. But in her version, which is her memory and her truth and the truth, you know, he practically strangled her. And in those times, he could have killed her right then and there and, you know, been applauded for it.”

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Pero una pregunta: ¿qué parte de the truth te parece ambigua? O sea, en la película se dice con un letrero que la versión de la mujer es the truth. Y en la entrevista, la guionista dice que la versión de la mujer es the truth. No sólo es su versión, no sólo es her truth, no, es the truth.

No sé, tú puedes decir que es vago o ambiguo, pero...bueno...lo dejo ahí porque ya me parece ridículo tener que seguir con esto.

Para mi ese "the truth" es ambigo porque yo lo entiendo de una forma y otros de otra. Para mi ese "the truth" lo es, no porque lo diga ella, lo es como reafirmación de que en ese contexto la verdad era la que determinaba el juicio por combate.
Con esto no digo que sea la verdad, pero tampoco digo que no lo sea, simplemente que pretenden establecer ese paralelismo entre esta es la verdad, pero no porque lo sea, sino porque lo determina el juicio (ante Dios y todos).

Cita:

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Iniciado por javialacarga

Pero una pregunta: ¿qué parte de the truth te parece ambigua? O sea, en la película se dice con un letrero que la versión de la mujer es the truth. Y en la entrevista, la guionista dice que la versión de la mujer es the truth. No sólo es su versión, no sólo es her truth, no, es the truth.

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Me parece ambiguo porque me parece un poco incoherente dentro del contexto de la película (contexto temporal y la estructura dramática divida en tres partes). ¿Cómo puede ser que en su versión, que parte a su vez de su memoria, sea también la verdad? ¿Dónde empieza y acaba lo subjetivo? ¿Entonces Damon y Driver no cuentan la verdad? Y después ¿con qué autoridad, tratando de retratar un acontecimiento histórico real, juzgan los autores cuál fue la realidad? Es imposible que la conozcan. No sé si en el libro en el que está basada la película ya está ésta aseveración, pero si es así, el libro ya estaría emitiendo un juicio de valor propio que tampoco le pertenece. Por eso digo que no se puede contener las múltiples posibilidades que propone la historia y la película teniendo en cuenta cómo está filmada y lo que está filmado.

También podríamos entrar en que por qué te enfocan la necesidad de concebir un heredero; lo mal que se lleva con la suegra; que si disfruta más o menos de las relaciones sexuales; y todo esto dentro de la supuesta perspectiva de ella que, a priori, iría en contra de su supuesta inocencia, puesto que uno puede pensar que si no disfruta con el marido y siente una fuerte presión por todas partes para concebir un hijo cuya herencia garantice su futuro, intente obtenerlo de otra forma porque con su marido no puede. Puede que la verdad sea la que te propone ella, pero también es lo suficientemente ambigua como para ver la escena de la violación desde múltiples ángulos.

Para mi el ERROR es no ser tan ambigua, al contrario, es DIRECTA en algo que no deberia ser.

Rashomon era AMBIGUA, lo suficiente como para que el espectador se mojara en el relato y DUDAR sobre las versiones, Scott (o sus guionistas) no han querido meterse en esa ambiguedad (es lo que tiene vivir en estos tiempos) para evitar posibles criticas al respecto. Si no me falla la memoria, creo que el libro no se mojaba en absoluto sobre el relato veridico absolutista.

A mí eso de "la verdad" me mosqueó las dos veces que he visto la película, porque resulta ambiguo, forzado... No como para considerarlo grave, porque es un detalle, pero me sobra por completo:
-Estamos viendo la versión de ella. Para el espectador moderno queda claro que es la víctima en todos los aspectos: ya desde su condición de mujer, por la violacion, y porque los dos tipos la usan en sus rivalidades personales y políticas. Por tanto, qué necesidad hay de recalcar nada.
-Si la película va de tres puntos de vista, déjame que saque mis conclusiones. Básicamente, me estás diciendo que he perdido dos horas hasta llegar a lo único que importa.
-Si trata sobre una época en la que los términos verdad y violación tienen otro sentido, estás desvirtuando la neutralidad histórica, sobre todo cuando esa realidad histórica se estaba tratando muy bien y se deja claro que la verdad es la de quien gane en el combate. Si el cartelote estuviera al inicio del duelo, podría pasar, pero también sería innecesario.

En resumen, el relato tenía unas normas, estilo y dirección claros hasta que de repente ese cartelote resulta como un intento de dirigirte hacia otra cosa que encima no queda clara.


La película en sí me encantó, es de notable. No me parece mejor que Gladiator, esa es redonda. A esta le falta bastante ritmo en algunos pasajes que resultan un tanto obvios y reiterativos. Pero la recreación histórica es estupenda y con el atractivo de tener un tema poco habitual en el género, y los personajes y actores son excelentes.

Cita:

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Iniciado por javialacarga

Obviamente. Pero tú no estás hablando de qué ocurrió en realidad, estás hablando de qué es lo que establece la película. Y quien mejor puede saber qué es lo que establece la película, es quien ha hecho la película. Por eso, si quieres puedes interpretar que el letrero reafirma la versión de la mujer simplemente porque su marido ganó el combate y eso de cierta forma (rebuscada, en mi opinión) sigue la lógica interna de la historia. Pero quien ha puesto ese letrero es la guionista, y la guionista dice que no pretendían sugerir ambiguedad sino más bien mostrar como los personajes masculinos cuentan su propia "verdad", aunque luego la verdad sea una sola. Luego la intención es esa y punto.

Esta es una película que se circunscribe perfectamente en el contexto Me Too y en el contexto de un cuestionamiento de la Historia y del rol de las mujeres en ella, lo que por otro lado tiene todo el sentido del mundo pensando que es una película que se ha hecho en el Hollywood socialmente progresista de hoy en día y no en la Francia de la Edad Media, y que los creadores buscaron específicamente a una mujer para escribir la versión femenina de la historia porque les parecía más apropiado así, y que consultaron con asociaciones de víctimas de violaciones para asegurarse de que todo se presentase de una forma "políticamente correcta" (dicho sea esto en un sentido neutral, no negativo).

Por todo esto es que me parece absurdo seguir discutiendo si según la película es Dios en el guion el que establece la veracidad del relato femenino, cuando uno puede ir y leer lo que ha dicho al respecto quien ha escrito ese guion. Y me extraña tanto la insistencia que (esto no lo digo por ti, lo digo por otros comentarios) empìezo a pensar si es que hay gente a la que le ha gustado la película, pero ideológicamente le escuece tanto el mensaje, que no son capaces de reconciliar intelectualmente el hecho de que les haya gustado con la simple y llana realidad de que contiene una moraleja (relativamente) feminista.

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No sé si sentirme aludido, en cualquier caso...yo no veo ningún tipo de mensaje feminista o no feminista. Vamos...es que ni me lo planteo.

Que yo recuerde, nadie se rasgó las vestiduras por esa idealización de William Wallace que Mel Gibson nos ofreció en Braveheart. Cualquiera que conozca de lo que va el asunto, conocerá que William no era precisamente un Santo, y mucho menos con las mujeres. Tampoco se vestían las faldas en esa época. Y en 1995 (cuando se estrenó la película) ya había libros que hablaban de este personaje.

Cita:

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Iniciado por tatoadsl

Para mi ese "the truth" es ambigo porque yo lo entiendo de una forma y otros de otra. Para mi ese "the truth" lo es, no porque lo diga ella, lo es como reafirmación de que en ese contexto la verdad era la que determinaba el juicio por combate.
Con esto no digo que sea la verdad, pero tampoco digo que no lo sea, simplemente que pretenden establecer ese paralelismo entre esta es la verdad, pero no porque lo sea, sino porque lo determina el juicio (ante Dios y todos).

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Si es que está recogido en los textos en los que se basa el libro, y en lo que se basa la película. Existe un vídeo en YT donde una estudiosa del tema, lo explica claramente...es que dudaban de lo acontecido. Ya el que no quiera verlo...¡pues allá cada uno con lo que crea y quiera ver!

Cita:

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Iniciado por Warren Keffer

A mí eso de "la verdad" me mosqueó las dos veces que he visto la película, porque resulta ambiguo, forzado... No como para considerarlo grave, porque es un detalle, pero me sobra por completo:
-Estamos viendo la versión de ella. Para el espectador moderno queda claro que es la víctima en todos los aspectos: ya desde su condición de mujer, por la violacion, y porque los dos tipos la usan en sus rivalidades personales y políticas. Por tanto, qué necesidad hay de recalcar nada.
-Si la película va de tres puntos de vista, déjame que saque mis conclusiones. Básicamente, me estás diciendo que he perdido dos horas hasta llegar a lo único que importa.
-Si trata sobre una época en la que los términos verdad y violación tienen otro sentido, estás desvirtuando la neutralidad histórica, sobre todo cuando esa realidad histórica se estaba tratando muy bien y se deja claro que la verdad es la de quien gane en el combate. Si el cartelote estuviera al inicio del duelo, podría pasar, pero también sería innecesario.

En resumen, el relato tenía unas normas, estilo y dirección claros hasta que de repente ese cartelote resulta como un intento de dirigirte hacia otra cosa que encima no queda clara.


La película en sí me encantó, es de notable. No me parece mejor que Gladiator, esa es redonda. A esta le falta bastante ritmo en algunos pasajes que resultan un tanto obvios y reiterativos. Pero la recreación histórica es estupenda y con el atractivo de tener un tema poco habitual en el género, y los personajes y actores son excelentes.

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Pero es que no estaba claro ni en la realidad. Sobre Gladiator, respetable, pero no compartido. Esta sí que me parece redonda...como película. Y teniendo en cuenta que hablamos en The Last Duel de un drama...no se pueden comparar. Sí como película, que en Gladiator los combates....; no nos engañemos, que Gladiator la tengo en mi corazón y me encanta. Pero como película me parece mejor esta. Pero....¡no vamos a discutir! XP

Estoy de acuerdo en que resulta poco arriesgado tal y como está hecho, y en parte a mi también me sobra ese subrayado de “la verdad” porque puede convertir en reduccionista una historia llena de complejidades, desautorizando las dos perspectivas anteriores y convirtiéndolas en irrelevantes. Pero insisto en que no es suficiente para contener una historia que tiene todos los elementos necesarios y evidentes para ser esencialmente poliédrica. Además que también me parece plausible la visión de que es una reafirmación de los acontecimientos que en su momento eran dados por buenos por la gracia de Dios porque son los que prevalecieron. Creo que todo o casi todo cabe en esta historia. En Rashomon Kurosawa expandió las posibilidades del relato de manera que el espectador pudiera explícitamente encontrar su realidad, me parecería tremendamente simplista dar un paso atrás en esta cuestión cargándose las dos posibilidades previas otorgándole al personaje femenino toda la veracidad de una forma tan chapucera: “mediante dicho detalle del subtítulo, la tercera visión es subjetiva y objetivamente la misma” ¿cómo puede ser eso? Si querían otorgarle una visión más certera de los acontecimientos tendrían que haberlo hecho de otra forma, sobre todo si el carácter de la película pretende jugar con los puntos de vista. Pero de esta manera la historia de base es tan potente que se les escapa a la hora de contenerla en la percepción del espectador.

Pero en cualquier caso, como decía, creo que ese detalle del subtítulo está hecho con toda la intención sabiendo perfectamente a lo que se arriesgaban, posiblemente para tener algo a lo que agarrarse si se les echaban encima por poner en duda la confesión de la mujer. Por otra parte, también creo que si a una historia como esta le hubieran dado el mismo peso a todos los personajes en vez de posicionarse sesgadamente por uno, no estaríamos hablando de esto; todos estaríamos de acuerdo en que cada uno debe sacar sus propias conclusiones y se acabó el problema. De alguna manera esto genera debate sobre las posibles probabilidades de la historia, lo que no está nada mal.

Cita:

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Iniciado por DrxStrangelove

Me parece ambiguo porque me parece un poco incoherente dentro del contexto de la película (contexto temporal y la estructura dramática divida en tres partes). ¿Cómo puede ser que en su versión, que parte a su vez de su memoria, sea también la verdad? ¿Dónde empieza y acaba lo subjetivo? ¿Entonces Damon y Driver no cuentan la verdad? Y después ¿con qué autoridad, tratando de retratar un acontecimiento histórico real, juzgan los autores cuál fue la realidad? Es imposible que la conozcan. No sé si en el libro en el que está basada la película ya está ésta aseveración, pero si es así, el libro ya estaría emitiendo un juicio de valor propio que tampoco le pertenece. Por eso digo que no se puede contener las múltiples posibilidades que propone la historia y la película teniendo en cuenta cómo está filmada y lo que está filmado.

También podríamos entrar en que por qué te enfocan la necesidad de concebir un heredero; lo mal que se lleva con la suegra; que si disfruta más o menos de las relaciones sexuales; y todo esto dentro de la supuesta perspectiva de ella que, a priori, iría en contra de su supuesta inocencia, puesto que uno puede pensar que si no disfruta con el marido y siente una fuerte presión por todas partes para concebir un hijo cuya herencia garantice su futuro, intente obtenerlo de otra forma porque con su marido no puede. Puede que la verdad sea la que te propone ella, pero también es lo suficientemente ambigua como para ver la escena de la violación desde múltiples ángulos.

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A mí también me parece incoherente. De hecho, en mi comentario original sobre la película es lo primero que menciono. Que no le veo mucho sentido a exponer diferentes puntos de vista si uno es el verdadero e inequivocamente desautoriza a los demás, restando ambiguedad y posibilidades de interpretación a las otras versiones. Pero que no me guste esa decisión no significa que no exista. Y yo no puedo cambiar a posteriori el propósito de los autores simplemente porque no me guste.

Con respecto a cada una de tus preguntas, pues hombre, puedo intentar responderlas. ¿Damon y Driver no cuentan la verdad? No. Implícito en la película porque sus versiones contradicen a la verdad. ¿Cómo juzgan los autores cuál es la verdad, y cómo puede la versión femenina estar establecida como la verdad sin ambiguedades? Pues hombre, igual que en otras mil películas históricas se cuenta un hecho histórico sin intentar dar pie a ambiguedad, y tampoco estaban los guionistas de esas otras películas presentes en la Edad Media pero se basarían en la documentación existente y en su propio juicio para llegar a una conclusión, digo yo. Que además, el hecho de que en el pasado una acusación de violación haya sido fuertemente disputada no significa que bajo el prisma de hoy en día no se pueda haber llegado a una conclusión diferente, por ejemplo.

Pero vamos, en cualquier caso toda esta discusión al final parece ser que si la intención de la película es la que su creador dice que es, entonces me gusta menos. Bueno, pues así es la vida, pero eso no nos da derecho a cambiar nosotros retroactivamente cuál es esa intención... Ahora, si tú prefieres verla e imaginar que es otra cosa, me parece bien, cada cual que haga lo que quiera, pero esto de discutir cuál es la intención del autor como si no hubiese constancia de ella...

Cita:

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Iniciado por oconnell99

No sé si sentirme aludido, en cualquier caso...yo no veo ningún tipo de mensaje feminista o no feminista. Vamos...es que ni me lo planteo.

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No tenía en mente ningún mensaje en concreto. En cualquier caso, si no ves mensajes feministas, aquí van varios: uno es que se establece como la verdad sin ambages que la versión de la mujer, presunta víctima de violación, es la verdadera, cuando que sepamos es un hecho discutido (pero claro, por una sociedad históricamente machista, por eso precisamente diferenciarse de ese enfoque se considera un acto feminista). Otro mensaje sería que buscasen a una mujer para escribir la versión femenina de la historia porque consideraban que no hubiera sido correcto escribirla entre hombres. Eso también lo considero feminista. Otro sería el especial cuidado con el retrato de la violación, asesorándose con asociaciones de víctimas de violaciones y de abusos sexuales. Todo esto que digo es absolutamente explícito en la película o en las declaraciones de intenciones de los autores. Ahora, si hay quien recurre a argumentar que aunque en la pantalla ponga que es la verdad, eso no significa que me estén diciendo que es la verdad...yo es que ya no sé qué añadir. Vaya ejercicio metanarrativo posmoderno depalmiano estarán viendo esos entonces, yo eso desde luego me lo perdí...

Cita:

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Iniciado por javialacarga

No tenía en mente ningún mensaje en concreto. En cualquier caso, si no ves mensajes feministas, aquí van varios: uno es que se establece como la verdad sin ambages que la versión de la mujer, presunta víctima de violación, es la verdadera, cuando que sepamos es un hecho discutido (pero claro, por una sociedad históricamente machista, por eso precisamente diferenciarse de ese enfoque se considera un acto feminista). Otro mensaje sería que buscasen a una mujer para escribir la versión femenina de la historia porque consideraban que no hubiera sido correcto escribirla entre hombres. Eso también lo considero feminista. Otro sería el especial cuidado con el retrato de la violación, asesorándose con asociaciones de víctimas de violaciones y de abusos sexuales. Todo esto que digo es absolutamente explícito en la película o en las declaraciones de intenciones de los autores. Ahora, si hay quien recurre a argumentar que aunque en la pantalla ponga que es la verdad, eso no significa que me estén diciendo que es la verdad...yo es que ya no sé qué añadir. Vaya ejercicio metanarrativo posmoderno depalmiano estarán viendo esos entonces, yo eso desde luego me lo perdí...

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No comments! Saludos.

Cuando la vi no di importancia a eso de la verdad, pero es cierto que es un punto que le resta valor a la película y la deja varios escalones por debajo de esa maravilla llamada Rashomon. Yo también creo que no era necesario remarcar quién decía la verdad y es una clara muestra de estos tiempos que nos ha tocado vivir. Me pareció mucho más interesante tomarme todas las versiones como las realidades de cada uno, es decir, cada intenta decir la verdad, no miente, pero evidentemente cada versión tiene sus aristas. Para mí esto tendría sentido porque no difieren demasiado las versiones y al final están llenas de subjetividades, pero sin mala intención. Insisto, remarcar cuál es la verdadera me parece mojigato y cutre.

Madre mia, volved a ver la pelicula por favor y con atencion, sin prejuicios.
¿Que no difieren las versiones?
Uff.

Prejuicios?

Las historias son básicamente lo mismo pero contadas por sus protagonistas. Damon se pone a sí mismo como un marido ejemplar, lo cual no es cierto, pero yo creo que él dice lo que piensa maquillándolo un poco. Tampoco es verdad su reacción cuando se entera de la violación, pero no creo que lo haga a mala baba, sino que lo expresa así una vez asume que su mujer ha sido violada.
Adam realmente creo que piensa lo que dice, aunque luego se con la versión de ella se entienden algunas cosas como que no parase de mirarle en la fiesta.
Claro que son historias distintas, pero yo creo que no mienten de manera consciente, sino que cuentan sus versiones salvo exageraciones.

No sé qué quieres decir cuando aseguras que tengo/tenemos prejuicios, así que por favor te pido me lo aclares porque siento curiosidad por saber qué te sugiere lo que he escrito. Gracias.

Una vuelta de tuerca a la típica película de caballeros honorables que iban a la guerra o aventuras y volvían con los trajes impolutos a sus castillos donde sus amadas los esperaban. Una visión seguramente más realista que esa, con la mira centrada en la opresión machista. Por desgracia hay muchos aspectos que se narran que no distan mucho de lo que sigue pasando hoy en día.

A destacar sus actuaciones, especialmente Matt Damon y Jodie Comer. Además de aspectos como la fotografía o su BSO. Lo mejor sin duda es su parte final con un duelo brutal. La historia es entretenida y apetecible, con un extenso metraje que no se hace pesado, pero si es cierto que en la comparativa de "así fue como vivió cada uno de los tres la situación" hay muchos aspectos que son bastante similares y no resultan visiones muy distantes (salvo en cosas clave que sí).

Pero es un film solvente en todos los aspectos, de esos que cuando amigos te dicen "qué peli me recomiendas de las estrenadas últimamente" sabes que, sin ser una obra maestra viral es acierto seguro y que estará en la mayoría de listas de las destacadas del año.

Nota: 7

Muy buena pelicula para ver

Cita:

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Iniciado por er_calderilla

Una vuelta de tuerca a la típica película de caballeros honorables que iban a la guerra o aventuras y volvían con los trajes impolutos a sus castillos donde sus amadas los esperaban. Una visión seguramente más realista que esa, con la mira centrada en la opresión machista. Por desgracia hay muchos aspectos que se narran que no distan mucho de lo que sigue pasando hoy en día.

A destacar sus actuaciones, especialmente Matt Damon y Jodie Comer. Además de aspectos como la fotografía o su BSO. Lo mejor sin duda es su parte final con un duelo brutal. La historia es entretenida y apetecible, con un extenso metraje que no se hace pesado, pero si es cierto que en la comparativa de "así fue como vivió cada uno de los tres la situación" hay muchos aspectos que son bastante similares y no resultan visiones muy distantes (salvo en cosas clave que sí).

Pero es un film solvente en todos los aspectos, de esos que cuando amigos te dicen "qué peli me recomiendas de las estrenadas últimamente" sabes que, sin ser una obra maestra viral es acierto seguro y que estará en la mayoría de listas de las destacadas del año.

Nota: 7

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Para mí...sí que es una obra maestra. Eso es lo que yo sé...XP Sólo tienes que mirar mi avatar.:lee