Desaparece el plasma para siempre?

[tron99]

Si hubieras medida algunan vez en tu vida modelos LED verías como la mayoría no ve sus LED a 200 cd/m2 (yo puedo hablar con propiedad), pero en este tema estás tan verde como en lógica... por eso en este hilo te estás quedando sólo con tu argumentación falaz. Lo mejor es que todo el mundo lo está leyendo

Para que veas como mido con sonda:

En flatpanelshd seguro que habrás leido montones de veces los valores de luminancia a los que vienen los televisores LCD: te pogo algunos ejemplos:

Panasonic AS600:Panasonic AS600 review - FlatpanelsHD : 261 cd/m2

Samsung H8000:Samsung H8000 review - FlatpanelsHD : 298 cd/m2

Samsung HU8500:Samsung HU9000 (HU8500) review - FlatpanelsHD : 308 cd/m2

Quizás cuando dije 200 cd/m2 me quedé corto.

 

[tron99]

tron99, se venden muchas más plazas de hotel de 3 estrellas que los de cinco.

¿Adivina cual prefiere la gente?

Deberías probar uno de cinco, cuando lo haces, lo entiendes. Te lo dije antes, lo que más se vende no es sinónimo de lo mejor. En la época del Kuro el mejor Plasma de la época, eso sí a 4.000 € se vendían LCD de mismo tamaño a mitad de precio. ¿Adivina que compraba la peña?

Creo que este tema también se trató con anterioridad, en el caso de los plasmas y LCD tienen aproximadamente el mismo precio, o quizás actualmente los plasmas son un pelín más baratos, por lo que el precio no impide que la gente pueda comprar lo mejor y tenga que conformarse con lo peor.

 

[Montargois]

Ese 90% de personas que van a comprar una tele, simplemente eligen la que mas le cuadra de precio, tamaño, que sea mas bonita, y que brille mas que la otra de al lado, no entienden de tecnología, y lo misma le da lo que le metan, se fían del marketing bomboso.

El otro 10% se informa, busca por internet, si puede entra en un foro, y pregunta lo que mas le conviene para su casa. Y ahí le intentarán ayudar, y entonces el interesado comprará lo que mas le convenga, sea LED o PLASMA, u otra tecnología que le cuadre.

Pero como verás, es así de real como la vida misma, la inmensa mayoría compra sin saber ventajas o desventajas de los paneles, sólo con que sea bonito lo que se vé, y punto.

 

[tron99]

Ese 90% de personas que van a comprar una tele, simplemente eligen la que mas le cuadra de precio, tamaño, que sea mas bonita, y que brille mas que la otra de al lado, no entienden de tecnología, y lo misma le da lo que le metan, se fían del marketing bomboso.

El otro 10% se informa, busca por internet, si puede entra en un foro, y pregunta lo que mas le conviene para su casa. Y ahí le intentarán ayudar, y entonces el interesado comprará lo que mas le convenga, sea LED o PLASMA, u otra tecnología que le cuadre.

Pero como verás, es así de real como la vida misma, la inmensa mayoría compra sin saber ventajas o desventajas de los paneles, sólo con que sea bonito lo que se vé, y punto.

Ese tema de que la gente es tonta ya está más que repetido en el hilo. No niego que el marketing pueda engañar a mucha gente, pero no a la mayoria. Debe ser muy difícil aceptar que lo que a uno le gusta no es lo que gusta a la mayoría.

 

[Montargois]

No he visto en ningún lado que haya puesto que la gente sea tonta, sino que simplemente les da igual lo que compran, conque sea barato, y a tirar milla.

Y si brilla, mejor. ;D

 

[Pecci]

Interesante hilo...

Mi plasma esta calibrado a unos 25 ftL (unos 85 cd/m2) y he notado que cuando lo veo me pongo muy triste y me convierto en una persona gris. Pensé, tras leer algún comentario de este hilo que sería por su escasa luminosidad pero no, me pongo triste porque alucino tanto con su calidad de imagen que no se que haré cuando se me estropee y tenga que comprarme un LED

Esperemos que antes de que muera mi plasma, alguna tecnología seria se imponga claramente en el mercado. Mientras tanto, cada vez estoy mas feliz de no ser pasto del marketing agresivo que nos rodea en esta afición

Un saludo.

 

[miguel sprogof]

Yo creo que lo mejor es una prueba ciega, como lo del spam que he publicado antes, aunque sea del 2006 ,creo que es significativo.

 

[atcing]

Para que veas como mido con sonda:

En flatpanelshd seguro que habrás leido montones de veces los valores de luminancia a los que vienen los televisores LCD: te pogo algunos ejemplos:

Panasonic AS600:Panasonic AS600 review - FlatpanelsHD : 261 cd/m2

Samsung H8000:Samsung H8000 review - FlatpanelsHD : 298 cd/m2

Samsung HU8500:Samsung HU9000 (HU8500) review - FlatpanelsHD : 308 cd/m2

Quizás cuando dije 200 cd/m2 me quedé corto.

Esto demuestra de nuevo que no tienes la menor idea del tema y razonamientos partidistas. De tus mismos enlaces sólo hay que leerlos un poquito más y ver como en otros modos no llegan a esos 200 cd/m2. De hecho, tras los ajustes adecuados (tal y como citan en tu mismo enlace) generalmente bajan por debajo de los 140 cd/m2... aunque simplemente si te leyeras los artículos completos (y no en diagonal como demuestras siempre haces) aprenderías algo más:

De tus mismos enlaces que NO LEES, y si lees sencillamente no comprendes :

The True Cinema profile is much better, but not impressive either. Some color deviations remain as you can see in the graph, but we are a lot closer to our target values. Color temperature is too low, so we want to fix the color balance during calibration.

The True Cinema profile is a much better starting point, but not as accurate as the best Movies, THX or ISF profiles on more expensive TVs. Panasonic is aiming for 2.4 gamma, but you can hit 2.2 gamma by changing the gamma option in the menu.

Below is our calibrated result.

... donde ADEMÁS DE COMENTAR YA SE VE MUCHO MEJOR, en la gráfica con dicha configuración PREVIO AL CALIBRADO CON SONDA, da "sólo" 134cd/m2 (nada de los excesivos 261 cd/m2)... donde si además calibras bajamos a 131cd/m2:

...lástima que no se pueda bajar más el brillo porque en un LED como ese quedarías con menor rango al no poder dar mejores negros; con un plasma ya tendrías más rango incluso fijando el brillo a más de esos 130 cd/m2 (aunque no es lo recomendable para ambientes típicos de luz controlada)



Si es que no tienes ni idea sobre el tema y ni siquiera sabes interpretar un sencillo copy & paste como ya te han demostrado a lo largo del hilo unos cuantos




Un saludete


P.D.: Tron99, hay que ser un poco más humilde.

 

[ManuelBC]

Es que el muchacho no sabe inglés ;D

 

[atcing]

Interesante hilo...

Mi plasma esta calibrado a unos 25 ftL (unos 85 cd/m2) y he notado que cuando lo veo me pongo muy triste y me convierto en una persona gris. Pensé, tras leer algún comentario de este hilo que sería por su escasa luminosidad pero no, me pongo triste porque alucino tanto con su calidad de imagen que no se que haré cuando se me estropee y tenga que comprarme un LED

Esperemos que antes de que muera mi plasma, alguna tecnología seria se imponga claramente en el mercado. Mientras tanto, cada vez estoy mas feliz de no ser pasto del marketing agresivo que nos rodea en esta afición

Un saludo.

Yo lo tengo re-calibrado desde hace poco a creo recordar 25.4 fL y gamma 2.4 para ver cine e incluso con luz de interior a todo trapo se ve tan luminosa como se ven los objetos reales a su alrededor: en las capturas que he colgado incluso hay luz exterior indirecta y a pesar de ello excepto en escenas oscuras se ve con luz de sobras (y eso que el modelo sencillo tiene unos de los peores filtros antireflejos). es una plasma con mejor filtro AR incluso las escenas oscuras se verían en esas condiciones de más luz de la habitual pefectamente a pesar de esos sólo 25.4fL.

Un saludete

 

[atcing]

Es que el muchacho no sabe inglés ;D

Por lo visto ni castellano :-?... porque no será que no tiene en este hilo información objetiva para haber aprendido aunque sea un poco.



Un saludete

 

[atcing]

De paso le voy a colgar otro enlace de esa web que parece le ha gustado tanto: flatpanelshd.com

En este caso una TV LCD_LED actual del 2014 Sony serie W8 :

Sony W8 (2014) review - FlatpanelsHD


que de fábrica en modo standard mide así:

We took an out-of-box measurement of the TV without any changes in the menu. The default profile is named Standard.

Vaya, tron99.... sólo 107 cd/m2 ? ;D


Cambiando a cinema mode PREVIO A CALIBRACIÓN ALGUNA DA ESTOS VALORES:

We changed to the Cinema profile (found in system settings - > scene select) and took a new reading.

Madre mía tron99, otra vez sólo 107 cd/m2 ?



Un saludete


P.D.: Ya te dije que yo no miento, y tú sencillamente no tienes la menor idea de lo que dices.

 

[tron99]

No he visto en ningún lado que haya puesto que la gente sea tonta, sino que simplemente les da igual lo que compran, conque sea barato, y a tirar milla.

Dijiste:

Ese 90% de personas que van a comprar una tele, simplemente eligen la que mas le cuadra de precio, tamaño, que sea mas bonita, y que brille mas que la otra de al lado, no entienden de tecnología, y lo misma le da lo que le metan, se fían del marketing bomboso.
.

Eso para mi es decir que la gente es tonta. Lo de que la gente compra cualquier cosa con tal de sea barato tampoco es cierto, porque sino comprarían plasmas y ademas hay diversos estudios que indican que el principal factor de compra de los consumidores y con mucha distancia es la calidad de imagen.

Interesante hilo...

Mi plasma esta calibrado a unos 25 ftL (unos 85 cd/m2) y he notado que cuando lo veo me pongo muy triste y me convierto en una persona gris. Pensé, tras leer algún comentario de este hilo que sería por su escasa luminosidad pero no, me pongo triste porque alucino tanto con su calidad de imagen que no se que haré cuando se me estropee y tenga que comprarme un LED

Esperemos que antes de que muera mi plasma, alguna tecnología seria se imponga claramente en el mercado. Mientras tanto, cada vez estoy mas feliz de no ser pasto del marketing agresivo que nos rodea en esta afición

Un saludo.

Siento que te confundieras con los verdaderos motivos que te hacen estar tristes. A los que nos gusta los LCD también estariamos muy tristes si nos tuviesemos que conformar con 85 cd/m2.

Esto demuestra de nuevo que no tienes la menor idea del tema y razonamientos partidistas. De tus mismos enlaces sólo hay que leerlos un poquito más y ver como en otros modos no llegan a esos 200 cd/m2.

Los enlaces lo que demuestra es que lo que tu dices que la gente suele ver los tv a 100 cd/m2 es falso. Como ya he dicho varias veces los televisores LCD (90 %) vienen preajustados a unos 200-250 cd/m2 y según los setting que la gente publica suelen verloa esas luminancias. Ningún setting indica que la gente baje el brillo de los LCD a 100 cd/m2 sino que los suelen mantener en 200 cd/m2 como yo digo.

Nunca he negado que los que hacen las normas recomienden para sala oscura unos 120 cd/m2 y unas 200 cd/m2 para sala luminosa, por eso las calibraciones de las reviews se hacen conforme a las normas. Pero he repetido varias veces que lo que dice las normas no es lo que a la gente le gusta, por eso con sala oscura suelen mantener esos 200 cd/m2 y con sala luminosa incluso el brillo se sube a mas. No es la única materia en la que lo que recomiendan los entendidos es lo que a la gente le gusta. Los académicos del cine también recomiendan disfrutar con las interpretaciones de los actores pero la gente disfruta con los efectos especiales.

sólo 107 cd/m2

Es cierto la W8 de sony viene preajustada según flatpanelshd, pero eso no es lo normal. Revisa todas las reviews de flatpanelshd y podrás comprobar que el 90 % de los televisores LCD vienen preajustados a luminancias entre 200 y 300 cd/m2, que es lo que establecen los fabricantes porque según sus estudios es lo que gusta a la gente.

 

[pedro manuel]

Tron99 la realidad es la realidad,el plasma para cine es lo mejor,lo que no quiere decir que no se disfrute del cine en un LED.

Lo que es evidente es que para un uso normal corriente de un ciudadano de a pie el LED es muchísimo mas versatil que un plasma.

Ahora ,que pasa con el plasma? Simplemente a fracasado,sea el motivo que sea.

Se me olvidaba.........parad ya, que esto parece tron99 vs forodvd

 

[tron99]

Tron99 la realidad es la realidad,el plasma para cine es lo mejor,lo que no quiere decir que no se disfrute del cine en un LED.

La realidad es que lo mejor para cada uno es una cosa distinta, y la realidad que lo mejor para la mayoria de gente son los LCD porque así han decidido comprarlos porque es lo que más les gusta por calidad de imagen según los estudios de factores de compra. Esto también está muy repetido en el hilo.

Preajustes de los televisores LCD medidos en flatpanelshd:

Sony X9: 322 cd/m2

Panasonic DT60: 243 cd/m2

Sony W9: 239 cd/m2

Philips 8008: 299 cd/m2

LG LA8600: 245 cd/m2

Philips 8007: 273 cd/m2

LG LM9600: 242 cd/m2

¿Me podeis poner vosotros algún ejemplo más de LCDs preajustados con menos de 200 cd/m2?

 

[atcing]

Los enlaces lo que demuestra es que lo que tu dices que la gente suele ver los tv a 100 cd/m2 es falso. Como ya he dicho varias veces los televisores LCD (90 %) vienen preajustados a unos 200-250 cd/m2 y según los setting que la gente publica suelen verloa esas luminancias. Ningún setting indica que la gente baje el brillo de los LCD a 100 cd/m2 sino que los suelen mantener en 200 cd/m2 como yo digo.

Nunca he negado que los que hacen las normas recomienden para sala oscura unos 120 cd/m2 y unas 200 cd/m2 para sala luminosa, por eso las calibraciones de las reviews se hacen conforme a las normas. Pero he repetido varias veces que lo que dice las normas no es lo que a la gente le gusta, por eso con sala oscura suelen mantener esos 200 cd/m2 y con sala luminosa incluso el brillo se sube a mas. No es la única materia en la que lo que recomiendan los entendidos es lo que a la gente le gusta. Los académicos del cine también recomiendan disfrutar con las interpretaciones de los actores pero la gente disfruta con los efectos especiales.

Yo no he dicho que la gente vea las TV a 100cd/m2 (sino que no la suelen ver a 200cd/m2, que no es lo mismo) ;D

Tus enlaces muestran con claridad como la LED vienen preajustadas diferente según el modo que elijas y para ver cine y en las que vienen mejor ajustadas suelen oscilar entre 100cd/m2 y 135cd/m2 PREVIO A LA CALIBRACIÓN... aunque todavía a estas alturas del hilo no te has enterado).


Lo que he dicho y continúo afirmando es que la normativa (lo que se ve más natural en salas de luz controlada, que no quiere decir totalmente a oscuras) es entre 80cd/m2 y 100cd/m2 (añadiendo de que sí pasa a ser una sala con un poco más de iluminación de la típica nos podemos ir a los aceptables 120 cd/m2.

De hecho los enlaces que has mostrado no te dan la razón sino que me la dan a mi, porqué como no lees no aprendes, y todavía ni siquiera te has enterado del porqué en flatpanelshd calibran a 120cd/m2




The recommended brightness level is approximately 120 cd/m2 in a bright room without direct sunbeams coming in. That is why we calibrate to 120 cd/m2 in our reviews.

LED Monitors can cause headaches due to flicker - FlatpanelsHD


De hecho, para oficionas de trabajo (mucha más luz ambiental que la típica en nuestras salas se recomienda calibrar los monitores de PC a entre 120cd/m2 y 140cd/m2, recomendándose calibrar a mayores valores sólo para oficinas MUY brillantes:

For typical office work we aim for around 120-140 cd/m2 depending on the light conditions in the room. In very bright rooms, even higher values are suitable.

Dell U2713HM review - FlatpanelsHD




Tron99, cada vez que replicas es para meter de nuevo la pata y quedar ante todos bien retrado, porque lees en diagonal y demuestras que no tienes la menor idea del tema. Se humilde y aprenderás



Un saludete

 

[tron99]

Yo no he dicho que la gente vea las TV a 100cd/m2 (sino que no la suelen ver a 200cd/m2, que no es lo mismo) ;D

Tus enlaces muestran con claridad como la LED vienen preajustadas diferente según el modo que elijas y para ver cine y en las que vienen mejor ajustadas suelen oscilar entre 100cd/m2 y 135cd/m2 PREVIO A LA CALIBRACIÓN... aunque todavía a estas alturas del hilo no te has enterado).

A ver s¡ te enteras a que valores vienen preajustadas los lcd y a que luminancia la suele ver la gente:

Preajustes (out of the box) normalmente del modo cine de los televisores LCD medidos en flatpanelshd:

Sony X9: 322 cd/m2

Panasonic DT60: 243 cd/m2

Sony W9: 239 cd/m2

Philips 8008: 299 cd/m2

LG LA8600: 245 cd/m2

Philips 8007: 273 cd/m2

LG LM9600: 242 cd/m2

Perdón por utilizar letra grande pero he tenido que emplear la forma grosera que utilizan otros. Si los moderadores lo estiman oportunos que se corrijan todas las frases que se han escrito en grande y negrita innecesariamente.

http://www.cnet.com/how-we-test-tvs/

Adjust maximum light output to 40 fL (footlambert) (137 cd/m2) from a 100 percent window pattern. This light level is bright enough to provide excellent contrast but not be overwhelming in dim and dark rooms; it is achievable by most TVs we test.

 

[atcing]

Sólo has encontrado 5 modelos con valores tan altos? ... has visto además que con esos preajustes el color suele medir todavía como un churro y necesitan calibrado con el cual bajarán los cd/m2 ? ? ;D


Te voy a colgar yo unos cuantos de la misma web que no llegan a esos 200cd/m2 genéricos que te has sacado de la manga:


PANASONIC AS600 con ajustes prefábrica modo cine: 134 cd/m2
Panasonic AS600 review - FlatpanelsHD

SONY W8 con ajustes prefábrica modo cine: 107cd/m2
http://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfull&id=1399283987

Panasonic DT60 con ajustes prefábrica en modo cine: 149 cd/m2:
Panasonic DT60 review - FlatpanelsHD

LG La8600 con ajustes prefábrica modo ISF Excpert profile 1: 110cd/m2
LG LA8600 (LA860V) review - FlatpanelsHD

Sony HX850 con ajustes prefábrica en modo cinema 1: 122 cd/m2
Sony HX850 (HX853) review - FlatpanelsHD



Y sólo he mirado los primeros 10 LED de la web.







Continuamos con el listado de LED-LCD de flatpanelshd (web cuyo ejemplo ha tomado tron99) que sin tocar ajuste alguno para calibrar en configuración cinema, ni en sueños ronda los 200 cd/m2:

Panasonic DT50 con ajustes prefábrica en modo cinema: : 151 cd/m2
Panasonic DT50 review - FlatpanelsHD


LG LM7600 con ajustes prefábrica en modo cinema: : 91 cd/m2
LG LM7600 / LM760T review - FlatpanelsHD


PANASONIC ET5 con ajustes prefábrica en modo cinema: : 171 cd/m2
LG LM7600 / LM760T review - FlatpanelsHD


SHARP 70LE835E con ajustes prefábrica en modo cinema: : 73 cd/m2
Sharp 70LE835E / 70E735U review - FlatpanelsHD



Continúo?

Los participantes en las votaciones fueron una minoria ridícula en comparación al número de foreros, creo que fueron unos 200 y para nada representan a la comunidad forodvd. Lo que si está claro que la minoria plasmera fue la más participativa, y digo minoría plasmera, por que los plasmeros en forodvd son minoria, aunque en algunos hilos participan más y a veces parecen más, pero es sólo una falsa apariencia, si contamos los foreros que tienen tv lcd y los que tienen plasma ganan por aplastante mayoría los LCDeros.

De verdades no puedes presumir cuando ya llevas dos mentiras en el hilo: decir que yo he dicho que los lcd son mejores y decir que es mentira que el 90 % de las personas ven la tv a 200 cd/m2.

Utilizas mal el léxico, normal es lo que más abunda, así que lo normal es que la gente prefiere ver los tv a 200 cd/m2, por eso los tv LCD tienen una cuota de mercado del 90 %, lo contrario es lo anormal.

Se nota que no lees el foro con atención, sino sabrías que los lcd vienen preajustados a 200 cd/m2 y según las configuraciones que la gente postea en el foro la mayoria de la gente ve sus tv LCD a 200 cd/m2, ver la tele a 100 cd/m2 no es normal, es decir los plasmas son los anormales.

Deja de mentir por el bien del foro.



Un saludete


P.D.: Editaré ampliando con nuevos modelos, campeón

 

[tron99]

Sólo has encontrado 5 modelos con valores tan altos? ... [SIZE=]has visto además que con esos preajustes el color suele medir todavía como un churro y necesitan calibrado con e cual bajarán los cd/m2


Te voy a colgar yo unos cuantos de la msima web que no llegan a esos 200cd/m2 genéricos que te has sacado de la manga:


PANASONIC AS600 con ajustes prefábrica modo cine:[/B] [SIZE=]134 cd/m2[/COLOR]
Panasonic AS600 review - FlatpanelsHD

SONY W8 con ajustes prefábrica modo cine: [SIZE=]107cd/m2[/SIZE]
Samsung H8000 review - FlatpanelsHD

Panasonic DT60 con ajustes prefábrica en modo cine: [SIZE=]149 cd/m2[/SIZE]:
Panasonic DT60 review - FlatpanelsHD

LG La8600 con ajustes prefábrica modo ISF Excpert profile 1: [SIZE=]110cd/m2 [/SIZE]
LG LA8600 (LA860V) review - FlatpanelsHD

Sony HX850 con ajustes prefábrica en modo cinema 1: [SIZE=]122 cd/m2[/SIZE]
Sony HX850 (HX853) review - FlatpanelsHD


Y sólo he mirado los primeros 10 LED de la web.







Deja de mentir por el bien del foro.



Un saludete


P.D.: Editaré ampliando con nuevos modelos, campeón

Por favor suplico que intervenga un moderador para indicar quien está mintiendo:

Los valores que yo he puesto son los valores de brillo con los que vienen preajustados de fábrica que son los que gustan a la gente y los valores que tu has puesto es el valor del brillo al que calibran los de flatpanelshd según la norma. Pero ya dije que lo que la gente usa no es lo que la norma dice sino lo que le gusta que suele coincidir con los preajustes que suele traer el televisor o entorno a 200 cd/m2.

 

[ManuelBC]

Un % muy alto de usuarios no tocan los valores de imagen y sonido de fábrica, se limitan a cambiar de diferentes modos y una vez seleccionado se queda así hasta la próxima tv.

 

[tron99]

Un % muy alto de usuarios no tocan los valores de imagen y sonido de fábrica, se limitan a cambiar de diferentes modos y una vez seleccionado se queda así hasta la próxima tv.

Eso es lo que suele hacer la mayoria de las personas. Los preajustes por lo general les gustan y para cada situación hay diferentes modos de imagen. Pero el mejor suele ser el modo cine, que es el que suelen elegir en flatpanelshd para calibrar y como vemos la mayoría de televisores vienen preajustados a valores por encima de 200 cd/m2. Otra cosa es que luego en flatpanelshd para cumplir la norma le bajan el brillo, pero eso no es lo que suele hacer la gente, por eso es por lo que ha fracasado el plasma por que los valores de brillo no satisfacen los gustos de la mayoría de gente y como dije, lo más importante es que plasma y led hoy día están muy próximos, pero la distancia en calidad de imagen (brillo, nivel de negro, naturalidad, espectacularidad) entre plasma y led favorece y hace ganador al LCD.

 

[ManuelBC]

Bueno, la gente no toca los valores de fábrica porque sencillamente no tienen ni puta idea o porque pasan del tema. Les da igual y lo dejan como están porque entienden que así lo han puesto los ingenieros de la marca. En el fondo es así, los valores han sido ajustados por un equipo de ingenieros en laboratorio que más de uno tenían que haberles suspendido cuando se licenciaron.

 

[tron99]

Bueno, la gente no toca los valores de fábrica porque sencillamente no tienen ni puta idea o porque pasan del tema. Les da igual y lo dejan como están porque entienden que así lo han puesto los ingenieros de la marca. En el fondo es así, los valores han sido ajustados por un equipo de ingenieros en laboratorio que más de uno tenían que haberles suspendido cuando se licenciaron.

Hay de todo, pero vuelvo a insistir que la mayoria de gente no es tonta y si mira la calidad de imagen, mas de lo que piensas, concretamente los estudios que se han hecho demuestran que el principal factor de decisión de compra es la calidad de imagen.

 

[miguel sprogof]

Ja,ja que bien me estoy pasando leyendo al tron este, es un crack, sigue así. Ya no sabe ni lo que dice se contradice continuamente.

 

[tron99]

Ja,ja que bien me estoy pasando leyendo al tron este, es un crack, sigue así. Ya no sabe ni lo que dice se contradice continuamente.

Puedes argumentar en vez de ofender sin argumentos. Claro que cuando no se tienen argumentos lo unico que le queda algunos para imponerse son las ofensas, que feo, de verdad.