¿Bush es católico? :ein
Pues no lo sabía.
PD. Ahora aún me parece más malo maloso :]
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¿Bush es católico? :ein
Pues no lo sabía.
PD. Ahora aún me parece más malo maloso :]
Esa es tu opinión, aunque yo la llamaría exageración deliberada.Cita:
Iniciado por diomede
Te pido también a ti que copies el post en el que yo haya dicho que todos los musulmanes son unos salvajes o unos hijos de puta, si es que lo encuentras.Cita:
Iniciado por diomede
Puede que Bush sea idiota ¿pero de verdad creeis que es tan idiota como para pensar que va a obtener un beneficio económico de esta guerra? El debe ya ha superado con creces el haber.
¿No creeis que además del petróleo hay otras razones, por muy equivocadas o no que sean?
Será un idiota, pero esos eran sus planes. Controlar la energia de la zona (le falta Irán y luego los Saudies) destruir el pais y reconstruirlo con contratistas gringos, gastar munición, fabricar munición, desarrollar nuevas armas, vender nuevas armas, fabricar nuevas bases militares, etc..Cita:
¿pero de verdad crees que es tan idiota como para creer que va a obtener un beneficio económico de esta guerra?
Contratos y más contratos. Y luego, cuando se retire él y sus halcones neocon, a cobrar la comisión (en metálico o en especias) de los que ahora sacan tajada.
Y de paso quedará como un heroe para el futuro. Bush Jr, El hombre que consiguió mantener la supremacia mundial de USA en el siglo XXI.
Las otras razones cuales eran? Ah si, las armas de destrucción masiva (esas con las que luego el muy payaso hacia chistes en esos videoclips que se monta para las fiestas), luchar contra el terrorismo que mato a mucha gente en las torres gemelas (que resulta que fue Saddam, no Alquaeda), y también repartir justicia, paz y derechos humanos por el mundo, o algo así.
Tal vez, pero subordinadas por completo al petroleo.Cita:
Iniciado por Nacho Libre
Pensar que nuestra sociedad se rige por normas tan injustas como las de los arabes es una locura que no merece discutirse. Es como igualar el dolor de alguien que pierde un perro con el de alguien que pierde un hijo.
el tono constante de este post es que malos son los musulmanes, qué animales, qué salvajes y algunos estamos defendiendo constantemente que no son todos y que no generalicemos. No, si ahora estaremos discutiendo por nada!!!Cita:
Iniciado por Cimmeri0
adéu!
¡Guau! ¡enhorabuena por haber descubierto con tanta fiabilidad los planes del doctor maligno!
No me cuadra eso de querer destruir el país mediante una invasión terrestre (de mucho mayor coste económico y vital para ellos) en vez de seguir con los bombardeos, pero bueno, vosotros sois los expertos...
Siguiendo vuestro juego:
-Supongamos que a los viles americanos les sale bien la jugada, aplastan la resistencia iraquí y evitan que los fundamentalistas islámicos metan sus zarpas. Reconstruyen el país, e instauran una democracia que paga su protección con petróleo, empresas y bases americanas en el territorio (con una población capaz de movilizarse en masa para votar incluso en medio de la más encarnizada de las guerras, no lo olvidemos).
-O supongamos que Saddam Hussein gana la guerra y sigue con su criminal dictadura a guerra con país vecino y millón de disidentes muertos por década.
-O supongamos que gana el fundamentalismo islámico que instaura otra dictadura teocrática que aplasta a todos los disidentes y declara la guerra a Israel y todo occidente.
Si vosotros fuerais iraquíes no muertos en alguno de los tres casos ¿que opción os molaría más?
(no hace falta que contestéis, estaba siendo sarcástico) :disimulo
Si te refieres al post de 60x60 no recuerdo que haya nombrado ninguna invasion terrestre. A lo mejor te refieres a otra intervencion. Bueno, en todo caso es obvio que USA no esta en Irak ni por el genocidio kurdo, ni por las reitereadas violaciones de los derechos humanos del regimen de Saddam, ni por la invasion de Kuwait, ni por las supuestas (o mas bien inexistentes) armas de destruccion masiva, ni por los atentados del 11-S. Esas no son las causas, son las explicaciones oficiales para calmar a la opinion publica propia y aliada.Cita:
Iniciado por Nacho Libre
No. USA esta ahi porque tenemos en juego conseguir una jugosa parte de la energia disponible en forma de petroleo y gas natural, materias ambas bastante abundantes en el pais en cuestion. Solo eso. No se como aun quedan ingenuos que puedan pensar que es por 'amor al arte'. ¿Acaso los americanos se han interesado por la situacion de Ruanda? ¿De Somalia? ¿De Timor Oriental? ¿De Corea del Norte? ¿De las mujeres en ciertos paises islamicos? Obviamente no, porque no habia ni hay ninguna tajada economica o estrategica que sacar.
Muchas cosas son interpretables, valorables u opinables, pero la intervencion americana es claramente interesada. IGual que lo sera en Iran o que podria ser en Venezuela si se dan las circunstancias.
Dicho esto, debo decir que es cierto que existe una cierta tendencia a considerar a los EEUU como el peor y casi unico cancer del mundo e incapaces de hacer nada positivo. YO no estoy de acuerdo con esto. Es mas, me siento mas proximo a un americano (por cultura, costumbres, forma de vida) que a un musulman de Oriente Medio, asi que espero quede claro que para nada siento esa inquina hacia USA, pero las cosas como son. Con sus actuales dirigentes, su politica exterior puede resultar muy peligrosa para la paz mundial.
Retomando el tema del hilo, considero personalmente que la lapidacion por adulterio vulnera totalmente los derechos humanos basicos del ser humano. Por la desproporcionalidad en el castigo, por la asimetria en en genero (solo mujeres), por la casi absoluta negacion de los derechos elementales de defensa y replica y por la crueldad en la ejecucion de la sentencia. El resto de paises, sean del signo que sean, deberian sancionar a quien haga algo asi con la maxima dureza. Y, llegado el momento, pensar en una intervencion para derrocar a quien apoye semejantes barbaridades.
Gracias, pero no tiene mérito. No es ningún secreto, sólo tienes que mirarte un poco los documentos que los neocon cuelgan en la red y que siguen como si fuera la nueva biblia americana.Cita:
¡Guau! ¡enhorabuena por haber descubierto con tanta fiabilidad los planes del doctor maligno!
En el PNAC (Project for the new american Century), firmado hace bastante años (antes del 11s) por todos los capos neocon que actualmente dominan el cotarro se especifican de manera bien clarita los pasos a seguir para disfrutar de otro siglo de hegemonía USA.
Lo único que hace Bush Jr. es seguir el guión de la manera más fiel posible.
No se porque, pero parece que al final el malo de las lapidaciones sera Bush. No entiendo porque cuando se critican las lapidaciones tienen que salir curas en la historia y americanos. Es evidente que salvajes, asesinos y psicopatas los hay en todos lados, pero volviendo al tema del post para mi son unos salvajes, quizas para el BIEN y el MAL universal sea un comportamiento cultural de lo mas aceptable, pero para mi, criado en occidente no. A mi me gusta mi cultura y desde este punto de vista la suya me parece inaceptable, aunque posiblemente mi falta de conocimiento haga que solo conozca lo peor o la parte integrista, pero no quita que sigue siendo tan musulmana como las demas. Y yo prefiero el interesado imperialismo americano que la lapidaria guerra santa.
Aunque no debiera hacer falta me gustaría dejar claro que no simpatizo ni de lejos con Bush y la mayoría conservadora que gobierna actualmente los Estados Unidos (aunque cuidado, no todos los conservadores americanos son iguales; hay muchas corrientes distintas, desde los más fanáticos hasta los más moderados). No me gustan un pelo. No disculpo ninguno de sus crímenes: asesinato de civiles, empleo de la tortura con prisioneros de guerra, Guantánamo y otras infamias...
Tampoco estoy a favor de la intervención actual en Irak. Al menos como se ha hecho, con toda la hipocresía del mundo y creando un nuevo conflicto bélico y humanitario.
Pero creo que sí se debía intervenir en Irak, aunque con mandato de la ONU. Me niego a decir "no a la guerra" (así en general) y cerrar los ojos a hechos peores, como si la omisión no fuera también un crimen.
Tomar postura por algo implica también asumir la responsabilidad de sus consecuencias. En el caso del "no a la guerra", la responsabilidad por las muertes no evitadas. Y en el del "sí a la guerra", la de las muertes causadas, por supuesto.
Por eso, y a pesar de todo, conociendo también a los otros dos contendientes y por el bien de los iraquíes, espero que los americanos y los ingleses ganen la guerra.
En cuanto a los del PNAC, sus posturas son un poco inquietantes y discutibles, pero son políticas y sin ningún trasfondo religioso. A diferencia de otros grupos bastante peores. Y tampoco proponen nada descabellado en el contexto de la nueva guerra fría en la que está inmerso el mundo.
Lo de atribuirles más poder del que tienen cual mano secreta que conspira por el gobierno del mundo, organizando, por ejemplo, los atentados del 11-S, es ya cosa de la paranoia antiamericana.
No se si se puede tener más poder del que ya tienen los firmantes del PNAC en el 97:Cita:
Lo de atribuirles más poder del que tienen cual mano secreta que conspira por el gobierno del mundo, organizando, por ejemplo, los atentados del 11-S, es ya cosa de la paranoia antiamericana.
Dick Cheney (Vicepresidente)
Donald Rumsfeld (Secretario de defensa)
Elliott Abrams, (Asistente especial del presidente)
Jeb Bush (Gobernador de Florida y hacedor de repúblicas)
Lewis Libby (La mano derecha de Cheney)
Y luego entre sus miembros tambien tenemos tenemos a:
Richard Perle, Zalmay Kahlilzad (el enviado especial a Irak i Afganistan), James Woolsey (ex-capo CIA y luego miembro del staff de Defensa del pentágono.) o John Bolton (ex-supporter de los contras de Nicaragua y subsecretario de control de armas y seguridad internacional)...
...entre otros. No sigo que la lista es eterna.
Si esto no es tener el poder del mundo en tus manos, no se que se le puede parecer más.
Eso lo dices tú. No me verás nunca hacer tal afirmación.Cita:
organizando, por ejemplo, los atentados del 11-S, es ya cosa de la paranoia antiamericana.
Lo que digo es que una vez ocurrido el 11S, el PNAC fue ( y es) la guia a seguir, el libro de ruta que no se discute.
Aquí disiento. Si ya era inquientante sobre el papel, su aplicación a sangre y fuego (nada de guerra subterranea) supera lo inquientante para convertirse en aterrador.Cita:
En cuanto a los del PNAC, sus posturas son un poco inquietantes y discutibles, pero son políticas y sin ningún trasfondo religioso. A diferencia de otros grupos bastante peores. Y tampoco proponen nada descabellado en el contexto de la nueva guerra fría en la que está inmerso el mundo.
Y el trasfondo religioso no viene dado por el PNAC, viene dado por el payaso extremista católico que tienen en el sillón de mando. Un tipo que reniega de Darwin y cuyos dogmas morales (que impulsa sin descanso en las escuelas) son más que conservadores.
Pero no nos engañemos, para EEUU eliminar de la faz de la tierra el creciente y peligroso fanatismo islamista está supeditado a otros intereses mucho más importantes y tangibles.
No he dicho que lo hayas dicho tú, solo que he leido teorías que van más allá y apuntan a eso.Cita:
Eso lo dices tú. No me verás nunca hacer tal afirmación.
Pero sigo encontrando contradiciones en tu discurso:
¿Bush y los suyos no estaban en Irak solo por dinero y petróleo? ¿Ahora también lo están por convicción religiosa?
¿En qué quedamos? ¿Están por motivos materialistas o por motivos trascendentales?
Los dos motivos no casan. O Bush es creyente y no está en Irak solo por motivos económicos o no lo es y utiliza la religión como coartada.
Mitad y mitad; se le apareció Dios y le pidió que reconquistara Babilonia en nombre de la Cristiandad, ...y de paso le autorizó a que se quedara con el petróleo para cubrir los gastos generados por la Cruzada.
Entonces... :blink
¿estais admitiendo que Bush no es tan malo? ¿Que aunque de forma equivocada, cree estar haciendo el bien (con derecho a premio)?
¡Qué fuerte, que fuerte! :juas
Yo no he añadido eso de "convicción religiosa" en los motivos de la invasión. Yo he dicho que el "factor religioso" dentro del gobierno de Bush es el mismo Bush, que no es lo mismo.
Si quieres te lo vuelvo a repetir otra vez: Bush invadió Irak porque era uno de los objetivos principales espeficados en el PNAC. Conseguir el control de la energia + implantar un nuevo orden en la zona + Sembrar bases americanas en la zona son los beneficios a medio plazo, si lo miramos desde la posición de Bush "estadista". A Luego ya vendrán Irán y en último término Arabia Saudí. Si controla esos 3, ganará el dominio de la energia cuando el gas y el petroleo empiecen a escasear y China, India, Rusia y Europa se pongan nerviosos.
Eso es la traducción de lo que quiere decir "Proyecto para el nuevo siglo americano". Aunque el nombre ya da algunas pistas de por donde van los tiros, que no? :P
Luego está el Bush "persona", pero más que Bush, los que están detrás y que ya he especificado. Que beneficio personal sacan? Pues comisiones, favores, nombramientos en la privada una vez se les acaba la vida política, etc... Esto, por otra parte, no es exclusivo de Bush y sus neocon. Forma parte del gen de gran parte de los políticos del mundo.
Bueno, va, ya están claras las distintas posturas de cada uno en el tema de la guerra de Irak...
Pero os falta mojaros en un tema en el que yo sí lo he hecho y que sirve para retomar el motivo de este post.
-En particular ¿qué hubieseis hecho vosotros con la dictadura de Hussein y sus terribles crímenes? ¿mirar para otro lado o intervenir de alguna forma?
-Y en general ¿como tiene que actuar occidente ante paises con semejantes dictaduras, teocráticas (Irán) o no (Iraq)?
Bush Jr es un cristiano evangélico renacido, no es católico. Es que lo habeis citado un par de veces por aquí.
Por lo demás, lo del PNAC es real como la vida misma, y sí, da bastante miedo, sobre todo porque sigue escrupulosamente algunas tesis de los impulsores de la geopolítica Mackinder y el nazi Haushofer, todo eso de que el que domine el "centro del mundo" (Asia central) lo dominará todo (tesis ésta que me parece delirante situándonos en el siglo XXI, no en el XIX como parece que viven algunos).
Pero bueno, hay por ahí rondando informes sobre los futuros movimientos de China que también son bastante inquietantes, que es de lo que se trata aquí al fin y al cabo, la confrontación EEUU - China, así lo ve esta gente, digo.
Solo espero que todo esto no acabe en nada y retiren a todos estos nostálgicos de Bismark a un soleado retiro en Florida, Siberia, Maracaibo, el Gobi o La Mecca. O eso o que se aficionen al Civilization III...
Siento haber desviado un poco el tema, pero lo de Irán es solo otro peón en el ajedrez maquiavélico de esta gente.
Pues los que realizan estas practicas, si es que estas salvajadas pueden ser llamadas asi, son una pandilla de hijoputas que no merecen otro tratamiento o consideracion, simplemente.
Pero es que estamos en las mismas Nacho Libre. De verdad te crees que USA entró a sangre y fuego en Iraq por los terribles crímenes de Husein?
A USA le importa un carajo que mate o deje de matar a un millón más o a un millón menos de iraquies, kurdos i iranies?. Es más, si en algún momento pudo sacar tajada, con mucho gusto le ofreció su apoyo al hijoputa de Sadam.
http://homepage.mac.com/macduro/iblo...sfeldSadam.jpg
En la foto, el señor Rumsfeld en su famosa visita a Bagdad para cerrar unos cuantos tratos y acuerdos en los 80. Venta de todo tipo de armas, vamos.
Per bueno, juguemos con tu Risk, ¿Que hubiera hecho cada uno si tuviera el poder militar en sus manos con el Iraq del 2003?
.Valorar si es el momento, y si el daño que se va a inflingir a la población y al pais es superior al que les puede inflingir el propio Saddam en la actualidad o en un futuro próximo.
.Valorar si es viable una democracia o en el intento voy a provocar uan guerra civil.
-Y lo más importante: Valorar cual es mi enemigo REAL en este momento y no anteponer los intereses estratégicos que me marca un papel de hace 6 años a la realidad que tengo delante.
Es Sadam mi enemigo actual (El principal)? NO
Lo es el terrorismo islámico? SI.
Sadam es el terrorismo islámico o lo apoya? NO.
Al terrorismo islámico le interesa que ponga mis tropas en un campo de batalla que no voy a poder controlar? SI.
Conozco el potencial de mi enemigo REAL? NO.
Saldrá beneficiado mi enemigo REAL con una invasión de Iraq? SI
Pues sumando todo eso friamente y jugando frivolamente con las cifras de muertos potenciales, yo no habría invadido Iraq EN ESTE MOMENTO. Sadam era una reliquia del pasado, un cadáver andante que en un futuro no muy lejano podía ofrecer muchas más posibiilidades para ser eliminado del mapa de un modo más ordenado y menos costoso para todos, incluidos los iraquies.
Lo reconduzco otra vez hacia el enemigo de verdad. Occidente tiene que evitar el auge del integrismo islámico. Así de simple y así de complejo. No invadir paises a lo loco. Eso simplemente no funciona contra este enemigo. Es más, lo fortalece.Cita:
-Y en general ¿como tiene que actuar occidente ante paises con semejantes dictaduras, teocráticas (Irán) o no (Iraq)?
Estoy bastante de acuerdo con tu ultimo post, 60x60.
Salvo en eso de que a los USA (a los norteamericanos en general) les importe un carajo el genocidio de iraquíes. Es falso y totalmente injusto.
Y más cuando los norteamericanos son juzgados por europeos, los inventores de las peores plagas que ha sufrido la humanidad: el fascismo, el nazismo y las dictaduras comunistas (en orden inverso al número de muertos provocados y ciñéndonos al siglo XX). Los fundamentalistas musulmanes no hacen más que aplicar todo lo que han aprendido de los europeos.
A su lado los crímenes que hayan podido cometer los americanos son insignificantes.
Bueno, posiblemente al pueblo llano, pues no le sea agradable, obviamente. Tampoco creo que le haga gracia al Gobierno, lo que parece claro es que sin otras motivaciones, no habrian hecho absolutamente nada.Cita:
Iniciado por Nacho Libre
Bueno, me alegro de que acerquemos posturas :)
Que conste que me lo dejas en bandeja:Cita:
Salvo en eso de que a los USA (a los norteamericanos en general) les importe un carajo el genocidio de iraquíes. Es falso y totalmente injusto.
1) Guerra del Golfo. Bush padre tiene a Saddam a huevo. Pero incomprensiblemente (y más si vemos la segunda guerra contra Iraq) lo dejan en el poder y lo más grave: Dejan vendidos a los kurdos, que alentados por Bush, empiezan una semirevolución en el norte.
Una vez Sadam se ve libre de la amenaza, se toma una venganza a fuego lento con los kurdos.
2) Si tiramos un poquito más atras, y en relación a la delatora foto del post anterior:
¿Quien crees que era el proveedor de las armas que Sadam utilizó en la guerra Iran- Iraq?
Que crees que hizo Sadam con los excedentes de las armas químicas proporcionadas por la CIA mediante tapaderas?
Y a todo esto resaltar un punto importante. Cuando hablo de USA, no hablo de los norteamericanos en general .Hablo de los que toman las decisiones que afectan al resto del mundo.
Una vez más, la historia no es tan sencilla ni maniquea.
Tal y como lo planteas, parece que Estados Unidos fuera el principal aliado del Irak de Saddam Hussein a principios de los ochenta. Y eso es falso. Otro de los bulos montados por la propaganda antiamericana que proviene, sobre todo de Francia, Alemania y España, principales defensores de la teoría del apaciguamiento, la alianza de civilizaciones y tal.
Otros defensor de esa teoría fue el presidente americano Carter, que defendía el diálogo con el enemigo. Y entonces ocurrió el asalto a la embajada americana en Teheran por un grupo terrorista afín a Jomeini. El secuestro duró todo un año, nada más y nada menos.
Jomeini, como Bin Laden y otros extremistas islámicos, era partidario de lo típico: reclutar a todos los musulmanes posibles, conquistar los países musulmanes aliados de Occidente, aplastar Israel y reconquistar Jerusalén y utilizar el petróleo como arma contra Occidente. A principios de los ochenta Occidente se estaba recuperando todavía de la crisis petrolífera del 73.
Llegó Reagan y dijo que se acabó el diálogo. Estalló la guerra de Irán e Irak y el gobierno americano se posicionó contra Irán, su principal enemigo de entonces.
Pues bien esa famosa foto de Rumsfield con Hussein en el 83 es la visita de un aliado circunstancial y uno de los motivos de esa visita que se difundió por aquel entonces era el de transmitir a Hussein la preocupación americana ante la evidencia de que Irak estaba utilizando armas químicas contra el ejército iraní. ¿El demonio Rumsfield preocupado por el uso de armas químicas?.
Y poco después se rompieron las relaciones diplomáticas entre los norteamericanos y los iraquíes. ¿Por qué no se dice esto hoy en día cada vez que sale la dichosa fotito de Rumsfield con Hussein? ¿Porqué rompieron relaciones si tenían una relación tan estrecha?
Se dice sin pruebas que los componentes de las armas químicas utilizadas contra iraníes y kurdos eran solo americanos, pero las indicios apuntan también a empresas de Alemania, que además vendió a Irak armas convencionales y vehículos, Francia, Reino Unido,.... Pero sí, es más atractivo imaginárse a la CIA pasando armas químicas y luego a Rumsfield haciendo el paripé.
De todas formas las armas químicas no se fabrican en paquetes en un país y se venden a otro. Se utilizan componentes químicos más o menos complejos que se mezclan. Estos componentes se fabrican en el país o se compran a empresas químicas del extranjero. Y después se colocan en cabezas de misiles convencionales. El régimen de Saddam fabricó sus propias armas químicas. Del extranjero solo pudo obtener asesoramiento y componentes.
Se dijo que los americanos no derrocaron a Hussein tras la primera guerra del golfo para que no salieran a la luz pruebas de su vergonzosa relación pasada. Con Hussein derrotado y a día de hoy parece que la principal prueba sigue siendo esa foto.
Aunque se enseñan menos, cuando no se tratan de ocultar, también hay fotos de Hussein con otros líderes mundiales de la época. Algunos de los cuales todavía siguen en activo.
Por ejemplo, Chirac. Uno de los actuales impulsores del apaciguamiento frente a Irak.
http://images.google.es/images?q=saddam+chirac&hl=es
Chirac fue primer ministro de Francia durante los setenta y se hizo amigo de Hussein antes de que éste llegara al poder y mantuvo su relación cuando lo hizo. Y cuando digo amigos digo amigos de verdad, de los que se escriben cartas y todo. Chirac le vendió dos reactores nucleares, misiles y aviones caza. Esos cazas fueron con los que se bombardeó la ciudad de Halabya en el 88. ¿Y que interés tenía Francia por Irak?: petróleo.
La España del PSOE también vendió armas a Irak, aunque fuera armamento convencional.
Pero el principal proveedor de Irak de armamento de todo tipo fue la URSS.
Así que ya ves que en todas partes cuecen habas.
Se dice que los americanos tienen intereses económicos en Irak desde los ochenta cuando los principales beneficiarios siempre han sido Francia, Alemania y Rusia.
En 1993 se acusó a los americanos de no acabar con Hussein porque era una amenaza. Y ahora se les acusa de hacerlo porque no lo era. Los americanos no son unos santos pero el caso es demostrar que encarnan el mal actual.
Aunque sea en un post que trataba de denunciar la lapidación.