Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
Buen post.
es evidente no sólo EEUU proporcionó armas a Sadam. Todos los paises productores de armas hicieron su agosto con el conflicto.
Cita:
Pues bien esa famosa foto de Rumsfield con Hussein en el 83 es la visita de un aliado circunstancial y uno de los motivos de esa visita que se difundió por aquel entonces era el de transmitir a Hussein la preocupación americana ante la evidencia de que Irak estaba utilizando armas químicas contra el ejército iraní. ¿El demonio Rumsfield preocupado por el uso de armas químicas?.
Cita:
Se dice sin pruebas que los componentes de las armas químicas utilizadas contra iraníes y kurdos eran americanos
La CIA, siguiendo las ordenes de Rumsfeld y Reagan, proporcionó armamento a Sadam mediante un serie de empresas tapadora chilenas y con la ayuda de Carlos Cardoen, el traficante chileno. Desde bombas racimo hasta elementos químicos para la fabricación de armas químicas y gas. Porque con tapadoras y a través de Cardoen? Pues porque no querían vender a Sadam armas de fabricación americana.
La revista Newsweek, por ejemplo, publico un artículo (que no encuentro el enlace, sorry) especificando que lo que les vendió Cardoen eran bacterias y protozoos para la fabricación de armamento químico.
Aquí tienes un copypaste del libro "Profits of War: Inside the Secret US-Israeli Arms Network" que habla de Cardoen a las ordenes de la CIA y las armas químicas:
"The South Africans wanted to appear to be cooperating with us. At our meeting the general [South African Gen. Van Der Westhuizen] was most gracious and told me that in that month [Sept. or Oct., 1988] South Africa had put an outright stop to all the technology flow to Iraq. He pointed out that CIA cutouts, such as Gamma of Massachusetts, had been providing matériel and technology that had been smuggled by the CIA through South Africa before being shipped on to Iraq.
I asked for a list of companies that Cardoen used, and the general provided it. He also gave me the names of Iraqi agents and the identity of a Texas company owned by Mark Thatcher [son of former Prime Minister, Margaret Thatcher] that was moving equipment to Iraq directly from Britain." . . . "But I was given other company names that were new to Israel. All of them were financed by the CIA through Cardoen, and all of them were supplying Iraq with equipment to be used for nuclear and chemical warfare capability."
"In my Pretoria hotel room I met my Israeli counterpart in South Africa. He told me that the South Africans really had made a decision to stop the flow of technology to Iraq because they were interested in going back to nuclear cooperation with Israel." . . . "We see an honest attempt to stop the flow to Iraq," said my Israeli colleague. "But I'm afraid its too late. Saddam Hussein has enough technology and scientists, especially German, working in Iraq on developing nuclear warheads. The CIA has actually used South Africa's ARMSCOR to do this. The chemicals come from Chile [note: from the production companies owned by Cardoen], and the nuclear technology comes from South Africa. As for the personnel, that's being provided to the Iraqis through European firms."
Luego, en una pirueta cínica típica de la política internacional de EEUU, promovió una orden internacional de busca y captura contra Cardoen ...por haber vendido armas a Iraq!. :cigarrito
Cita:
Pero sí, es más atractivo imaginárse a la CIA pasando armas químicas y luego a Rumsfield haciendo el paripé.
Puedes creerte la parte que quieras de lo explicado arriba. Pero no pongas la mano en el fuego por Rumsfeld, que te quemas seguro.
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
Cita:
Pero no pongas la mano en el fuego por Rumsfeld, que te quemas seguro.
Desde luego.
El quote que has puesto es totalmente verosímil.
Por si te interesa también te pongo este artículo de wikipedia bastante detallado y fiable en el que, por supuesto, sale Estados Unidos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_an...ss_destruction
Fíjate en el capítulo Program development 1970s - 1980s (con foto de Saddam y Chirac). El primer puesto de responsabilidades lo ocupa Alemania, seguido de Francia, Italia (también) y Estados Unidos. Y ¡sorpresa! al final también aparece España:
Cita:
Spain gave Iraq 57,500 munitions designed for carrying chemical weapons
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
Lo que nos lleva a la conclusión (por lo menos a mi), Nacho Libre, de que en el juego de "¿Qué habrías hecho tú en relación a las matanzas de Sadam si fueras Occidente?" quizás el primer paso imprescindible sería ajustar las cuentas conmigo mismo.
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
vale pues ahora como le pongas los cuernos al novio arabe te lapidamos y todos tan contentos
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
:roll :lol :jiji :mparto muy bueno eso!
copio y pego:
Un colectivo de más de mil millones de personas entre los que la disidencia es residual o marginal (pero heroica, eso sí), y en el que una mayoría están totalmente a favor de la lapidación de adúlteras (y no adúlteros), el ahorcamiento de homosexuales o la ablación del clítoris.
Si esto no es generalizar... :doh
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
Se me olvidaban los asesinatos por honor en los que un marido puede matar a su mujer por ser sospechosa de adulterio o un padre puede matar a su hija por acostarse con un chico o vestir ropas occidentales.
Dr. Lao, si he exagerado, estoy dispuesto a dejarme convencer de lo contrario con pruebas y argumentos, no con vaguedades bienintencionadas como que no hay que generalizar.
Déme ejemplos de movimientos laicos en países musulmanes (salvo Turquía), de teólogos musulmanes que pongan en duda los preceptos más bárbaros del Corán, de movimientos musulmanes por la igualdad de las mujeres, por el respeto a la vida de los homosexuales... en general de musulmanes que hayan rechazado esos preceptos y se hayan decidido denunciar públicamente esas atrocidades, que se hayan arriesgado a ser sentenciados a muerte por infieles.
Yo conozco varios casos. Pero son a uno entre un millón. Y casi todos viven escondidos en países occidentales o en la más absoluta clandestinidad en sus propios países. En países más abiertos como Argelia o Marruecos hay mujeres que se rebelan y visten con ropas occidentales, pero se arriesgan a ser asesinadas por fundamentalistas cuando pasean por la calle.
También sé que hay distintas corrientes musulmanas, algunas de ellas como la sufí de carácter más místico, muy alejadas de la barbarie, pero siguen siendo minoritarias. Y que tampoco es lo mismo Marruecos que Arabia Saudí o Sudán.
Con esto no quiero decir que la mayoría de los musulmanes sean unos peligrosos energúmenos sedientos de sangre, solo que la mayoría acepta todos los preceptos del Islam de una manera ortodoxa.
Porque a diferencia del cristianismo, el islamismo como religión no solo no ha recorrido el camino hacia la modernidad, sino que ha retrocedido tras pasar por épocas de mayor apertura e ilustración. Como en la Córdoba capital del Al-Andalus, que fue el mayor centro científico y filosófico del mundo... hace ya mil años.
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
Cita:
espero que esa estupidez la hayas dicho en broma porque me parece una autentica falta de respeto
evidentemente era en broma para los que nos escandalizamos con lo de la lapidación, y en serio con los que intentan defender comportamientos culturales.
Cita:
¿como voy a defender que maten a una mujer porque le ha sido infiel a su marido?
ah! pues con esos argumentos que habias dado hasta ahora no me quedaba demasiado claro.
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
Creo que todo lo que se está montando se debe a que en estos momentos las sociedades musulmanas están empezando a cambiar de verdad y a evolucionar hacia la modernidad y un marco de libertades civiles. Ante esto, los fanáticos, con miedo a perder el poder, imponen medidas regresivas. Pero a la larga confío en que esta evolución positiva se imponga.
Ha pasado esto muchas veces en la historia. Aquí mismo sin ir mas lejos...
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
Cita:
Creo que todo lo que se está montando se debe a que en estos momentos las sociedades musulmanas están empezando a cambiar de verdad y a evolucionar hacia la modernidad y un marco de libertades civiles. Ante esto, los fanáticos, con miedo a perder el poder, imponen medidas regresivas. Pero a la larga confío en que esta evolución positiva se imponga.
No, tio, creo que te equivocas. No es un grupo de fanáticos el que va a lapidar a esas señoras por adúlteras. Es el estado!!. :chalao
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
Yo creo que tienes razón, Roger.
Los movimientos fundamentalistas islamicos son una reacción a esa modernización que viene de occidente y que lenta pero paulatinamente va penetrando en esas sociedades.
Paradojicamente estos fundamentalistas aprenden de movimientos surgidos en occidente sus métodos violentos y de propaganda. Sobre todo del fascismo, el nazismo y el terrorismo de izquierdas. Esos atentados suicidas son un invento del terrorismo anarquista.
Muchos militantes de organizaciones terroristas islámicas de los setenta y los ochenta son jóvenes de familias musulmanas ricas o bien situadas que envían a sus hijos a estudiar a universidades de Estados Unidos y Europa y allí entran en contacto con movimiento anti-sistema o sufren un choque psicológico y cultural de rechazo que les empuja a refugiarse en posiciones religiosas extremas. Ese es el caso de Bin Laden.
Cita:
No, tio, creo que te equivocas. No es un grupo de fanáticos el que va a lapidar a esas señoras por adúlteras. Es el estado!!.
Sí pero a veces se trata de estados creados por esos movimientos tras una revolución. Como Irán.
Y luego están los estados que no han sufrido revoluciones y siguen anclados en su tradición medieval.
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
Es que el fanatismo está institucionalizado exuljanov, en Irán la revolución fue una reacción frente a la modernización que ya se empezaba a manifestar en el país en los 70.
Muy de acuerdo con Nacho, Bin Laden aparentemente es un reaccionario que odia una sociedad que considera decadente y degradada, no pura. Pero luego se aprovecha de su tecnología, adelantos y libertades para atacarla. Todo muy postmoderno.
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
Cita:
Es que el fanatismo está institucionalizado exuljanov, en Irán la revolución fue una reacción frente a la modernización que ya se empezaba a manifestar en el país en los 70.
Os había malinterpretado. Creo que teneis bastante razón.
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
Cita:
Iniciado por Nacho Libre
Dr. Lao, si he exagerado, estoy dispuesto a dejarme convencer de lo contrario con pruebas y argumentos, no con vaguedades bienintencionadas como que no hay que generalizar.
El mundo al revés:
Es como si yo te dijera "la mayoría de los madrileños son unos chulos", y alguien me contestara a mí "hombre Lao, no generalices!".
Mi respuesta, según tu razonamiento, tendría que ser "me dejaré convencer cuando me demuestres con pruebas que no es cierto que la mayoría de madrileños son chulos, en vez de despacharte diciéndome que no generalice!!"
:freak
Cita:
Iniciado por Nacho Libre
Déme ejemplos ...
...no soy un experto en el tema (aunque he visitado varios países musulmanes), pero ya he hecho mi aportación al hilo -en la 2ª página - recomendando unas lecturas que pueden servir para familiarizarse algo con la vida diaria de una sociedad con cultura islámica (en este caso la egipcia), porque puede que más de uno se sorprenda leyendo cómo vive la gente normal (la mayoría ésa) en estos países.
Ha sido un par de posts antes de que me respondieran llamándome pedante y de que yo, en respuesta, sacara a pasear el término "racismo". Seguro que lo has leído.
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
Dr. Lao, lo que ocurre es estás en otra discusión.
Este post es para discutir los aspectos más negativos del Islam y el islamismo, especialmente el más radical y retrógrado, que es el que está en auge. Y también estamos hablando de lo que supone de amenaza y coacción no solo para occidente sino para los propios musulmanes. El Islam no es solo una religión, sino también un conjunto de leyes que dictan lo público y lo privado de una forma mucho más estricta que el cristianismo o el judaísmo.
Y tú saltas con que también tiene aspectos positivos.
¡Toma claro!, pero una cosa no quita la otra. Los aspectos positivos no minimizan los negativos. Los asesinatos por honor, las lapidaciones, los ahorcamientos y las ablaciones no son obras de exaltados, son costumbres arraigadas.
Y criticar esos aspectos negativos no implica, al menos por mi parte, una llamada a la guerra contra los musulmanes. Yo no estoy contra los musulmanes. Lo que estoy es a favor de que se pueda practicar o rechazar su religión con libertad, sin coacciones bárbaras.
Es como los que defienden el franquismo porque creó la seguridad social e impulsó un moderado desarrollo económico. ¿Pero a costa de qué?. Pues bien, el nacionalcatolicismo no era tan retrógrado como las corrientes mayoritarias del islamismo pero a mí no se me ocurriría defenderlo.
Pues bien, de la misma forma que digo que, tras la posguerra, la mayoría de los españoles fueron sumisos al nacionalcatolicismo y que la oposición al régimen fue mínima, digo que la mayoría de los musulmanes los son al Islam (que significa "sumisión", no "Paz" (Salam), aunque tengan el mismo origen etimológico). Es cuestión de estadísticas.
Si quieres podemos hablar del Islam en cuanto a sus gentes, su historia, sus ramas religiosas, su arte, sus costumbres y los diferentes países y culturas que lo componen (aunque yo no soy un experto ni mucho menos). Pero creo que ese sería tema de otro post.
Re: Lapidaciones en Irán, esa práctica común
Nacho; he disfrutado mucho de una parte del post (tu intercambio de mensajes con 60x60, en concreto) porque, como ya he dicho, no soy un experto en el tema. Lo que ocurre es que no todo el mundo participa como vosotros dos -con un caudal de datos, la mayoría contrastados-, ...y todos sabemos por qué ocurre esto.
Junto a vuestras intervenciones también aparecen otras (más cortitas, eso sí) de personas que todavía saben menos del tema que yo, porque ni siquiera han visitado en toda su vida un país musulman, aunque seguramente sí han visto varias action-movies de hollywood con terroristas integristas como malos de la peli (...y además una vez les atracó un moro y les robó el reloj).
Lo que yo quería es transmitir el absurdo de abrir un post sobre la lapidación, puesto que es obvio que todo el mundo está en contra (enfermos aparte), y por lo tanto está claro que la cosa derivará hacía otros derroteros, ...y nunca faltará quien se diga a sí mismo "hombre!, un post sobre los moracos esos, ¡a saco!" (corpsebride; un saludo y ánimo, entiendo por lo que debes estar pasando con según qué gente).
Es algo así como si yo abriera un post con cada nuevo ejecutado en USA ("Pena de muerte en yanquilandia, esa práctica común") y luego me quejara de que se me llenara el hilo de...
a) fervorosos defensores del ojo por ojo ("¡muerte a los asesinos!")
b) ciudadanos de los mundos de yupi ("¡los americanos son unos fachas!")
... ... ...que cada cual marque la respuesta que prefiera... ... ...
Y además es que creo que se me entiende clarito. L)
