Tema: Los precios en euro, Un robo, porque los tienen que rendodear de ese modo?

Azaris:
En contestación a la pregunta que afirmas lanzar en el post 191 supongo que te refieres en concreto a lo siguiente (corrígeme si me equivoco):

Iniciado por Azaris

Por cierto, me he quedado con las ganas de conocer una exposicion mas completa, acerca de una frase que escribiste antes. En concreto, esta " Las fuentes de energía alternativas saldrán y se impondrán."

No te prives.

Bien
Pues hay un hilo al respecto en el que, por si no te has percatado no participo. Sería materia para tratar en él. No me considero un experto en la cuestión en absoluto, pero sí puedo contestarte lo que la lógica y el sentido común me dicta:
- es materialmente imposible que la industria energética esté "modo bloqueo" ignorando la situación y sin hacer nada viendo que se les acabará el negocio.
- existen fuentes de energía alternativa cuya eficiencia subirá y cuyo coste bajará en la medida en que invertir en su desarrollo y producción compense respecto a un precio alto del petróleo. Probablemente con el petróleo a 100 dólares, se activarán ya unos cuantos proyectos (me refiero a biodiesel, geotérmica, solar (eléctrica) y, si hace falta, nuclear.

Yo viví la crisis del petróleo del 73, cuando por primera vez hubo que apretarse el cinturón por culpa del petróleo (en todas partes menos en España, que parecía que no iba esto con nosotros a pesar de tener la inflación en el 25% (sí, habeis leído bien, el veinticinco por ciento). Y ahora han pasado 30 años y no veo el mundo versión Mad Max, como nos temíamos entonces, cuando no había prácticamente ninguna fuente de energía alternativa.

El ser humano es destructivo, bastante irracional cuando se deja ir, pero tiene una capacidad de creación impresionante. Y saldrá adelante.
No va a ser fácil.
No va a ser cómodo para la mayoría.
Pero pasará.

Siento no darte argumentos más técnicos, como me gusta hacer en otros campos, pero es que en este, no paso de tener una pura posición conceptual o lógica, como por cierto teneis algunos respecto a temas económicos. Yo simplemente no participo en ese hilo (ni participaré), pero no me callo (ni me callaré) cuando leo cosas como esta:

La bajada de costes en ciertos articulos por las economias de escala enmascara que es 'ser clase media'. Muchos objetos (casi todos relacionados con el ocio o la tecnologia) cuestan sensiblemente menos que antes por la standarizacion y la masificacion. SIn embargo lo que realmente importa (vivienda, energia, comida), HA SEGUIDO EL CAMINO INVERSO. Dentro de poco veremos 'clase media' que puede comprarse un BMW pero no una casa (bueno, esto ya hace que lo vemos...). Que puede comprarse un televisor de plasma, pero decide que los tomates y el cordero son muy caros y los suprime de su dieta. Se esta produciendo una reversion en lo que gastamos de la que parece que no somos conscientes. Acabara siendo mas caro un kilo de tomates que un mp3. Pero el mp3 no se come, ni calienta, ni nos lleva de un sitio a otro.

Como es lógico, todos nos compramos un plasma si nos da.
Y si no nos da .... pues sencillamente, no lo compramos.
Porque por mucho que nos guste el plasma del vecino, no somos tan gilis como para no comer por tener.....
Ahí está esa postura conceptual del intervenir en el mercado para que "las cosas estén bien".... cuando el mercado solito se regula muchísimo mejor. Si el tomate sube, ya verás que poco tardan en plantar más tomate en algún pueblo de la UE donde de pronto se les han acabado los subsidios por no hacer nada.... Y si no, será en Marruecos, en Mali o en Nigeria (ojalá).
Lo que pasa es que sois anticonsumismo (muy legítima postura) y todo lo que sea un sistema económico basado en el consumo os produce urticaria (muy legítimo) y quereis cambiarlo (muy legítimo) a base de...... [cuando planteo que se rellenen los puntos suspensivos, obtengo habitualmente un largo silencio por respuesta]....
Decir que la clase media se contrae porque porque tiene más crédito es una cosa ilógica económicamente hablando. Se tiene más crédito porque hay más estabilidad de tipos, de crecimiento económico etc. Y porque financiar (dentro de un orden) las compras, está en la historia de la humanidad desde los tiempos más remotos. No lo han inventado los americanos tampoco.
Pero, conceptualmente veo que es imposible de asumir para alguno....

Respecto al post 168, me gustaría que me matizaras qué pregunta concreta crees que no he respondido, pero en general, ya te adelanto que el conjunto del post tiene, desde el punto de vista económico (no entro en lo energético) un sinfin de potenciales conflictos puramente ideológicos, de conceptos en los que chocamos frontalmente además de alguna que otra posición en la que (en mi modesta opinión) partes de un error de base...

De momento adelanto una:

¿Tienen en cuenta los distintos problemas derivados de la masiva emigracion campo-ciudad y la invertebracion del territorio? NO

Sabes a qué me suena esto?
Al que le haya tocado nacer en una aldea perdida en las montañas chinas, que se quede donde está, vertebrando el territorio, aunque a él le gustaría ser ingeniero de teleco en Shanghai.... no, lo siento mucho, pero no puede ser. Le ha tocado a Ud vertebrar el territorio, objetivo superior del ser humano y el planeta que anula el libre movimiento de las personas por el territorio. ¿bajo pena de muerte? o le enviamos a un campo de reeducación?
:inaudito

Bueno va, allá vamos con otra:

¿Tienen en cuenta los problemas inherentes a la excesiva especialización de los países y al desmantelamiento de infraestructuras que tal vez luego haya que reconstruir? NO

Partiendo de que esto denota que
a) es posible planificar la economía a 10, 20 o 30 años vista
:agradecido
b) los planificadores tienen una visión de futuro en la que saben qué nuevos descubrimientos y novedades vendrán. Vamos Rappel una mierda a su lado...
Hay luego otra componente:
Si te ha tocado nacer en una ciudad de la India tienes ganas de trabajar y tienes ganas de hacerlo pongamos por caso en la industria textil, llegará uno de esos planificadores económicos sabios, futurólogos y todopoderosos y te dirá: mira, lo siento, pero no puede ser. Ya se que con el trabajo en la fábrica textil tendríais todos ingresos, techo, comida etc mañana mismo, pero es que en el fondo no os conviene, porque dentro de 5 o 10 años esto no va a ser negocio y.... no es por no ponerse, que oye, si hay que ponerse, nos ponemos, pero total, ponerse pa na.....

Esto es un error de concepto:

¿Usan un proceso de contabilidad de la actividad basado en criterios fisicos y reales? NO

Sencillamente, no se hace porque el mundo no funciona así, se mueve por dinero, no por criterios físicos y reales, sino por criterios monterios y de rentabilidad del capital.
Osea, el sol sale por el este y se pone por el oeste, la tierra es redonda y la lluvia cae de arriba a abajo. Ya se que molaría mucho que fuera todo diferente, pero.... es lo que hay.

Y remato:

¿manejan con responsabilidad proyecciones de futuro acerca de las necesidades futuras que precisaran cada vez mas personas que consumen cada vez mas? NO

Sencillamente: no.
Porqué?
Porque nadie puede afirmar (salvo con un gorro de capirote en la cabeza y la camisa de fuerza) que sabe qué van a demandar los consumidores dentro de 4 años o de 10. Y lo que van a demandar esos consumidores es lo que se va a producir. Ni más ni menos.

No. En el mundo real, cuando hubieras cogido la deuda del viaje N.York, en función de tu sueldo,probablemente te denegarían el de Egipto y, con toda seguridad el de las Seychelles. Porque si eres Mileurista tu crédito tien un límite.
Así que po favor, tengamos encima de la mesa ejemplos REALES y no supuestos, please.

Pero es que a ti no te vale ningún ejemplo a poco que salga de tus teorías económicas, y he de recordarte, que hay economistas que NO estarían de acuerdo con tus planteamientos. Asi que no me saltes que la vida es así, porque no. En cuanto a la denegación de créditos, estoy cansado de hacerlos y te asombraría con las nóminas que veo los créditos que se aceptan.... y no me vas a hacer creer que porque tengas una deuda no te puedas meter en otro crédito, porque lo que veo yo dia a dia es muy diferente. Eso sí, como sea extranjero, en las mismas condiciones, ya mas de de una vez me han rechazado la financiación...ya ves, cosas de la vida. ¡Y por cierto! no soy mileurista. Que lo sepas.

Quote:
Originalmente publicado por Teluc
:inaudito Kores, sinceramente, creo que ya estás entrando en el terreno del sin sentido en tus afirmaciones.

Considero esta intervención
a) una falta de respeto
b) una falta de educación
c) ausencia de argumentos

¡Vaya! esto si que es gracioso. Si quieres puedo ponerte ciertas intervenciones de usted señor Kores en referencia a mi que demostrarían el respeto y la educación (y los argumentos) con los que te has dirigido a un servidor.... y por no enmarañar el hilo con cuestiones personales, no lo hago. Pero si quieres, te los pongo. Sólo unos cuantos ejemplitos. Tu mismo.Ya me dirás.

En los de Finanzas, tras [no-quiero-aburrir-con-titulaciones] y con 20 (VEINTE) años de experiencia en mercados financieros, análisis económico y gestión de tesorería, te espero encantado de la vida.

Amigo Kores, no hace falta tanta titulación ni tanta leches para saber acerca de la vida....es mas, precísamente lo que suele ocurrir a la gente con tanto "titulitis" es que se acaban creyendo que la vida gira en trono a lo que ellos tantos años se han dedicado. No hace falta mas que observar el dia a dia en la calle y en la familias para darse cuenta en seguida que las aseveraciones de la macroeconomía NO corresponden (pongan como te pongas) con LA REALIDAD.¡Y mira! te voy a dar una sola razón de ello, y sin tanta titulación ni gaitas: la base en la que se sustentan lo datos económicos es "virtual", es una "realidad diseñada a conveniencia", ya que se basa en la pura y dura estadística que siempre siempre depende de las muestras y el método que se utilice. Y por supuesto, estas muestras y este método son cláramente interesados.Si utilizas otras muestras u otro método el resultado puede ser bien diferente. Y es esto precísamente, lo que no ves o no quieres ver, para sorpresa mia.

En el mundo real esto es oferta y demanda.
Si tu eres capaz de devolver un crédito, se te da.
Si no lo eres, se te deniega.
Fácil no?
O te lo explico otra vez.

¿Y? ¿Y no te parece del mundo real esto?

http://www.iconoce.com/vcrdp/imprimi...025800&b=25575

¿O es que las conclusiones de la comisión europea son irreales? Y tercera vez (sin respuesta)que te lo pongo.Y este es un sólo ejemplo.

Lo que no es lógico es no hacer NADA hasta tener el dinero para hacerlo. Es la base de la economía y del dinero y -hablando de obviar, algo tratado en este mismo hilo- viene de la época de la sedentarización de la especie humana. No siendo necesario que todos recolecten o cacen, hay para que unos hagan unas cosas, otros otras, y se valoren esos trabajos en función de una unidad monetaria y se paguen en función de lo que la sociedad en cada caso preciba que valen (no lo que un autodesignado (en general suelen serlo) ser superior decida que valen.). Y no, un saco de harina no vale dos patos per sécula seculorum.... te pongas como te pongas

Sí claro. Y ahora va a resultar que el funcionamiento económico no ha cambiado a dia de hoy y la llamada globalización no ha impulsado el crédito fácil y el consumismo a niveles INSOSTENIBLES. Muy fácil lo resumes tu todo.

Estás perdiendo los papeles por enésima vez, pero claro, como siempre, dando la vuelta a la tortilla. Yo os he contestado a todo lo que no es ideología. Vosotros (tú y Azaris) no habeis contestado a NINGUNA que no fuera ideológica....
No, no me siento en deuda contigo, sino al revés....

En mi opinión, y sin ánimo de ofender, tienes como a muchos economistas les pasa (a otros muchos no), una erronea percepción de la realidad.Lo ves todo desde un determinado prisma económico que obvia muchas otras realidades. Leo frases tuyas que me dejan anonadado de ashta que punto pude una persona estar ciego ante realidades que están ahí, en frete tuyo. En fin, no lo ves y no hay manera.

Quote:
Originalmente publicado por Teluc
Poca vida ya le queda a este post.


Esto me suena a la típica espantada "de la casa" de Teluc.

Aquí hay tema de conversación mientras se argumente con cosas reales, prácticas y debatibles. Si vamos a hablar de la injusticia de la ley de la gravedad, el primero que no participa, soy yo.

No.Aqui hay tema de conversación mientras se vean las cosas desde tu punto de vista económico. Ese es el problema, que no ves nada mas. Y te diré, para terminar: LA REALIDAD no es lo que los modelos económicos plantean. Lo que éstos plantean es una realidad diseñada, una realidad virtual que no ve ni puede ver otras realidades FÍSICAS.Y el grave problema que conlleva esto es que es una realidad INSOSTENIBLE, sencillamente porque pretende vivir ajeno a esas realidades físicas que tarde o temprano (los recursos limitados de nuestro planeta y la naturaleza misma del ser humano), le pararán los pies.Al tiempo.

¡Saludos!

Iniciado por Teluc

Pero es que a ti no te vale ningún ejemplo a poco que salga de tus teorías económicas, y he de recordarte, que hay economistas que NO estarían de acuerdo con tus planteamientos. Asi que no me saltes que la vida es así, porque no. En cuanto a la denegación de créditos, estoy cansado de hacerlos y te asombraría con las nóminas que veo los créditos que se aceptan.... y no me vas a hacer creer que porque tengas una deuda no te puedas meter en otro crédito, porque lo que veo yo dia a dia es muy diferente. Eso sí, como sea extranjero, en las mismas condiciones, ya mas de de una vez me han rechazado la financiación...ya ves, cosas de la vida. ¡Y por cierto! no soy mileurista. Que lo sepas.

1) En ningún momento he afirmado que fueras tú, Teluc, mileurista. Me he referido al término en plan genérico. Podría haber dicho dosmileurista.
2) La capacidad de endeudarte depende de tu capacidad de ingresos. Que la financiera con la que trabajas no lo mide así? Allá ellos, tendrán impagados. Cuando te compras un coche, cuando pides dinero a un banco o a la Ford, te piden la declaración del IRPF, nóminas... en fin. Lo normal para saber si lo que pides lo vas a pagar o no. Y me refiero a importes ya digamos "serios".
3) tu darás créditos, pero no se si sabes si se pagan o no. Pero si lo haces y tu nombre aparece en la lista de los chicos malos, apriétate los machos, porque vas a pagar al contado y en billetes muchísimos años..... porque ni Telefónica, ni Gas Natural, ni .... te permitirán siquiera domiciliar contratos. Dejar un pufo de esos tiene consecuencias graves y la gente lo sabe y no suele hacerlo. Osea, los créditos se pagan (en general) porque si no, no se darían. Tan fácil y sencillo como eso.

Iniciado por Teluc

Tu mismo.Ya me dirás.

Puedes hacer lo que te parezca más oportuno. Yo suelo hacer lo mismo y cuando creo que empleas un tono que me molesta, voy y lo digo.

Iniciado por Teluc

Amigo Kores, no hace falta tanta titulación ni tanta leches para saber acerca de la vida....es mas, precísamente lo que suele ocurrir a la gente con tanto "titulitis" es que se acaban creyendo que la vida gira en trono a lo que ellos tantos años se han dedicado. No hace falta mas que observar el dia a dia en la calle y en la familias para darse cuenta en seguida que las aseveraciones de la macroeconomía NO corresponden (pongan como te pongas) con LA REALIDAD.¡Y mira! te voy a dar una sola razón de ello, y sin tanta titulación ni gaitas: la base en la que se sustentan lo datos económicos es "virtual", es una "realidad diseñada a conveniencia", ya que se basa en la pura y dura estadística que siempre siempre depende de las muestras y el método que se utilice. Y por supuesto, estas muestras y este método son cláramente interesados.Si utilizas otras muestras u otro método el resultado puede ser bien diferente. Y es esto precísamente, lo que no ves o no quieres ver, para sorpresa mia.

No es que no lo quiera ver, es que tú sigues en Matrix y creyendo que los que te decimos que andas engañado te queremos engañar.
Vale. Tú y tu moto.
Sigue despereciando a los profesionales del ramo y quejándote despues de que no te hacen caso cuando tu dices lo contrario que ellos....
Osea que basta con observar la vida para darse cuenta de las cosas. Ni estudiar medicina ni ingeniería. Observación perspicaz de uno mismo y todo arreglado.

Iniciado por Teluc

En mi opinión, y sin ánimo de ofender, tienes como a muchos economistas les pasa (a otros muchos no), una erronea percepción de la realidad.Lo ves todo desde un determinado prisma económico que obvia muchas otras realidades. Leo frases tuyas que me dejan anonadado de ashta que punto pude una persona estar ciego ante realidades que están ahí, en frete tuyo. En fin, no lo ves y no hay manera.

Lo mismo digo amigo Teluc, lo mismo digo. Te niegas a ver las cosas que tienes delante, no las comprendes. Estoy anonadado.

Iniciado por Teluc

No.Aqui hay tema de conversación mientras se vean las cosas desde tu punto de vista económico. Ese es el problema, que no ves nada mas.

Insisto. Si partimos de que todos los economistas del mundo, manejados por Spectra, estamos ciegos..... mal vamos.
¿quién está equivocado? el único coche que circula en sentido contrario o los 999.887 que vienen de frente....

Iniciado por Teluc

LA REALIDAD no es lo que los modelos económicos plantean. Lo que éstos plantean es una realidad diseñada, una realidad virtual que no ve ni puede ver otras realidades FÍSICAS.Y el grave problema que conlleva esto es que es una realidad INSOSTENIBLE, sencillamente porque pretende vivir ajeno a esas realidades físicas que tarde o temprano (los recursos limitados de nuestro planeta y la naturaleza misma del ser humano), le pararán los pies.Al tiempo.

Teluc, sin entrar al tema ecológico que por enésima vez no quiero tratar en este hilo, te diré que tienes un error de partida elemental. La economía es una ciencia que analiza la realidad y trata de predecir la evolución futura en base la experiencia del pasado.
Pero claro, si partimos de no saber en qué consiste el estudio económico, comprenderás que las opiniones sobre economía que viertas después tengan una credibilidad digamos que ... limitada.

Sobre el informe de ABC que citas
está claro que
- separa un efecto sobre los precios derivado de la entrada en vigor del EURO de subidas de precios derivadas de tensiones de otro tipo
- señala un mayor impacto en España respecto a otros países de la parte Euro (no recuerda que también España ha crecido más que esos países, pero ya estoy yo para recordártelo)
Y en definitiva viene a decir que no toda la inflación que pueda haber subido desde entonces es por culpa del Euro, cosa que creo llevar diciendo desde la página 1, por cierto.

Es decir: este informe no dice que el Euro sea la causa de toda la inflación desde el 2002.

Espero que con esto se te despejen las dudas sobre si te he contestado al respecto o no.

Bueno, después de leer el post de Ithix, he decidido dejar la universidad, comprarme unas gafas nuevas y dedicarme a observar detenidamente. Por fin podré empezar a sacar provecho de la vida.

Ni mucho menos me habia olvidado de este hilo. Es mas, me he tomado la molestia de dedicar un buen tiempo para pulir y documentar adecuadamente una respuesta acorde a las preguntas planteadas.

Se que el texto resultará excesivamente largo para los contados compañeros de foro que por aqui se presenten, pero la magnitud y amplitud de 'temario' no me han dejado mas remedio.

Iniciado por Kores

Azaris: En contestación a la pregunta que afirmas lanzar en el post 191 supongo que te refieres en concreto a lo siguiente (corrígeme si me equivoco):

Originalmente publicado por Azaris: Por cierto, me he quedado con las ganas de conocer una exposicion mas completa, acerca de una frase que escribiste antes. En concreto, esta " Las fuentes de energía alternativas saldrán y se impondrán." No te prives.

Bien. Pues hay un hilo al respecto en el que, por si no te has percatado no participo. Sería materia para tratar en él. No me considero un experto en la cuestión en absoluto, pero sí puedo contestarte lo que la lógica y el sentido común me dicta:
- es materialmente imposible que la industria energética esté "modo bloqueo" ignorando la situación y sin hacer nada viendo que se les acabará el negocio.
- existen fuentes de energía alternativa cuya eficiencia subirá y cuyo coste bajará en la medida en que invertir en su desarrollo y producción compense respecto a un precio alto del petróleo. Probablemente con el petróleo a 100 dólares, se activarán ya unos cuantos proyectos (me refiero a biodiesel, geotérmica, solar (eléctrica) y, si hace falta, nuclear.
Yo viví la crisis del petróleo del 73, cuando por primera vez hubo que apretarse el cinturón por culpa del petróleo (en todas partes menos en España, que parecía que no iba esto con nosotros a pesar de tener la inflación en el 25% (sí, habeis leído bien, el veinticinco por ciento). Y ahora han pasado 30 años y no veo el mundo versión Mad Max, como nos temíamos entonces, cuando no había prácticamente ninguna fuente de energía alternativa. El ser humano es destructivo, bastante irracional cuando se deja ir, pero tiene una capacidad de creación impresionante. Y saldrá adelante. No va a ser fácil. No va a ser cómodo para la mayoría.
Pero pasará. Siento no darte argumentos más técnicos, como me gusta hacer en otros campos, pero es que en este, no paso de tener una pura posición conceptual o lógica, como por cierto teneis algunos respecto a temas económicos. Yo simplemente no participo en ese hilo (ni participaré)

Si. Me he dado cuenta de que no participas en el hilo que mencionas, no obstante, si que opinas por voluntad propia en este y sin que nadie te haya inquirido sobre el particular, asi que me tomare la libertad de escribir sobre tus palabras. En mi opinión y dicho del modo mas neutramente posible, no tienes razon en varias cosas ni en ciertos argumentos 'business as usual', que utilizas para llegar a conclusiones:
1º Olvidate de enarbolar la bandera de la logica y el sentido comun cuando para ello (como es tu caso) te rijas por leyes economicas y te olvides, como quien no quiere la cosa, de las leyes fisicas, como las de la Termodinámica. A los economistas (generalizo no me refiero a ti) les falta precisamente sentido comun y les sobra orgullo. Y lo mas preocupante no es no lo sepan, es que no saben que no lo saben, que es aún peor.
2º La industria energética no dispone en este momento de alternativas suficientemente solventes para iniciar un proceso de cambio de autentico calado, del actual mix energético. Existe verdadera preocupación e incertidumbre entre las grandes empresas del sector acerca del modelo de negocio a medio-largo plazo y de que decisiones estrategicas son las correctas, a dia de hoy. Si quieres informacion adicional, solicitala (declaraciones recientes de altos directivos de empresas petroleras).
3º No existe ni se vislumbra ninguna (y cuando digo ninguna, es ninguna) fuente de energia capaz de sustituir a la triada fosil. Ni biocombustibles, ni geotermica, ni solar, ni eolica, ni nuclear. Nada. Ninguna. Todas ellas tienen sus ventajas e inconvenientes, pero en ultima instancia no permiten asegurar el suministro para un crecimiento como el proyectado en la demanda de energia (en base a un 2% anual). Es un punto muy discutido en otro hilo de este mismo foro. Y es MUY importante entender que el problema es como conseguir energia para mantener un modelo de crecimiento de base exponencial. Si hablamos de un escenario de decrecimiento, si que tenemos un arsenal de soluciones valido.
4º Las crisis del petroleo del 73 y 79-80 no tienen nada que ver con la actual. Aquellas fueron motivadas por cuestiones coyunturales derivadas de bloqueos politico-estratégicos de la producción. Actualmente nos enfrentamos a muy serios problemas estructurales en el propio flujo de producción-distribucion de la energia, especialmente de la piedra angular de nuestro modelo de civilización: el petroleo, pero tambien en, por ejemplo, generacion electrica. Dichos problemas se agravan por la especulación financiera derivada del bestial incremento en el mercado de futuros y por la perdida de valor nominal del patron monetario usado para las transacciones (el dolar).
5º Las probabilidades de un colapso social derivado de un crash energético son imposibles de cuantificar dada la enormidad de variables, pero en todo caso son, no mucho, sino muchísimo mas elevadas que en la decada de los 70, aun incluso con el supuesto apoyo (bastante magro) de las energias llamadas 'alternativas' o 'renovables'. Esto se debe fundamentalmente a dos motivos: a) nos movemos en un escenario mucho mas complejo de manejar con una demanda mucho mayor de energia y muy escaso margen de excedentes y b) disponemos de menos tiempo para efectuar una transición ordenada. Añadida a estas dos, existen otros dos factores siempre despreciados por el economicismo ‘mundos de Yupi’ tan en boga: a) no se tienen en cuenta los rendimientos energéticos reales (la TRE) sino, absurdamente, la rentabilidad economica y b) no se tiene en cuenta que un petroleo caro tambien encarace a esas supuestas alternativas, dado que todas estan subsidiadas por las fuentes primarias fosiles.

6º Yo no creo en la teoria del 'salvador' ni me gusta entregarme sin motivaciones reales, al 'wishful thinking' del que haces gala cuando das por sentado que los unicos problemas que vamos a tener son de 'incomodidad' y que las necesidades van a crear, si o si, soluciones gracias a los mecanismos derivados del sacrosanto Mercado libre y su mano invisible. Sinceramente creo que deberias (deberiamos) asumir una vision menos arrogante de nuestro entorno y mas sensata acerca de la realidad que nos sustenta.

7º A nivel general, hemos perdido la perspectiva. No somos conscientes del intervalo historico, absolutamente irrepetible en el que nos encontramos.

* Produccion de petroleo en escala temporal 4000 años.

Iniciado por Kores

, pero no me callo (ni me callaré) cuando leo cosas como esta: Como es lógico, todos nos compramos un plasma si nos da.
Y si no nos da .... pues sencillamente, no lo compramos.
Porque por mucho que nos guste el plasma del vecino, no somos tan gilis como para no comer por tener.....

Nadie dijo que haya quien deje de comer (aunque quien sabe, algun caso seguro que habrá...), sino que muchas personas estan modificando sus habitos de consumo, de tal manera que con tal de conseguir determinados articulos ahorran en costes en otros de caracter basico, como la comida. Sabes que la principal fuente de deflacion en los precios proviene básicamente de 3 pilares: telecomunicaciones, textil y electrónica de consumo/ocio. De forma colateral, muchos servicios han bajado de precio gracias a las nuevas tecnologias. Sin embargo, la comida, la energia, la vivienda/suelo y, en general, las 'commodities' y materias primas, lo tangible, lo real, lo que sustenta la cadena y la base de la piramide, tiene una tendencia al alza en todo el mundo.



En la practica, a ti te parece que como todo el mundo tiene (o puede tener) la Wii, irse de viaje a Egipto o el caribe como sardinillas en lata, salir a comer todos los fines de semana y comprar coches de importacion, ya somos clase media. Sin embargo casi todas esas personas 'clase media' lo que tienen principalmente es deudas y mas deudas. Hipotecarias, sobre todo, pero tambien sobre otros bienes de consumo, oficialmente declarados como imprescindibles para alcanzar la felicidad en esta sociedad. Y todas esas deudas y ese estilo de vida consumista, atizado en esta ultima decada mediante un incremento nominal de la produccion, una estandarizacion brutal gracias a la globalizacion, o el fenomeno de las 'low-cost' que ha permitido bajar precios de muchos bienes a cambio de que sean consumidos (comprados) lo mas rapidamente posible. Y tambien, como no mencionarlo, gracias a unos tipos de interes, en el primer mundo, bajisimos, durante epocas incluso por debajo del incremento de la vida (virtualmente, dinero gratis).



Cuestion de percepciones, supongo. TU ves clase media donde yo veo una cada vez mas numerosa clase de masa donde ciertas distancias y habitos se difuminan.

Iniciado por Kores

Ahí está esa postura conceptual del intervenir en el mercado para que "las cosas estén bien".... cuando el mercado solito se regula muchísimo mejor. Si el tomate sube, ya verás que poco tardan en plantar más tomate en algún pueblo de la UE donde de pronto se les han acabado los subsidios por no hacer nada.... Y si no, será en Marruecos, en Mali o en Nigeria (ojalá).

De nuevo incurres (y van...y las que quedan...) en el error de pensar que el sagrado Mercado todo lo provee. El problema no es tan solo de falta de competencia o de una excesiva regulación. Siguiendo tu ejemplo de los tomates: por debajo de esas aparentes causas que esbozas, subyace el hecho, despreciado sistematicamente por los economistas amantes de la tierra plana, de que los costes (economicos y no economicos) derivados de un modelo basado en una agricultura industrial son inmensos, de una ineficiencia sin precedentes en la Historia de la Humanidad. De manera mas domestica hacia el usuario, tambien hay que decir que nos hemos acostumbrado a pagar muy poco por ellos. Pero dichos costes tendran tendencia alcista aquí o alli. El agro-business imperante, basado en conseguir al coste que sea, mayores rendimientos nominales por hectárea, mediante el uso intensivo de energia y la inyección masiva de nitrogeno y fosfatos a un cada vez mas empobrecido y exigido suelo, es imposible de sustentar en un lapso historico mucho mas prolongado.



Esa es la triste realidad. Estamos matando la gallina de los huevos de oro con consecuencias funestas a medio-largo plazo y que no se quedaran en que tengamos que pagar mucho mas por las proteinas que necesitamos, sino en puros y duros desabastecimientos. Ni asi nos vayamos a Zambia o Pernambuco.

Iniciado por Kores

Lo que pasa es que sois anticonsumismo (muy legítima postura) y todo lo que sea un sistema económico basado en el consumo os produce urticaria (muy legítimo) y quereis cambiarlo (muy legítimo) a base de...cuando planteo que se rellenen los puntos suspensivos, obtengo habitualmente un largo silencio por respuesta...

Yo es que no comparto esa concepción judeo-cristiana de la teoria de la reposición. ¿Por qué tendría que presentar una alternativa? Si yo veo que un edificio esta en llamas ¿debo callarme si no se como apagar el fuego? Por enésima vez repito que el problema es que el actual sistema no es sostenible Kores, es pan para hoy y hambre para mañana. Y creo que deberíamos cambiarlo, volutariamente se entiende, por la cuenta que nos trae. Pero ¿cuál seria ese otro sistema? No lo se. O mejor dicho, no se como podria llevarse a cabo. Lo unico que se es que con este vamos camino a la perdicion de forma inexorable, sin pausa y cada vez con mas prisa.

Iniciado por Kores

Decir que la clase media se contrae porque porque tiene más crédito es una cosa ilógica económicamente hablando. Se tiene más crédito porque hay más estabilidad de tipos, de crecimiento económico etc. Y porque financiar (dentro de un orden) las compras, está en la historia de la humanidad desde los tiempos más remotos. No lo han inventado los americanos tampoco.Pero, conceptualmente veo que es imposible de asumir para alguno...

He tenido que releerme el parrafo porque no podia creer lo que has escrito. Y una de dos, o calibras mal lo que habia comentado o caes en una falta de prudencia impropia de ti. Voy a intentar explicarlo lo mas sucintamente posible, aunque desde luego esto da para mucho mas.

1º El problema que tenemos no es que haya financiacion sin mas, sino que esta se ha hecho de manera abusiva, descontrolada y ofreciendo a la ciudadania y empresas por parte de la Banca, la idea de que ‘todo vale’ y de que pedir a credito era bueno y deseable. Tambien deberias reconocer las mierdas financieras que si han inventado-popularizado-extendido los americanos via titulaciones y demas instrumentos y futuros que han conseguido una especie de metastasis por todo el sistema financiero global. Esos polvos (y otros mas) nos han traido los lodos de la crisis sub-prime y del sobreendeudamiento familiar y empresarial, porque no, Kores, desde hace años las cosas no se estaban haciendo ‘dentro de un orden’. Hemos traido cantidades ingentes de dinero del futuro. Ahora a ver quien lo devuelve (si es que se puede...) y como y que consecuencias va a tener el festin que en el Primer mundo muchos se han dado y que ahora precisa ser corregido.

2º TU aportación da a entender que la financiacion es un medio legitimo cuando no se puede alcanzar un determinado bien/servicio. Bien, vale. Sin embargo omites el hecho de que para una gran mayoria de personas, comprar a credito se ha banalizado como un acto sin consecuencias, cotidiano y positivo y que los Bancos han fomentado dicha practica para aumentar sus beneficios y seguir creando dinero de la nada, via multiplicadores bancarios, del que ademas, reciben intereses. En tiempos de bonanza con el calorcillo de las revalorizaciones patrimoniales y bursátiles y el incremento en renta disponible, el modelo funciona bien, pero SIEMPRE acaba indefectiblemente en una recesion, que sera tan aguda como lo haya sido el ascenso previo. Es una de las 'peguillas' del capitalismo.

3º El modelo que insinuas no es que no lo asuma, claro que lo asumo: vivo en él. Es que es injusto con las personas, por no decir, directamente una estafa, ademas de imposible de mantener en el tiempo.

Iniciado por Kores

...Respecto al post 168, me gustaría que me matizaras qué pregunta concreta crees que no he respondido, pero en general, ya te adelanto que el conjunto del post tiene, desde el punto de vista económico (no entro en lo energético) un sinfin de potenciales conflictos puramente ideológicos, de conceptos en los que chocamos frontalmente además de alguna que otra posición en la que (en mi modesta opinión) partes de un error de base...De momento adelanto una:

Iniciado por Kores

¿Tienen en cuenta los distintos problemas derivados de la masiva emigracion campo-ciudad y la invertebracion del territorio? NO

Sabes a qué me suena esto? Al que le haya tocado nacer en una aldea perdida en las montañas chinas, que se quede donde está, vertebrando el territorio, aunque a él le gustaría ser ingeniero de teleco en Shanghai.... no, lo siento mucho, pero no puede ser. Le ha tocado a Ud vertebrar el territorio, objetivo superior del ser humano y el planeta que anula el libre movimiento de las personas por el territorio. ¿bajo pena de muerte? o le enviamos a un campo de reeducación?

¿¿¿??? ¿Pero de donde te sacas esta interpretación? ¿Quién ha dicho que las personas deban ser como macetas con raices en su tierra? Lo que deben moverse no son las personas, son las ocupaciones y actividades que deberían diversificarse y adaptarse a un medio mas local para conseguir estructuras sociales, economicas e industriales con un menor ‘metabolismo’. El actual modelo es un sumidero energético y de recursos, disfrazado de efímero éxito economico.

Iniciado por Kores

Bueno va, allá vamos con otra:

Iniciado por Kores

¿Tienen en cuenta los problemas inherentes a la excesiva especialización de los países y al desmantelamiento de infraestructuras que tal vez luego haya que reconstruir? NO

Partiendo de que esto denota que
a) es posible planificar la economía a 10, 20 o 30 años vista
b) los planificadores tienen una visión de futuro en la que saben qué nuevos descubrimientos y novedades vendrán. Vamos Rappel una mierda a su lado...
Hay luego otra componente: Si te ha tocado nacer en una ciudad de la India tienes ganas de trabajar y tienes ganas de hacerlo pongamos por caso en la industria textil, llegará uno de esos planificadores económicos sabios, futurólogos y todopoderosos y te dirá: mira, lo siento, pero no puede ser. Ya se que con el trabajo en la fábrica textil tendríais todos ingresos, techo, comida etc mañana mismo, pero es que en el fondo no os conviene, porque dentro de 5 o 10 años esto no va a ser negocio y.... no es por no ponerse, que oye, si hay que ponerse, nos ponemos, pero total, ponerse pa na.....

De verdad, no entiendo que clase de argumentaciones son esas ni se que tiene que ver con lo que te digo. Yo lo que expongo es el siguiente hecho: a medida que la globalización especializa paises convirtiendolo en virtuales 'monocultivos' en algunos casos, aquellos servicios o actividades necesarios pero cubiertos por otras naciones, son desmantelados. En España, por ejemplo, cada vez hay menos tejido industrial y hemos abandonado muchas explotaciones agrarias y ganaderas, incluso muy tradicionales, porque simplemente 'no es economico'. Cuando el fin de la era del petroleo encarezca primero y posteriormente imposibilite el actualmente brutal trasiego de materias primas y manufacturadas de una punta del planeta a otra, tendremos que reconstruir todo lo que hemos destruido (nosotros y todos los demas paises) y eso sera muy costoso o, lo que es peor, tal vez en algunos sectores y naciones resulte imposible en un escenario con recursos menguantes, con paises que luchan por mantener su ‘satus quo’. Esos son los costes que (por supuesto) nadie contabiliza porque los dirigentes viven encorsetados por el cortoplacismo electoral. Y porque no somos capaces de reconocer ni asumir problemas a largo plazo.

Iniciado por Kores

Esto es un error de concepto:

Iniciado por Kores

¿Usan un proceso de contabilidad de la actividad basado en criterios fisicos y reales? NO

Sencillamente, no se hace porque el mundo no funciona así, se mueve por dinero, no por criterios físicos y reales, sino por criterios monterios y de rentabilidad del capital.
Osea, el sol sale por el este y se pone por el oeste, la tierra es redonda y la lluvia cae de arriba a abajo. Ya se que molaría mucho que fuera todo diferente, pero...es lo que hay.

Es lo que hay. Claro. Pasmado me quedo leyendote, pero no por ello dejo de reiterar que LAS LEYES FÍSICAS SON DE RANGO SUPERIOR A LAS ECONOMICAS. Dices, Kores, que el mundo se mueve asi. Dime algo que no sepa, ¡por supuesto que se mueve asi! Pero ¿le confiere eso, de manera irrefutable, lógica? ¿te parece que nuestra civilización se basa en criterios realistas y prudentes? ¿NO eres capaz de darte cuenta de que el sistema monetario se rige por crecimientos exponenciales basados en el interes compuesto, IMPOSIBLES de ser mantenidos en un entorno finito con recursos igualmente finitos? ¿Tan dificil es de entender? ¿Acaso crees que podemos vivir eternamente en este patron 'Buzz Lightyear' (hasta el infinito y mas alla...)? ¿Cual es el plan para conseguir esa 'inmortalidad' del crecimiento?

Dices que ‘es lo que hay’ y lo comparas con los movimientos celestiales y fenómenos naturales. A mi sin embargo me parece que es el 'establishment' establecido en que esta equivocado, pero no porque las cosas no sean como son, no, que no discuto como funcionan las cosas, sino porque al final con todo lo que me dices, con esa resignación del ‘esto es que es asi’, escondes un culto cuasi-religioso hacia el poder de un sistema monetario basado en...¿en que? Te lo digo yo: en nada. Tu mismo lo dices, no yo: “...el mundo no funciona así, se mueve por dinero, no por criterios físicos y reales, sino por criterios monetarios y de rentabilidad del capital.” Tienes unos argumentos curiosos, porque como pasa con la pescadilla, se muerden a si mismos.

Te voy a poner un ejemplo de todo esto. Podrian ponerse muchos, pero fijate en esta grafica. En ella se puede ver el precio del barril del petroleo en 'papelitos' (linea azul, en este caso, dolares) o en relacion a un valor 'real' como es el oro (linea roja).


Se puede observar con meridiana claridad que el petróleo nominado en oro permanece estable en el tiempo, pero con dólares no. Si se lee adecuadamente esta gráfica, se ve que CADA VEZ HAN HECHO FALTA MÁS DÓLARES (papelitos / sistema monetario) PARA LA MISMA CANTIDAD DE PETRÓLEO, PERO LA MISMA CANTIDAD DE ORO. Luego el dólar se ha devaluado con respecto al petróleo y en consecuencia no sirve como patrón de medida estable en el tiempo de su precio. Para establecer esa comparación se necesita de algo estable y la gráfica demuestra que eso, desde luego, no es una moneda tan inflacionaria como el dolar, ni, en general, ninguna moneda sin respaldo fisico (fiduciaria).

Y como corolario a esta comparacion entre realidad (medio fisico) y fantasia (sistema monetario basado en interes compuesto), el debate ha saltado a esferas proximas al poder establecido. Recientemente (18/dic/07) en el 'Financial Times' se ha publicado un excelente articulo denominado "The dangers of living in a zero-sum world economy", firmado por Martin Wolf y cuya lectura te recomiendo plenamente, a ver si viniendo de un medio economicista clasico, eres capaz de valorar como factibles ciertas cuestiones (Enlace al pie del post),

En todo caso, entre tu y yo, ahora que ya nadie mas nos lee despues de tantas letras juntas, sigo constatando una falta de fe clamorosa en lo que escribes, Kores. No es que sea necesario tenerla para opinar, por supuesto, pero tu no te crees lo que estas exponiendo o al pasarlo a palabras no resultas muy creible y te concentras demasiado en tu papel de mensajero de la realidad. Y lo sabes, burgues nihilista . No ofreces argumentos reales de como mantener este chiringuito en pie, primero porque no tienes obligacion de ello, pero sobre todo porque no se tiene lo que no hay. Simplemente acudes a la refriega armado con el escudo bastante aparente, eso si, del ‘es que el mundo es asi’ (porque el mercado asi lo quiso).

Pa que mas.

Iniciado por Kores

Y remato:

Iniciado por Kores

¿manejan con responsabilidad proyecciones de futuro acerca de las necesidades futuras que precisaran cada vez mas personas que consumen cada vez mas? NO

Sencillamente: no. Porqué? Porque nadie puede afirmar (salvo con un gorro de capirote en la cabeza y la camisa de fuerza) que sabe qué van a demandar los consumidores dentro de 4 años o de 10. Y lo que van a demandar esos consumidores es lo que se va a producir. Ni más ni menos.

YO creo que mientras que no seas capaz de entender que el Mercado es una herramienta poderosa, pero no un DIOS, hay ciertos aspectos que sera imposible que entiendas. Ponlo en su medida, Kores, ponlo en su medida. Tira de mesura, prudencia y logica, tanto que te gusta usarla.

El Mercado como instrumento de reparto de recursos puede ser y es, valido, pero NO LOS CREA (los recursos), simplemente asigna lo que hay. Si la actual depredación persiste (y no hay motivo alguno para pensar que no sea asi), ¿qué crees que le pasara a tu 'Dios' cuando no haya nada que repartir? ¿Los va a sacar de la nada, tal vez, igual que hace con el dinero? ¿Que ocurrira cuando esta sociedad del hiperexito y la ultra-rentabilidad economica devore las bases que la sustentan? ¿Acaso no esta la historia plagada de otras sociedades exitosas que acabaron derrumbandose? ¿Que nos hace especiales a nosotros?

Esta conversacion me trae a la memoria un chistecillo sobre como como resuelven los problemas los economistas y con la que termino mi exposicion:

Había tres personas en una isla desierta: un químico, un físico y un economista. Para comer sólo tenían una lata de conservas, pero no sabían como abrirla.
El físico dijo: "...Si la sumergimos a una profundidad de 6,45 mts en el agua la presión interior de 0,21 mb podría compensar el vació de la gravedad y abrirse..."
El químico dijo: "...si ponemos un poco de agua salada en la tapa y la ponemos al sol, la densidad molecular del sodio Na3 hará una reacción química con la temperatura del sol a 23ºC y el material de la lata que está compuesta de FeH, así que se abrirá."
Finalmente, llega el economista y dice: "Tenemos una lata, supongamos que tenemos un abrelatas. Pues la abrimos y ya está".

Pues eso.


http://www.ft.com/cms/s/0/0447f562-a...nclick_check=1

Yo tampoco me he olvidado del hilo, pero estoy con una gripe encima que no me ha dejado contestar nada hasta ahora.

No es que no lo quiera ver, es que tú sigues en Matrix y creyendo que los que te decimos que andas engañado te queremos engañar.
Vale. Tú y tu moto.

En Matrix es donde viven muchos muchos economistas. Porque pretender funcionar en el mundo con una realidad virtual, artificial, diseñada al margen de las leyes físicas, al margen de las leyes de la naturaleza, al margen del propio ser humano supeditándo además a éste al servicio completo a esa realidad, pisoteándolo si es necesario si con ello se consigue que esta enorme "maquinaría Matrixiana" siga en marcha, me parece, ES, ILÓGICO, INSOSTENIBLE Y SUICIDA, pues literalmente estamos destruyendo los valores que animan al ser humano y su soporte: el planeta.

Si crees que podemos jugar a ser Dioses obviando esas otras REALIDADES (que ya existían antes que esa maquinaria que se ha inventado que llamamos realidad económica), te aseguro que el ostión en todos los morros va a ser inolvidable.

¿Y cual es el principal problema? que se ha perdido la perspectiva. En vez de utilizar esas herramientas de gestión para controlar y equilibrar los recursos disponibles en favor de la humanidad, como medio para favorecer la vida en el planeta, se ha impuesto esas herramientas como incluso mas importante que la propia vida.Por esa razón, todo está supeditado a ellas, incluido al planeta y al ser humano.Y asi, ahora no importan los recursos disponibles, ni que por tanto por hacer esto o lo otro se potencie el hambre en el mundo, las guerras...etc, no, ahora lo único que importa es la RENTABILIDAD ECONÓMICA.

Y asi, el mundo funciona como si no le pudieran afectar esa falta de recursos naturales, ese hastiamiento progresivo de la naturaleza misma del ser humano, ese deteriodo brutal del planeta....no importa, no afecta, porque mientras sea rentable...¿verdad?

Pues bien, ¿sabes lo que te digo? el mundo con esta forma de funcionar está viviendo ni mas ni menos que un SUICIDIO COLECTIVO. Es una locura, no tiene ningún sentido.Va en contra de la propia Naturaleza.En fin, al final ya se sabe lo que ocurrirá: ésta, y de muchas formas, nos parará los pies y nos hará recordar que es lo realmente importante.

Kores, que tu Amor Platónico al mundo de la economía no te deje ver lo que te acabo de comentar y que ya Azaris te lo ha explicado muy bien en tus propios términos, me parece alucinante. Pero no sólo es cosa tuya, porque la mayoría de la gente está programada para hacerles creer que CONSUMIR, TENER es lo importante, es la vida, es lo que hay que hacer porque "la vida es asi". NO. Esa es la "vida diseñada" que nos quieren hacer pasar como la panacea, el mejor mundo de los posibles...etc. La vida ha de funcionar teniendo a ésta como lo principal, y respetando por tanto las realidades físicas.Todo sistema de organización, gestión que respete al ser humano y a su soporte, el planeta, tiene posibilidades amplias de prosperar. Todo sistema que no lo respete, tiene sus dias contados.

Asi que , para terminar, te diré Kores que lo menos sensato es estar de acuerdo con un sistema que no te tiene en cuanta ni a ti, ni a mi, y ni a la vida. El dia que por ejemplo sea rentable económicamente clonar a la gente para que la producción económica aumente, ten por seguro que lo intentarán. Y el dia en que nos puedan manipular mentalmente y de forma directas para que consumamos esto u lo otor, no te quepa duda que también lo intentarán. Porque en este sistema que tanto amas, el ser humano no vale. Lo que vale es CONSUMIR.

De todas formas, en mi mundo de "Matrix" como dices estoy muy tranquilo, porque las institucioens actuales caerán por su propio peso, y para las cuales, el ser humano no es mas que un medio para conseguir sus objetivos, mientras se le entretiene a este (es decir, manipula) con "pan y circo".

Sigue despereciando a los profesionales del ramo y quejándote despues de que no te hacen caso cuando tu dices lo contrario que ellos....
Osea que basta con observar la vida para darse cuenta de las cosas. Ni estudiar medicina ni ingeniería. Observación perspicaz de uno mismo y todo arreglado.

Tu sigues sólo viendo lo que te interesa. TE VUELVO A RECORDAR, que hay muchos profesionales del ramo que no están en absoluto de acuerdo con tus teorías ni con el funcionamiento actual de la economía.

Insisto. Si partimos de que todos los economistas del mundo, manejados por Spectra, estamos ciegos..... mal vamos.
¿quién está equivocado? el único coche que circula en sentido contrario o los 999.887 que vienen de frente....

NO Y NO Y NO Y NO. Te lo vuelvo a repetir: Hay muchos profesionales del ramo que no están en absoluto de acuerdo con tus teorías ni con el funcionamiento actual de la economía.

Y los que están de acuerdo: Si estar de acuerdo con un sistema que supedita al ser humano y a la naturaleza a su servicio (en vez de al revés) y que además funciona al margen de estos como sino le afectaran, no es estar equivocado, pues bueno, ellos mismos.

Y por otro lado: que un sistema esté montado así, y que es con el que funcionemos, no quierde decir que sea correcto. Tu problema es que no eres capaz de salir de lo que te han establecido. Por ser el sistema en el que vives, ya tiene que ser el mejor mundo de los posibles. Y eso es precísamente es lo que quieren que creas. Deberías de reflexionar muy seriamente sobre esto porque estas muy muy equivocado.

La economía es una ciencia que analiza la realidad y trata de predecir la evolución futura en base la experiencia del pasado.

Sí, esta es a definición elegante, bonita y presentable. Ahora te voy a dar yo la real:

"La economía es una ciencia que analiza la realidad en base a unas muestras estadísticas interesadas para intentar seguir manteniendo de cara al público una realidad fabricada de prosperidad económica,fundamental para que pueda seguir funcionando; y trata de predecir la evolución futura en base a la experiencia del pasado sin tener en cuenta las realidades físicas".

Y por último, me gustaría comentarte una cosilla sobre esto que ya me pusiste:

Estás perdiendo los papeles por enésima vez, pero claro, como siempre, dando la vuelta a la tortilla. Yo os he contestado a todo lo que no es ideología. Vosotros (tú y Azaris) no habeis contestado a NINGUNA que no fuera ideológica....
No, no me siento en deuda contigo, sino al revés....

¿Pero es que estás seguro que el sistema economico actual no tiene una base ideológica? pues si que la tiene sí, y es esta: "SI TIENES ERES FELIZ.Y CUANTO MAS TENGAS,MAS FELIZ ERES". Y es que ésta es la única manera de que la masa haga lo primordial para que ese sistema siga existiendo: CONSUMIR, CONSUMIR Y CONSUMIR. Todo lo demás, no importa.Por tanto, tu también estás defendiendo una ideología.

¡Saludos!

Llevo un rato leyendo vuestras intervenciones y me siento como el hamster en la rueda. Venga a dar vueltas sin avanzar ni un milímetro.

Despreciais a la economía como ciencia, a los economistas (en general) y los argumentos de lógica económica como ilógicos.

Y eso, para mí es como decir "yo creo en la termodinámica, pero en la física gravitacional no, porque no me parece lógica".

Y con ese punto de partida, este que os escribe, no sigue.

Así que desde las antípodas en lo que a este hilo se refiere, por purito aburrimiento, el que suscribe, sus pira.

Chao

¿Otra vez, Kores? ¿Otra vez?

Kores, llevar demagógicamente a los extremos las opiniones que no compartas de los demás, para dar asi a entender que sólo ven blanco o negro, no te va a dar la razón, porque estás demostrando que estás enfocando el debate en un sentido de "conmigo o contra mí", como sino hubieran posturas intermedias, que Azaris te ha requete-explicado una y otra vez. Te niegas a aceptar las "sombras" de ese sistema económico que tanto amas, rehuyendo a contestar en cuanto se pone en el tapete una mínima duda de la gestión y el funcionamiento, el "buen hacer" de dicho sistema.

En fin, ya me temía yo el final de este debate, fíjate qué poco acertado he estado cuando lo comenté ¿verdad?. Pues si esa es tu decisión, permíteme decirte una pequeña reflexión acerca de la realidad económica que vivimos: Un sistema de gestión que permite (y digo solo permite) la distinción entre las personas hasta el punto de matarlas de hambre, no está al servicio de las personas, sino sólo de sí misma.Pero como dicho sistema económico funciona gracias a las personas, su fin lo tiene ya asegurado desde su primer segundo en marcha. Por tu bien, espero que no lo veas, porque parece que no eres capaz de ver mas alla.

¡Saludos!

Otra espantada más, y van...

Iniciado por xagasi

Otra espantada más, y van...

Otra impagable aportación más .....
y van.....

Os contesto a los dos Azaris y Teluc

Iniciado por Teluc

Kores, llevar demagógicamente a los extremos las opiniones que no compartas de los demás, para dar asi a entender que sólo ven blanco o negro, no te va a dar la razón, porque estás demostrando que estás enfocando el debate en un sentido de "conmigo o contra mí",

Ese argumento es tan reversible como que es exactamente la causa de mi aburrimiento....

Iniciado por Teluc

como sino hubieran posturas intermedias, que Azaris te ha requete-explicado una y otra vez.

No he visto posturas intermedias, sino críticas sin alternativa o con alternativas que no tenían absolutamente nada de intermedias. Partimos de una interpretación de la realidad tan diferente, que es que no parece que estemos hablando ni siquiera de lo mismo.... Y por más que os remito a la realidad, entonces no os valen las cifras, no compartimos coneptos....
Es un diálogo de sordos. Y yo me he aburrido de chillar y de hacer señas.

Iniciado por Teluc

Te niegas a aceptar las "sombras" de ese sistema económico que tanto amas, rehuyendo a contestar en cuanto se pone en el tapete una mínima duda de la gestión y el funcionamiento, el "buen hacer" de dicho sistema.

Es evidente, amigo Teluc, que no te has leído (una vez más) mis intervenciones. He dicho que es el mejor sistema posible de los que hemos probado hasta ahora. Y que no era perfecto, pero que es el mejor que tenemos.

Iniciado por Teluc

En fin, ya me temía yo el final de este debate, fíjate qué poco acertado he estado cuando lo comenté ¿verdad?.

Teluc, no lo he querido decir hasta ahora, pero, en este caso no me queda más remedio: este debate contigo, acaba como todos los debates contigo..... y no soy yo solo.

Iniciado por Teluc

Un sistema de gestión que permite (y digo solo permite) la distinción entre las personas hasta el punto de matarlas de hambre, no está al servicio de las personas, sino sólo de sí misma.Pero como dicho sistema económico funciona gracias a las personas, su fin lo tiene ya asegurado desde su primer segundo en marcha. Por tu bien, espero que no lo veas, porque parece que no eres capaz de ver mas alla.

Como siempre, tú, con tu posición más elevada que el de la mayoría, juzgas a los demás. Y lo haces además, en base a un debate ideológico en el que he rechazado entrar desde el comienzo.
Pero allá tu.

Iniciado por Azaris

A los economistas (generalizo no me refiero a ti) les falta precisamente sentido comun y les sobra orgullo. Y lo mas preocupante no es no lo sepan, es que no saben que no lo saben, que es aún peor.

Solo por esta frase, al principio de tu contestación, se me quitaron totalmente las ganas de seguir leyendo el resto del hilo. Pero, al final la he ignorado y he seguido adelante.... Te lo digo, como feedback. Ahora te lo tomas como mejor te parezca.

Sobre el resto del tema del petróleo, insisto por enésima (y se que no será la última vez): NO VOY A ENTRAR.

La única mención que hago a ese tema en este hilo es a que ha contribuido a la tensión de la inflación. Punto.

Y ya dije lo que tenía que decir al respecto.

Y respecto al resto, el día que me apetezca debatir sobre ello, me iré al hilo correspondiente, que no es necasario traer aquí, entre otras cosas, en atención a los que lo sigan allí... (ya que por expresa petición mía, parece que no consigo que se deje cada cosa en su sitio, a ver si así tengo más suerte...). Así que de tus siete puntos, no commment. Para mí es un off topic en el hilo.

Iniciado por Azaris

Nadie dijo que haya quien deje de comer (aunque quien sabe, algun caso seguro que habrá...), sino que muchas personas estan modificando sus habitos de consumo, de tal manera que [B]con tal de conseguir determinados articulos ahorran en costes en otros de caracter basico, como la comida.

Aquí, querido amigo, no puedo estar en mayor desacuerdo.
Y la ciencia (la generalmente aceptada) tampoco
http://es.wikipedia.org/wiki/Pirámide_de_Maslow
La gente no deja de comer para pagar a plazos una plataforma vibratoria, un plasma o un viaje al Caribe....
Igual que el sol no sale por el oeste ni llueve para arriba....
Que habrá gilipollas que individualmente lo hagan, no me cabe la menor duda, pero eso, no marca ninguna tendencia de ningún tipo a niveles de estadadística y demás disciplinas científicas aceptadas en la comunidad científica internacional como medidas de qué hace y que no hacen los humanos como colectivo.

Me sorprende por otra parte que menciones la base de la pirámide en el otro párrafo cuando en este ignoras su funcionamiento interno...

Iniciado por Azaris

Sabes que la principal fuente de deflacion en los precios proviene básicamente de 3 pilares: telecomunicaciones, textil y electrónica de consumo/ocio. De forma colateral, muchos servicios han bajado de precio gracias a las nuevas tecnologias. Sin embargo, la comida, la energia, la vivienda/suelo y, en general, las 'commodities' y materias primas, lo tangible, lo real, lo que sustenta la cadena y la base de la piramide, tiene una tendencia al alza en todo el mundo.

Varias cosas aquí
Para empezar un análisis muy interesante que recomiendo completo, pero del que entresacaré
http://www.abc.es/hemeroteca/histori...555378634.html
Hay una inflación medible y pesable en términos objetivos
y una inflación "percibida" o relativa que es de la que (al menos eso creo yo) estamos hablando desde que se abrió el hilo:
La División de Análisis y Políticas de Empleo de la OCDE dice esto

«España ha creado empleo a un ritmo espectacular en los últimos años, gran parte de ese aumento consiste en empleo poco cualificado y escasamente remunerado. Por ello, el retroceso del salario medio no significa que todos los empleados en España ganen ahora menos que hace diez años, sino que ha entrado en el mercado laboral mucha gente con sueldos bajos, lo que ha tirado hacia abajo el salario medio de la población empleada».

Y los sindicatos españoles esto otro:

Los sindicatos alertan sobre la pérdida de poder adquisitivo y precisan que el estancamiento del salario medio real en España desde 2000 no se debe al poder de compra de los salarios de convenio, sino al modelo de crecimiento que genera la mayoría de los empleos en sectores con salarios más bajos.

Y atando ambos cabos, hago yo un nudo:
- Somos más (la inmigración es más demanda de toda clase de bienes y servicios)
- La media de ingresos es más baja porque hay muchos empleos con bajos sueldos
Y la conclusión es que los bajos sueldos han asegurado estancamiento de precios en determinados bienes y servicios y demanda en otros que el mercado no ha podido atenderl.
Y porqué no ha podido atenderlos?
Porque (y de nuevo me remito a las cuentas y datos que manejan las fuentes económicas generalmente reconocidas) zonas como China e India están demandando bienes que antes no demandaban y eso ha tensado los precios.
El petróleo (en cuyo debate no pienso entrar) es uno de esos bienes. Los alimentos, son otro de esos bienes.
Y queda el mayor capítulo de recorte de poder adquisitivo de la renta media española: la vivienda (en cuyo debate no pienso entrar).

Respecto a ese mayor esfuerzo de los hogares para hacer frente a la deuda hipotecaria, y con datos del Banco de España en la mano, destacar que a finales de 2003 los hogares tenían que destinar el 31,8% de su renta mensual a los pagos derivados de la adquisición de sus viviendas. Mientras, a finales de 2006, el porcentaje se elevaba hasta el 43,3%, una pérdida promedio de poder adquisitivo de 11,5 puntos para los hogares que están pagando una casa.

E voilá.
Cómo va a dejar de comer la gente para comprarse un plasma si andan mal para pagar la hipoteca?

Y si tan mal vamos, porqué sigue la demanda de consumo tirando de la economía española?

Y por último una cosa que me deja absolutamente descolocado:
Dices:

Sin embargo, la comida, la energia, la vivienda/suelo y, en general, las 'commodities' y materias primas, lo tangible, lo real, lo que sustenta la cadena y la base de la piramide, tiene una tendencia al alza en todo el mundo.

Estás terriblemente equivocado si crees que el sector primario mueve occidente, my friend. Repasa las cifras de las principales economías del mundo y lo verás. En España, por no ir demasiado lejos, en 2000 (no he encontrado datos posteriores) el sector servicios ya era del orden del 63.8% de la economía... dudo que haya hecho otra cosa que no sea aumentar, como viene haciendo desde los ...80.
Todo pesa, claro está, pero los servicios son tan tangibles y tan reales como que mueven dos tercios (más o menos) de la economía española y probablemente algo más en la media de la OCDE....
O acaso no son reales el turismo, la banca, la administración pública, la sanidad, los transportes...

Iniciado por Azaris

En la practica, a ti te parece que como todo el mundo tiene (o puede tener) la Wii, irse de viaje a Egipto o el caribe como sardinillas en lata, salir a comer todos los fines de semana y comprar coches de importacion, ya somos clase media. Sin embargo casi todas esas personas 'clase media' lo que tienen principalmente es deudas y mas deudas. Hipotecarias, sobre todo, pero tambien sobre otros bienes de consumo,
oficialmente declarados como imprescindibles para alcanzar la felicidad en esta sociedad. Y todas esas deudas y ese estilo de vida consumista, atizado en esta ultima decada mediante un incremento nominal de la produccion, una estandarizacion brutal gracias a la globalizacion, o el fenomeno de las 'low-cost' que ha permitido bajar precios de muchos bienes a cambio de que sean consumidos (comprados) lo mas rapidamente posible. Y tambien, como no mencionarlo, gracias a unos tipos de interes, en el primer mundo, bajisimos, durante epocas incluso por debajo del incremento de la vida (virtualmente, dinero gratis).

Ahí vamos a hacer una pausa. Ese elemento es CLAVE para entender porqué hemos tenido el ciclo de expansión económico más largo y estable de muuuucho tiempo. Y clave para crear empleo y que la gente tenga la posibilidad de pensar en comprar una casa y pagarla cómodamente a plazos, un coche o muchas cosas así. Eso, a su vez, genera más empleo etc.

Iniciado por Azaris

Cuestion de percepciones, supongo. TU ves clase media donde yo veo una cada vez mas numerosa clase de masa donde ciertas distancias y habitos se difuminan.

Veamos, que yo creo que esto ya lo hemos comentado y no hay percepción que valga, no hay subjetividad y no hay más que una cosa matemática llamada "distribución normal" o Campana de Gauss. Se da hasta en los colegios... osea que malo no debe ser.
La clase media es la que tiene una renta más cercana a la media.
Luego hay los que tienen más que la media.
Y los que tienen menos.
La campana de Gauss se llama así porque la forma de la distribución es de campana con la media como punto más alto. Hay mucha gente con ingresos medios y va bajando por ambos lados. Ricachones hay pocos y pobres de pedir, por suerte, también.

Iniciado por Azaris

De nuevo incurres (y van...y las que quedan...) en el error de pensar que el sagrado Mercado todo lo provee.

Mira, hasta el reloj parado da la hora exacta dos veces al día.
Por una vez estamos de acuerdo en algo
¡¡¡ Las que me quedan !!!

Iniciado por Azaris

El problema no es tan solo de falta de competencia o de una excesiva regulación. Siguiendo tu ejemplo de los tomates: por debajo de esas aparentes causas que esbozas, subyace el hecho, despreciado sistematicamente por los economistas amantes de la tierra plana, de que los costes (economicos y no economicos) derivados de un modelo basado en una agricultura industrial son inmensos, de una ineficiencia sin precedentes en la Historia de la Humanidad. De manera mas domestica hacia el usuario, tambien hay que decir que nos hemos acostumbrado a pagar muy poco por ellos. Pero dichos costes tendran tendencia alcista aquí o alli. El agro-business imperante, basado en conseguir al coste que sea, mayores rendimientos nominales por hectárea, mediante el uso intensivo de energia y la inyección masiva de nitrogeno y fosfatos a un cada vez mas empobrecido y exigido suelo, es imposible de sustentar en un lapso historico mucho mas prolongado.

Probablemente tienes razón en lo de que el modelo es insostenible a largo plazo, pero, como en lo del petróleo, no pienso entrar a debatirlo.
Lo que sí te rechazo (de plano) es el planteamiento de que los economistas no ven más allá de sus narices. Antes al contrario, veo a 14 km de Tarifa un continente entero sin cultivar, con mano de obra barata y donde todo es modelo que critícas, se puede poner en marcha poco a poco.
Que es ecológicamente un desastre?
Por supuesto que lo es.
Pero eso no va a parar la demanda de tomates....
¿o tú crees que si?
Y obsérvese que hablo del hecho asépticamente, ni aplaudiendo ni criticando. Una simple previsión basada en la experiencia, no un respaldo al modelo de explotación (cosa que extiendo a tantas otras cosas de este hilo en el que más que defender, llevo explicando desde la página uno como funciona alguna de las partes de la economía...)

Iniciado por Azaris

Yo es que no comparto esa concepción judeo-cristiana de la teoria de la reposición. ¿Por qué tendría que presentar una alternativa? Si yo veo que un edificio esta en llamas ¿debo callarme si no se como apagar el fuego? Por enésima vez repito que el problema es que el actual sistema no es sostenible Kores, es pan para hoy y hambre para mañana. Y creo que deberíamos cambiarlo, volutariamente se entiende, por la cuenta que nos trae. Pero ¿cuál seria ese otro sistema? No lo se. O mejor dicho, no se como podria llevarse a cabo. Lo unico que se es que con este vamos camino a la perdicion de forma inexorable

Vale. Son formas de ver las cosas, pero, eso no explica los precios al alza como consecuencia del Euro. Sin conocer el sistema y como funciona, pretender cambiarlo.... no me parece viable.

Iniciado por Azaris

He tenido que releerme el parrafo porque no podia creer lo que has escrito. Y una de dos, o calibras mal lo que habia comentado o caes en una falta de prudencia impropia de ti. Voy a intentar explicarlo lo mas sucintamente posible, aunque desde luego esto da para mucho mas.
1º El problema que tenemos no es que haya financiacion sin mas, sino que esta se ha hecho de manera abusiva, descontrolada y ofreciendo a la ciudadania y empresas por parte de la Banca, la idea de que ‘todo vale’ y de que pedir a credito era bueno y deseable. Tambien deberias reconocer las mierdas financieras que si han inventado-popularizado-extendido los americanos via titulaciones y demas instrumentos y futuros que han conseguido una especie de metastasis por todo el sistema financiero global. Esos polvos (y otros mas) nos han traido los lodos de la crisis sub-prime y del sobreendeudamiento familiar y empresarial, porque no, Kores, desde hace años las cosas no se estaban haciendo ‘dentro de un orden’. Hemos traido cantidades ingentes de dinero del futuro. Ahora a ver quien lo devuelve (si es que se puede...) y como y que consecuencias va a tener el festin que en el Primer mundo muchos se han dado y que ahora precisa ser corregido.

Ahora tenemos nuevo malo: "la banca".
En fin.... Estás mezclando en un mismo párrafo préstamos entre un banco y una persona (tú, yo) para cosas como comprar un coche, una casa o ir a la universidad, con la cobertura de esos préstamos a través "mierdas financieras" como la securitización de préstamos o la titulización de deuda.... Curioso invento, por el que ya desde tiempos remotos, las deudas se pueden comprar y vender.... Lo único que ha cambiado es la forma de hacer esas operaciones.
Y, de nuevo, el que se pasa prestando o tomando dinero es un indivíduo económico imprudente. Y contra eso que haces.... ¿regular?
Pues ya hay regulaciones.... al menos para bancos y-o empresas.

Iniciado por Azaris

2º TU aportación da a entender que la financiacion es un medio legitimo cuando no se puede alcanzar un determinado bien/servicio. Bien, vale. Sin embargo omites el hecho de que para una gran mayoria de personas, comprar a credito se ha banalizado como un acto sin consecuencias, cotidiano y positivo y que los Bancos han fomentado dicha practica para aumentar sus beneficios y seguir creando dinero de la nada, via multiplicadores bancarios, del que ademas, reciben intereses. En tiempos de bonanza con el calorcillo de las revalorizaciones patrimoniales y bursátiles y el incremento en renta disponible, el modelo funciona bien, pero SIEMPRE acaba indefectiblemente en una recesion, que sera tan aguda como lo haya sido el ascenso previo. Es una de las 'peguillas' del capitalismo.

Matizo: no, no da a entender que el crédito se bueno, lo proclama a los cuatro vientos....
Ahora bien: las recesiones, son cíclicas, son el mecanismo de corrección del mercado y.... son inevitables. No, no lo doy a entender. Lo afirmo.
Y es que todos queremos jugar al poker y ganar, pero, no es posible.
La economía que crezca permanentemente a ritmo constante no inflacionista, con actualización de salarios y sin recesiones ni tensiones no existe, no ha existido nunca y, hasta ahora, yo creo que ningun economista cree que sea realmente posible. Eso es más bien utopía.

Por supuesto, tanto peor será la cosa si metes la componente ecológica.
En tal caso, ya (y no voy a entrar en el debate ético de si se debe meter o no, fundamentalmente porque estoy de acuerdo en que se debería meter ), no solo no puede ser, sino que además es imposible (si es que la redundancia esa quiere decir algo... )

Iniciado por Azaris

3º El modelo que insinuas no es que no lo asuma, claro que lo asumo: vivo en él. Es que es injusto con las personas, por no decir, directamente una estafa, ademas de imposible de mantener en el tiempo.

No, creo que no lo asumes. Lo soportas (a ver si no....) y lo criticas.
Pero, sinceramente, creo que no lo comprendes del todo...

Iniciado por Azaris

¿¿¿??? ¿Pero de donde te sacas esta interpretación? ¿Quién ha dicho que las personas deban ser como macetas con raices en su tierra? Lo que deben moverse no son las personas, son las ocupaciones y actividades que deberían diversificarse y adaptarse a un medio mas local para conseguir estructuras sociales, economicas e industriales con un menor ‘metabolismo’. El actual modelo es un sumidero energético y de recursos, disfrazado de efímero éxito economico.

Eso de llevarse las fábricas al campo y tal suena muy bien, pero es económicamente inviable. Comprobado en la realidad durante el modelo del comunismo. Solo funcionaría si todo el planeta lo hiciera, para eliminar además así las ventajas competitivas. Fácil ¿verdad?
Pues ya me dirás como se hace si no es imponiéndolo globalmente "por el bien común". Si un solo país, uno solo (de peso, se entiende) no sigue el modelo.... chungo los clamares...

Iniciado por Azaris

De verdad, no entiendo que clase de argumentaciones son esas ni se que tiene que ver con lo que te digo. Yo lo que expongo es el siguiente hecho: a medida que la globalización especializa paises convirtiendolo en virtuales 'monocultivos' en algunos casos, aquellos servicios o actividades necesarios pero cubiertos por otras naciones, son desmantelados. En España, por ejemplo, cada vez hay menos tejido industrial y hemos abandonado muchas explotaciones agrarias y ganaderas, incluso muy tradicionales, porque simplemente 'no es economico'. Cuando el fin de la era del petroleo encarezca primero y posteriormente imposibilite el actualmente brutal trasiego de materias primas y manufacturadas de una punta del planeta a otra, tendremos que reconstruir todo lo que hemos destruido (nosotros y todos los demas paises) y eso sera muy costoso o, lo que es peor, tal vez en algunos sectores y naciones resulte imposible en un escenario con recursos menguantes, con paises que luchan por mantener su ‘satus quo’. Esos son los costes que (por supuesto) nadie contabiliza porque los dirigentes viven encorsetados por el cortoplacismo electoral. Y porque no somos capaces de reconocer ni asumir problemas a largo plazo.

Verás. Si construir un petrolero en Corea cuesta 60 millones de Euros y en España 100.... Cómo quieres que ningún armador que esté en su sano juicio lo compre en España? Y para mantener ese "tejido industrial" pones Astilleros Españoles en marcha. Con toda la plantilla lista, por si un armador demente decide pagar 40 millones más por el mismo producto ... cosa que, evidentemente, no funciona, por lo que los sectores competitivos se dedican a financiar sectores no competitivos. De ahí venimos, porque sabemos que NO funciona. Que se pierde dinero y, por tanto es antieconómico. Y claro, no vamos a tener Astilleros 45 años en marcha por si..... Es que tecnológicamente, no es tampoco rentable....
Proteccionismo...no gracias.

Iniciado por Azaris

Es lo que hay. Claro. Pasmado me quedo leyendote, pero no por ello dejo de reiterar que LAS LEYES FÍSICAS SON DE RANGO SUPERIOR A LAS ECONOMICAS. Dices, Kores, que el mundo se mueve asi. Dime algo que no sepa, ¡por supuesto que se mueve asi! Pero ¿le confiere eso, de manera irrefutable, lógica? ¿te parece que nuestra civilización se basa en criterios realistas y prudentes? ¿NO eres capaz de darte cuenta de que el sistema monetario se rige por crecimientos exponenciales basados en el interes compuesto, IMPOSIBLES de ser mantenidos en un entorno finito con recursos igualmente finitos? ¿Tan dificil es de entender? ¿Acaso crees que podemos vivir eternamente en este patron 'Buzz Lightyear' (hasta el infinito y mas alla...)? ¿Cual es el plan para conseguir esa 'inmortalidad' del crecimiento?

El sistema monteario NO se rige por lo que dices, porque es matemáticamente inviable. LO habría sido desde.....
Y creo, sinceramente, que tu asombro proviene, precisamente, de que no comprendes el sistema ni cómo funciona. El dinero no se inventa. Si tu tomas 100 millones para construir una fábrica y el banco que te lo prestó le larga esa deuda a otro, no hay 200 millones. Por favor, que la contabilidad funciona por principio de partida doble, no de doblar partidas.
Pasmado me quedo...

Iniciado por Azaris

Dices que ‘es lo que hay’ y lo comparas con los movimientos celestiales y fenómenos naturales. A mi sin embargo me parece que es el 'establishment' establecido en que esta equivocado, pero no porque las cosas no sean como son, no, que no discuto como funcionan las cosas, sino porque al final con todo lo que me dices, con esa resignación del ‘esto es que es asi’, escondes un culto cuasi-religioso hacia el poder de un sistema monetario basado en...¿en que? Te lo digo yo: en nada. Tu mismo lo dices, no yo: “...el mundo no funciona así, se mueve por dinero, no por criterios físicos y reales, sino por criterios monetarios y de rentabilidad del capital.” Tienes unos argumentos curiosos, porque como pasa con la pescadilla, se muerden a si mismos.

Insisto:
- para intentar criticar o cambiar algo, mejor entenderlo antes
- para demoler un sistema, mejor tener preparado el siguiente.
De lo que te he leído, no veo alteranativas por ningún sitio.
El sistema funciona. Mejor o peor, pero funciona. Y la prueba está en que tú y yo nos estamos peleando por inet cómodamente calentitos en casa y no en una choza de barro sin luz ni de velas esperando a que se haga de día para ir a dejarse los lomos para cultivar 3 guisantes....
Que es mejorable?
Nos ha fastidiado, claro que sí.
Pero no sirve de nada desmontarlo sin pensarlo bien antes y saber con qué lo reemplazamos, porque es lo mejor que tenemos. Al menos aquí, donde vivimos tu y yo.

Iniciado por Azaris

Te voy a poner un ejemplo de todo esto. Podrian ponerse muchos, pero fijate en esta grafica. En ella se puede ver el precio del barril del petroleo en 'papelitos' (linea azul, en este caso, dolares) o en relacion a un valor 'real' como es el oro (linea roja). Se puede observar con meridiana claridad que el petróleo nominado en oro permanece estable en el tiempo, pero con dólares no. Si se lee adecuadamente esta gráfica, se ve que CADA VEZ HAN HECHO FALTA MÁS DÓLARES (papelitos / sistema monetario) PARA LA MISMA CANTIDAD DE PETRÓLEO, PERO LA MISMA CANTIDAD DE ORO. Luego el dólar se ha devaluado con respecto al petróleo y en consecuencia no sirve como patrón de medida estable en el tiempo de su precio. Para establecer esa comparación se necesita de algo estable y la gráfica demuestra que eso, desde luego, no es una moneda tan inflacionaria como el dolar, ni, en general, ninguna moneda sin respaldo fisico (fiduciaria).

Nos ha jodido que el dólar se ha devaluado. Pero un huevo además.... pero porque otras monedas se han apreciado y porque el oro también se ha revalorizado. Y el juego, además, con un par de componentes más para condimentarlo, es de suma cero. Vasos comunicantes. Si baja una moneda, sube otra. Tan fácil como eso. Luego las comparaciones dos a dos.... pueden ser tan injustas como las frases fuera de contexto.

Iniciado por Azaris

Y como corolario a esta comparacion entre realidad (medio fisico) y fantasia (sistema monetario basado en interes compuesto), el debate ha saltado a esferas proximas al poder establecido. Recientemente (18/dic/07) en el 'Financial Times' se ha publicado un excelente articulo denominado "The dangers of living in a zero-sum world economy", firmado por Martin Wolf y cuya lectura te recomiendo plenamente, a ver si viniendo de un medio economicista clasico, eres capaz de valorar como factibles ciertas cuestiones (Enlace al pie del post),

Lo leeré cuando tenga tiempo. Esta la dejo en pendiente.

Iniciado por Azaris

En todo caso, entre tu y yo, ahora que ya nadie mas nos lee despues de tantas letras juntas, sigo constatando una falta de fe clamorosa en lo que escribes, Kores. No es que sea necesario tenerla para opinar, por supuesto, pero tu no te crees lo que estas exponiendo o al pasarlo a palabras no resultas muy creible y te concentras demasiado en tu papel de mensajero de la realidad. Y lo sabes, burgues nihilista . No ofreces argumentos reales de como mantener este chiringuito en pie, primero porque no tienes obligacion de ello, pero sobre todo porque no se tiene lo que no hay. Simplemente acudes a la refriega armado con el escudo bastante aparente, eso si, del ‘es que el mundo es asi’ (porque el mercado asi lo quiso).

Mire Ud por donde, sobre este párrafo no pienso comentar nada.

Iniciado por Azaris

YO creo que mientras que no seas capaz de entender que el Mercado es una herramienta poderosa, pero no un DIOS, hay ciertos aspectos que sera imposible que entiendas. Ponlo en su medida, Kores, ponlo en su medida. Tira de mesura, prudencia y logica, tanto que te gusta usarla.

No, no me entra en la cabeza y no lo reconozco. Debe ser que 19 años en el bosque no me dejan ver los árboles....

Iniciado por Azaris

El Mercado como instrumento de reparto de recursos puede ser y es, valido, pero NO LOS CREA (los recursos), simplemente asigna lo que hay. Si la actual depredación persiste (y no hay motivo alguno para pensar que no sea asi), ¿qué crees que le pasara a tu 'Dios' cuando no haya nada que repartir? ¿Los va a sacar de la nada, tal vez, igual que hace con el dinero? ¿Que ocurrira cuando esta sociedad del hiperexito y la ultra-rentabilidad economica devore las bases que la sustentan? ¿Acaso no esta la historia plagada de otras sociedades exitosas que acabaron derrumbandose? ¿Que nos hace especiales a nosotros?

Por supuesto, mi concepción del mercado como mejor agente de regulación de la economía no pretende asegurar que el modelo sea perenne. Algún día se extinguirá nuestra civilización.... por supuesto. Todas las anteriores lo han hecho... ¿porqué no habría de hacelo esta? No sugiero que haya que correr hacia esa destrucción o ignorarla. El mercado se defenderá a sí mismo hasta donde pueda. Y luego se le quitará el poder y se lo atribuirán las autoridades y si andan listas, pues igual se arregla algo. Pero no ahora. No con los síntomas actuales. Esa es mi opinión. Oye, y siento que a algunos les escueza... pero es que es la mía.

Del chiste no digo nada, que pa contar chistes ya hay hilos específicos.

Yo, sinceramente, no tengo tiempo para seguir contestando post tan largos.
Y si lo tuviera, no tengo ganas de perderlo discutiendo lo que ya hemos discutido.
Y más con algunas formas que nunca me han gustado.

Así que yo lo dejo aquí.
Supongo que uno tiene derecho a dejar una discusión cuando quiere no?

Iniciado por Kores

Así que yo lo dejo aquí.
Supongo que uno tiene derecho a dejar una discusión cuando quiere no?

Exactamente el mismo que otros de criticarte por ello.

Iniciado por xagasi

Exactamente el mismo que otros de criticarte por ello.

Viniendo de alquien que no ha participado en la discusión nada más que para provocarme a mí y para criticarme a mí......
No, tu, concretamente, no tienes derecho.

Kores, a tus pies..

Iniciado por Xagasi

Exactamente el mismo que otros de criticarte por ello.

Tu no criticas, vas a degüello aunque en el fondo sepas que tiene razón. Pero es Kores y hay que ir a por él.

Por lo demás, y después de la apabullante exposición de ARGUMENTOS de alguien que, no solo sabe de esto, sino que vive de esto y sabe perfectamente lo que se cuece, poco queda por decir.

Aunque seguro que algunos nos obsequian ahora con otro post kilométrico, apocalíptico, y en el que la solución a todos nuestros problemas es que seamos buenos, nos queramos mucho, y donemos nuestro dinero a alguna ONG para que todos seamos hermanos en la abundancia. O algo así.

En fin... que le vamos a hacer.

Manu1oo1

Tenía que entrar Manu1001 a dar la palmadita a su querido Kores ... como no.

¡Saludos!

Que le vamos a hacer. Hay opiniones que me agrada leer, y otras que me parecen un insulto a la inteligencia. Adivina en que grupo estás tú.

Manu1oo1

PD) Además, y por aclarar, no solo es que sus opiniones me merezcan el mayor de los respetos. Es que tengo el placer de conocerlo personalmente, y haber charlado a fondo con él de estos temas. Cuando digo que es un tipo que sabe MUY BIEN de lo que habla, lo digo con fundamento, no como tu que ni te molestas en leer lo que escribe. Y además de todo ello, lo considero mi amigo. ¿Algún problema con eso?

Iniciado por Kores

Viniendo de alquien que no ha participado en la discusión nada más que para provocarme a mí y para criticarme a mí......
No, tu, concretamente, no tienes derecho.

No hombre, si no lo decía por mí, lo decía por Teluc y por Azaris ("otros").
No das una.
Y por cierto, tu última frase tiene ciertos tintes fa...

Iniciado por Teluc

Tenía que entrar Manu1001 a dar la palmadita a su querido Kores ... como no.

¡Saludos!

Siempre han sido tal para cual, pero bueno, don Manu al menos está más tranquilo y enrollado últimamente.
El otro sigue estando por encima del bien y del mal, capaz de otorgar derechos y demás..., pero cuando alguien le tose, como siempre lloriqueo y estampida... lo hemos visto tantas veces.

Vamos a ver si no decimos más chorradas. Kores se defiende estupendamente él solito, no hace falta que lo haga nadie. Pero cuando hay que decir una verdad, se dice.

¿Estampida? ¿Que estampida? Aquí, el único aficionado a ese deporte, con gran ventaja respecto a los demás competidores, es Mr. Teluc, alias "cuandomequedoenbragasmecambioelnick". Kores, expone sus razones. De forma bastante bastante transparente, con datos objetivos. Sin enlaces a páginas sospechosas ni videos del Youtube. Normalmente, lo hace una vez. Se le discute, casi siempre sin argumentos sólidos. Vuelve a explicarlo. Se le vuelve a discutir con LOS MISMOS argumentos, o con idealismos baratos. Ante la evidencia de que no existe la menor intención de LEER lo que expone, y dado que YA HA DICHO lo que quería decir, abandona un diálogo que llegados a este punto, no es ya de sordos, es de sordos, ciegos y mancos. ¿Que sentido tiene TRIPITIR lo ya dicho cuando no sirve para nada? El que haya querido leerlo, en el hilo lo tiene.

Por el mismo motivo yo ya desistí de intentar convencer de nada a determindos personajes. No merece la pena el esfuerzo. No confundamos "espantada" con inutilidad. Espantada es lo que hizo Teluc cuando empezamos a descojonarnos de eso de que en la Tierra había civilizaciones hace cuarenta mil millones de años. Mutis por el foro. No confundamos términos.

Manu1oo1

Tampoco mezclemos temas (tus famosas "churras con merinas") ni usemos lo de Teluc en otros hilos para tapar/justificar lo de Kores en éste y otros tantos.

Yo en éste hilo, como de costumbre, en un 150% ó 500% de las ocasiones, no estoy para nada de acuerdo en todas las exposiciones de Kores, y sí en cambio con la mayoría de las de Azaris, incluso también algunas de Teluc.

También os digo una cosa, con estos macro-posts últimos esto se convirtió en un hilo nada agradable de leer.
Cuando un post tiene más de 20-30 líneas... malo.