Un ejemplo claro de pragmatismo.Cita:
Iniciado por run-run
Aquí queremos estar como los demás en Europa, pero... cuando pintan bastos, no, ahí no.
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Un ejemplo claro de pragmatismo.Cita:
Iniciado por run-run
Aquí queremos estar como los demás en Europa, pero... cuando pintan bastos, no, ahí no.
Vamos a ver Kores.
Por un lado simplemente te digo que por mucho que pongas en negrita y en una fuente del 7 ese 13,75...desde ya firmaba yo un 13,75% de intereses para un préstamo de 4 o 5 millones de pesetas (que ya era una "burrada" hace años) antes que un 4 o 5% para un préstamo de 30 o 40 millones como se ven ahora.
También mi padre me ha comentado que tuvo que pagar un 16% para un prestamo de 1 milloncejo para la casa, pero que no se cambiaba hoy en dia por ninguno de nosotros.
Pero también digo y diré siempre (salvo que alguien me demuestre lo contrario), que mientras mire a mi alrededor (hablando de un pueblo de 13000 habitantes, que es donde vivo) y vea todos los bares, pubs y terrazas llenas, no creo que haya tal crisis, ni desesperación, ni preocupación, ni leches.
Yo de Macroeconomía, lo poco que sabía lo olvidé, pero hablando en cosas cotidianas es innegable que ha habido un cambio sustancial, no me jorobes. Una cosa que antes costaba 100 pesetas ahora cuesta 1 euro; sí, es algo insignificante, pero ahí está. Un piso que a mis padres les costó 2 millones en 1982 ahora vale 50. Si eso no es un cambio...
Que sí, que hablando en otros términos más "globales" posiblemente no sea así, y estemos mejor que nunca, pero en términos de hablar por casa a mí no me lo parece.
Aunque claro, si tenemos que hablar con terminología de economistas para poder expresarnos me parece que este no es mi hilo :hola.
No tengo ni idea de economía, ni micro ni macro ni leches, pero cada vez que un economista me dice que me quejo por vicio -en otras palabras- me pongo de una mala ostia que... Razones:
El día siguiente al cambio al euro los precios se multiplicaron. Lo que antes costaba 499 pesetas pasó a costar 4'99 euros, 830 pesetas, casi el doble. Y esto en bares, tiendas de alimentación, ropa... En todas partes menos en los sueldos por supuesto...
Antes del euro salía a cenar y a tomarme una copa o dos y me gastaba tres o cuatro mil pelillas, taxis incluidos, ahora no bajo de 50 euros. La copa que antes me costaba mil pesetas pasó a costar 10 euros. ¿A los bares les cuesta casi el doble el alcohol de esa copa? No, por supuesto. ¿Y el cine? Hace no mucho tiempo, la entrada costaba 500 pesetas...
Menú del día en el restaurante de toda la vida del edificio de la oficina: 850 pelas antes del euro, 8'50 euros pocas semanas después. ¿Le cuestan al señor del bar los filetes casi el doble? No, por supuesto. Fué tal el descaro que muchos dejamos de ir a ese sitio, hasta que se subieron todos al mismo carro. Es lo que hay, todos multiplican artificialmente el precio con toda la jeta del mundo y no te queda mas que llevarte el bocadillo de casa. Y por supuesto, los sueldos de los camareros de ese bar no subieron ni una peseta.
Y así me puedo tirar toda la noche. Lo dicho, no tengo ni idea de economía pero que no me tomen el pelo. Yo ahora pago el doble que hace cinco años por las cosas pero mi sueldo no ha crecido ni la mitad de eso. ¿De quién es la culpa? Ni idea, pero el caso es que es una vergüenza.
Las estadísticas, generalmente aceptadas por los científicos no dicen eso.Cita:
Iniciado por Quaid
Demuéstrese o envíese a "cuarto milenio".
Llenarse la boca diciendo "las estadísticas mienten" no hace más veraz la afirmación.
Veo una constante en toda esta polémica.
Como los pisos ha subido después del euro, la culpa, es del euro.
Ya.
Y mis cojones 33.
La "culpa" es de que con la inversión A-S-E-Q-U-I-B-L-E por primera vez en la historia de la piel de toro, con los tipos de interés por primera vez al nivel de los que han disfrutado en Alemania, Francia, Bélgica ... (el puto primer mundo en el que habíamos querido estar sin conseguirlo desde el siglo XXVIII) y con la economía tirando cohetes (a ver cuándo se ha creado más empleo en España, por Dios, demostrarme de una puñetera vez el jodido estado de lamentable necesidad que reclamais algunos....) suben las cosas, no porque haya un cabrón que las sube, no, suben porque la gente las paga. Y si la gente las paga es porque tiene trabajo e ingresos para hacerlo. Y cuando dejan de subir? pues cuando dejen de tener trabajo e ingresos para ello....
Que hay quien no puede entenderlo porque no tiene ni trabajo ni ingresos para ello?
Ya.
Y entiendo que le parecerá profundamente injusto.
Pero 2+2=4
Te puede gusar mucho, poco o nada. Pero es lo que hay....
En pocas palabras:Cita:
Iniciado por Azaris
SI
Y si a tí te parece que no, lo correcto ahora es que expliques porqué.
Yo te rebatiré (si puedo).
Alguien ha sacado la cuenta de lo que sale al mes una hipoteca de 12 millones de ptas al 13,95% a 15 años? (a nadie se le concedían hipotecas a más de 15 años). Habéis hecho el cálculo? no? pues eso :disimulo
El año que firmé yo al 13,75% lo puse a variable.Cita:
Iniciado por codigocivil
España no tenía más cojones que converger.
Si lo sabía yo, que comía de analizar la economía....
Pero se cruzó en mi camino el nunca suficientemente vilipendiado y maldito Eneno de Tafalla (osea, Carlos Solchaga) y al año siguiente, contrato en mano, mi renovación era al 16.75%.
300 puntos básicos en doce meses.
Con dos cojones.
:juas :juas :juas
"solo" eran 9 millones de las antiguas pesetas.
He tenido 30 en el alero durante unos 10 añitos. Nunca he saltado más de 50 puntos básicos en 12 meses.
Y por otra parte, llorar por a qué precio estaba "no-se-que" hace X tiempo, es... poco práctico.
Las cosas suben y bajan por las leyes de la oferta (tú vendiendo) y la demanda (tú comprando) no hay mano negra ni especuladores con careta....
Kores, te calientas demasiado cuando se tocan ciertos temas, no seré yo el que te diga lo que parecen tus intervenciones algunas veces, pero cálmate, por favor. Por otro lado, ¿cómo quieres que lo demuestre? ¿Pretendes que me monte en una máquina del tiempo y que te saque fotos de los precios de entonces? Pues lo siento, pero no puedo.Cita:
Iniciado por Kores
No he hablado de estadísticas pero, ya que las sacas, yo también lo haré. De toda la gente que conozco, la mayoría piensan lo mismo que yo, a unos les subieron el menú del día, a otros la barra de pan. Los que no opinan como yo, reconocen que no se acuerdan.
Y precisamente por eso, el que las sube muchas veces es un cabrón, porque sabe que la gente va a pagar igual, sea justo o no, como el fulano del bar. La gente también pagaría las barras de pan a tres euros, pero no dejaría de ser una hijoputez ponerlas a ese precio.Cita:
Iniciado por Kores
O necesidad, eso que no tienen muchos de los responsables de la vergonzosa subida de precio de los pisos, por ejemplo. Siguiendo tu razonamiento, ¿por qué no subir exageradamente los precios de los medicamentos o alimentos básicos? Si la gente los paga es porque puede... :cafeCita:
Iniciado por Kores
Me río yo del vídeo este (año 2002) no hay redondeo no....
http://www.dailymotion.com/video/x3lk9h_barrera_news
:juas Yo no voy a entar en ajo de berenjenal, porque no entiendo mucho de economia, solo entiendo una cosa, que en mi casa solo ha trabajado mi padre, y tanto el como su señora (osea mi madre) y sus cuatro churumbeles (osea mis hermanos/a y yo), hemos vivido bien, sin que nada nos faltara, y todos hemos podido estudiar (los que han querido claro), pero habia dineros para ello.
Ahora estoy casado, y con los ingresos de mi mujer y yo, vamos, dos personas trabajando en un hogar, llegamos a fin de mes a veces un poco jodidos, y aclaro que no tenemos ni coche, con lo que eso conlleva, y de niño ni hablamos...y ya de cuatro como fuimos nosotros...ni cuento...
La verdad es que, repito, no se como sera, pero ultimamente veo poca gente con familia numerosa como las de antes, 4 o 6 miembros, son dos y a Dios gracias de que todo vaya bien...asi que...esta claro que ALGO ha tenido que cambiar...:disimulo
P.D. Y recalco el hecho, de que con dos hijos/as ya se pasa la cosa apurada, y trabajando los DOS, cosa que antes no era asi.
:juas :hola
Y tus hijos/as tienen la sensación de que vais apurados? O hacen como todos los crios, jugar y dar pol saco :sudor (con perdón)?Cita:
Iniciado por Athor
Digo esto por que a lo mejor en nuestra feliz infancia nos parecia que todo iba bien, pero muy probablemente nuestros padres también irian apretados, otra cosa es que nos la transmitan.
Además! Ellos no pagaban IVA, que narices!!! :cabreo
Es posible y los siento .Leer afirmaciones como las que se han visto en este hilo, que no solo carecen de base, sino que además ni siquiera se pretenden argumentar .... me calienta bastante. Algunas de las cosas que se leen aquí equivalen a afirmar que la tierra es plana o que 2+2=33.Cita:
Iniciado por Quaid
Si no puedes demostrarlo, no deberías afirmarlo.Cita:
Iniciado por Quaid
Hay una estadística llamada Indice de Precios al Consumo. Está elaborada de acuerdo a las directrices dadas por la Unión Europea. Es el método generalmente aceptado por la comunidad científica internacional para medir la evolución de los precios de forma objetiva y cuantitativa. Aquí y en Estocolmo. Se basa en la toma de datos selectiva y sistemática de todos los diferentes elementos de consumo, adaptados a los datos de población, a la vigencia de los conceptos (se actualizan) etc.
Lo que tú afirmas es que tú, por tu percepción (junto con la de otros, que el no ser el único le confiere a tu percepción un valor mucho más importante), subjetivamente, sois capaces de cuestionar la fiabilidad del índice que los economistas y los estadísticos aceptan y que además debo confiar en tu palabra (y la de los demás "sensitivos") porque datos, algo objetivo, no teneis.
Es eso?
Pues......:cafe
Tú quiénes te crees que son los señores del bar y de la panadería?Cita:
Iniciado por Quaid
Son señores autónomos que pagan facturas, que soportan aumentos de costes, y que no tienen un sueldo fijo sino que tienen que juntar euros de aquí y de allá para llegar a fin de mes. Y no para tener yates en Marbella, no, sino para pagar las letras del coche, para pagar la hipoteca etc por la que pagan lo mismo que tú y que yo.
Osea que esos "cabrones" lo que hacen es ganarse la vida, igual que los asalariados. Que deberían dejar los precios fijos y no ser tan cabrones? claro, para que no suba el IPC. Por cierto, los asalariados, para no contribuir a la subida de precios como cabroncetes, tambien tendríamos que congelar nuestros salarios.... :disimulo
Esto funciona por oferta y demanda.
Si hay más dinero, hay más gasto.
Si hay más gasto y no aumenta la oferta, sube el precio.
Hasta que deja de haber demanda.
Si todo el mundo tiene más dinero, porque hay más empleo, porque se gana más, porque la hipoteca es al 4 y no al 14%, habrá más demanda de consumo y de vivienda en propiedad.
Que no todo el mundo tiene más dinero y puede hacer eso?
Cierto.
Pero eso no es culpa del Euro ni del del bar que subió el menú.
Esta, de momento, es una economía libre de mercado.Cita:
Iniciado por Quaid
Los precios se fijan por la oferta y la demanda.
No los sube ni los baja nadie. Ni moderada ni exageradamente.
Y la experiencia (la historia, más bien) ha demostrado que esta forma de organización económica es, dentro de su injusticia, la menos injusta de las formas de organización económica y la que permite a un mayor número de gente llevar una vida no solo digna, sino realmente cómoda.
No hay planes de dominación.
No hay sociedades secretas.
No hay especuladores.
No hay nada más que las fuerzas del mercado ofreciendo algo a un precio y demandándolo a un ritmo al que la oferta no puede suministrar respuesta, por lo que se tensa la demanda y sube el precio.
Suma además a la estabilidad financiera, la bonanza económica y el abaratamiento del crédito la entrada de unos 4.5 millones de inmigrantes en los últimos 15 o 20 años demandado una vivenda. Y salvo que yo esté ciego, no viven debajo de los puentes....asi que la habrán conseguido.
Finalmente, añade que los vasos comunicantes derivaados del libre movimiento de capitales dentro de la Unión, sin riesgo de cambio y sin riesgo de interés, favorece que se igualen los ingresos y los precios. Los ingresos subirán poco a poco (ya lo han hecho, aunque algunos ya no se acuerdan) y los precios de la propiedad inmobiliaria se han ajustado además al alza para corregir una infravaloración histórica respecto a la media europea....
Asociar euro=subidas, es puro desconocimiento. No me voy a poner en el papel de Kores, porque dice cosas con las que no estoy de acuerdo (más bien con su actitud), pero es que es falsa esa asociación.
España ha vivido un proceso de crecimiento impresionante durante los últimos 10 años, y en parte ha sido gracias al esfuerzo hecho para entrar en la CEE, lo que ha provocado ciertas cosas, entre ellas, en última instancia, un gran aumento de la inflación (aunque es cierto que muy lejos de los niveles de hace décadas, yo creo que lo grave es que ha sido en sectores de primera necesidad), en parte por la bajada de tipos de interés por parte de la CEE para beneficiar en su tiempo a Alemania, Francia, etc. medidas como reducir impuestos, y un largo etc, que lo único que hacen son estimular mucho más la subida de precios.
Yo creo que el problema de la inflación creciente que tenemos, más que la subida de precios, es la pérdida de competitividad de nosotros como pais, lo que a la larga acaba suponiendo menos ingresos para el estado y una pérdida de empresas en suelo español. Porque esto a la larga sería peor que tener que pagar 2.5 € por un café. Yo a eso digo: señor, no se compre el café.
Sonará un poco prepotente, pero hacer asociaciones del tipo euro=inflación, es como si nos metemos a decir que tal enfermedad tiene tal o cual efecto, que no tenemos ni puta idea, pero nos atrevemos a asegurar cosas que son inciertas.
Kores, explícame por favor en base a qué se puede doblar el precio de un menú de un bar en menos de un mes, cuando el resto de bares no lo hacen. Con eso me conformo.
Ahora, que según lo que dices, puedo entender que no te crees lo que cuento del bar. Si es así, estamos perdiendo el tiempo los dos.
Voy a hacer memoria de las cosas que realmente recuerdo antes y después del euro:
Periódico antes del euro: 100 pesetas
Periódico después del euro: más de 1 euro.
Menú en el único sitio del polígono industrial cerca del trabajo antes del euro: 1000 pesetas
Menú en la misma mierda de sitio después del euro: 8,50€
Gasolina... de la gasolina no creo que tenga la culpa el euro, así que no lo meto en el saco. Bueno, aunque para el IPC sí afectaría.
¿Subida de la gasolina los últimos 3 años? Infinitamente más que el IPC.
Un agua en cualquier sitio antes del euro: 100 pesetas
Un agua después del euro: 1,20€
Pan antes del euro: 60 pesetas la barra
Pan después del euro: 75 céntimos hace unos meses. He dejado de comprarlo.
Subida media del sueldo en mi empresa: menos del IPC. Habitualmente, un 1 ó 2%
Kores, que tú sepas mucho sobre el tema no es como para ponerse así, que los demás no tenemos porque tener ni idea de las cosas, igual que tú no sabrás de muchas otras :)
Pero quiero hacer una puntualización a lo que está diciendo alguna gente. Hay un porcentaje muy alto de la población que quieren vivir como marqueses, tener cochazos, teles último modelo, piso en el centro, etc. trabajando las mínimas horas posibles y a ser posible sin esforzarse mucho. Para esa gente están todos los préstamos rápidos de Cofidis y demás.
El resto, trabajamos como cabrones, tenemos unos estudios de nivel alto y además jamás dejamos de prepararnos (principalmente porque ahora todo el mundo tiene unos estudios tremendos y si no vales ya habrá 200 esperando ahí fuera con ganas de trabajar).
Lo siento, pero veo la situación de mis padres y todos sus amigos y no se parece en nada. Sus estudios... los justitos. Su trabajo... para toda la vida. No conozco a ninguno que no tenga piso en propiedad.
¿Mi caso? Pues un sueldo decente, 1200€, que lo comparas con el de la gente que me rodea y me siento un privilegiado (además mi mujer cobra lo mismo). ¿La vivienda? A 20 kilómetros del centro. ¿Posibilidades de gastar en caprichos? Casi nulas, salvo que quieras estar pagando todo a plazos, etc.
En fin, que está muy bien generalizar, pero a mi me ofende que digan que mi generación somos unos gastadores, etc. ¿Hay mucha gente que lo es? Sí, por supuesto. ¿Somos muchos los que trabajamos 10-12 horas diarias, a veces viajando por toda España, incluso haciendo horas extras los fines de semana, y difícilmente podemos pagarnos la hipoteca? Pues somos muchos, y además no somos los que más nos quejamos, precisamente.
Una cosa, ultimamente me llega publicidad del banco, por si estoy interesado en pedir un credito de 2000 euros y demas, y que decir que una vez tambien me llamaron de la caixa diciendome que si estaba interesado en pedir un credito de 6.000 euros, les dije que no, no me interesaba en absoluto, porque para estar pagando a plazos y con intereses el credito que te dan, les dije que no.
Sobre el periodico, si, es verdad que con la entrada del euro ha subido a 1 euro los dias de lunes a sabado y luego el domingo te lo suben a 2 euros, y que decir del pan y de otros productos de necesidad, de vergüenza ajena, pero desgraciadamente es lo que tenemos por no ponernos firmes y decir que por ahi no pasamos.
Y Ojo, que estamos a 9 de diciembre, el dia 1 de enero del 2008 ya tendremos la broma otra vez de la subida de precios del transporte publico.
salu:hola
Precisamente el periodico es lo que menos ha subido.
llevan anclados en el euro desde el 2002.
Además, muchos bienes (como los periodicos) estaban obligados a poner el precio en euros ya desde años antes. Yo como minimo me fijé en eso, y los periodicos que yo controlo no subieron de precio, de hecho, hace bastante que no suben de precio.
Ha habido bares donde se ha hecho eso de subir sin ton ni son.Cita:
Iniciado por Quaid
Y esos señores lo han hecho para aprovecharse de la confusión inicial de las conversiones. Y está tu libertad de no ir a ese bar. O no?
Cuando vea que le bajan los ingresos, lo bajará.
Así funciona la economía.
Pero ni todos los dueños de bares son unos aprovechados no todos los bares han hecho eso.
Además, insisto en un concepto claro.
Hay inflación.
Como hay ley de la gravedad.
El euro no tiene nada que ver con eso.
La había antes del euro y la hay después.
Y además, hay un hecho fundamental e incuestionable, medida a través del IPC hay menos después que antes.
Y por eso los tipos de interés son más bajos.
Un concepto que deberíais revisar los que os acordais de como vivian vuestros padres: el empleo para toda la vida, pertenece a un modelo económico que solamente existía en España y que murió hace muchos años. Desde el momento en que los empresarios pudieron contratar empleados sin casarse con ellos para toda la vida, se ha creado mucho más empleo.
Es un modelo que se fue para no volver.
En los primeros noventa, la renta per cápita en España era la mitad que la media de los paises de la UE. Al lado de Italia, Francia o Bélgica, eramos como los marroquíes.... de hecho, exportábamos mano de obra. Ahora estamos entre los más pudientes e importamos mano de obra, aunque es cierto que han entrado muchos países menos pudientes. Pero los que tanto añorais los años del "cuéntame", no salisteis de viaje por europa en los 70 o los 80.... cuando la peseta no valía NADA y en España no teníamos de nada. Ese mundo autárquico y de empresas estatales tipo Seat, Renfe o similares es inviable en la economía globalizada actual. Por favor, no lo compareis con el actual y si lo haceis, sacad la renta per cápita actual de España y la de Italia, Francia o Bélgica y comparadlos.... Ahora estamos en el mismo club.
Cita:
Iniciado por Astolfo Hynkel
Lo iba a decir yo, de 150 pelas se pasó a 90 céntimos y después al euro.
Pues eso no es lo que veo yo. Si vuelves a leer el post que puse, verás que dije que dejamos de ir a ese bar, pero que al poco tiempo, todos los bares de la zona se subieron al mismo carro, porque veían que podían ganar mas dinero dando lo mismo, así que en ese caso, la economía no ha funcionado como dices. Esto ha sido una subida descarada, artificial y vergonzosa de los precios, producida mas que por temas económicos, por pura y dura picaresca.Cita:
Iniciado por Kores
Pues donde vives habrá sitios para comer de menú baratos, pero te puedo asegurar que en Coruña, Ferrol y Santiago, como mínimo, no comes por menos de 8€, y subiendo cada 6 meses o un año los precios unos 50 céntimos como mínimo. Y no es que alguno los suba y dejará de irle gente, es que es así en todos, y me conozco todos los sitios de tapas y baratos al dedillo :juasCita:
Ha habido bares donde se ha hecho eso de subir sin ton ni son.
Y esos señores lo han hecho para aprovecharse de la confusión inicial de las conversiones. Y está tu libertad de no ir a ese bar. O no?
Cuando vea que le bajan los ingresos, lo bajará.
Así funciona la economía.
Hace poco estuve en Valencia, y curiosamente se comía mucho mejor y más barato que en Galicia. Hablo de comer de menú al mediodía, ojo.
Ah, y está muy bien la excusa de "es que los jóvenes quieren un piso en el centro, bien situado...". Vale, pues te vas a vivir a las afueras costándote más barato. Perfecto, pero a cambio te llevas:
- No hay transporte público.
- Como trabajen marido y mujer estamos hablando de necesitar dos coches por narices. Por tanto: dos seguros, dos préstamos para coche (ni 2 Dacia Logan salen baratos, oiga).
- Gastas en gasolina infinitamente más.
- Tienes que comer fuera (los 8-9€ diarios no te los quita nadie).
Al final, te sale una cosa por la otra.
Y todavía vendrá alguno diciendo "comer por 8€, vaya ganga!!". Sí, comer por 8€ significa unos 200€ mensuales. Si ganas entre 700 y 1000€ (ya digo que cobrar 1200€ es casi un privilegio) pues como que es un pico.
En el año 91 los menús del dia eran de 650 pelas. Y todos los años, a primeros, subían 50 pelas o hasta 75. Cuando dejé de comer en aquel sitio por cambio de trabajo, ibamos por las 900. Corria 1997. Sin noticias del Euro.
Habia otros sitios donde alternábamos, para no cansarnos, pero la calidad era peor por el mismo precio o eran más caros o subían abusivamente.
Os lo repito: los precios suben. Punto. No tiene nada que ver con el euro.
Y si, yo me fui en 1993 a las afueras, porque no podia vivir en el centro.
Dos coches, dos seguros, transporte público, dos comidas fuera de casa, guarderías, abuelos....
Y sin Euro oiga. Sin Euro.
Y como en Francia, Alemania, Bélgica, Italia....
Kores, que no.
Bar de toda la vida de debajo de la oficina:
Días antes del euro: 850 pesetas el menú.
Días después del euro: 8'50 euros (1415 pesetas) el menú.
Es decir, en menos de diez días, el menú (el mismo, la misma calidad, la misma cantidad, la misma atención) 565 pesetas mas por la cara, casi el doble, por toda la cara. Y si, somos muy libres de comer en cualquier parte, y así hicimos, pero el resto de los bares pronto se subieron al mismo carro, así que no nos quedaba mas que el bocata de casa o tragar. Y tragamos.
Y ni Europa, ni euro, ni oferta y demanda, ni mercado ni nada. Esto es jeta y picaresca, que por supuesto se ha dado en muchos mas sitios. Esto no es una subida normal de precios, es una vergüenza. Ojo, no digo que todo sea igual, hay cosas que han subido de manera normal, pero el ejemplo del bar, que no es el único, es una vergüenza, así de claro.
¿Es culpa del euro? No, es culpa de la tremenda jeta de algunos, está claro. Ahora, negar esto es negar la realidad, por mucho que digan estudios varios.