Tema: Magnat si o Magnat no.

Hola Marcuse,

ya hacía tiempo que no debatíamos :-) Tenía media respuesta escrita y la perdí :-(

Iniciado por Marcuse

Además hay otra tesis que subyace que es: "unas mediciones completas y objetivas no caracterizan el sonido de un altavoz", lo cual es absolutamente falso. Y no descarto (ni tampoco afirmo) que puedan existir ciertas sutilezas, quizás relativas a fenómenos psicoacústicos, que quizás no se plasmen en las mediciones. Pero en caso de realmente existir esas sutilezas, marcarían diferencias mínimas. Hay suficientes estudios realizados para poder concluir que un altavoz que mide bien suena mejor que uno que mide peor.

Si los fenómenos psicoacústicos no se plasman en las mediciones, las mediciones no son completas ;-) Concuerdo en que el enunciado entrecomillado, pero creo que hoy por hoy, no existen unas mediciones completas y objetivas.
Has visto los diseños de Geddes? Busca algo que se sale de la línea "clásica y básica" (respuesta en frecuencia como madre del cordero) defendida a capa y espada por algunos foreros (y que ya ha fagocitado otro foro, donde no caben otras opiniones). Curiosamente, ahora ya se defienden las mediciones CEA, la respuesta off-axis... Vamos, casi me siento pionero o más bien mártir por la causa... Como físico, lo primero que desdeño son posiciones enrocadas y siempre hay más de lo que sabemos, así que no me vale lo de "la Física no miente". Confundir realidad y teoría es un fallo habitual, de hecho lo oí hace poco en un programa de radio. La Física no es la realidad, sino una descripción de la misma con sus limitaciones.

Iniciado por Taboadax

No es cuestión de gustos y oído

Es como si dicen que adquirir un coche es cuestión de valores absolutos. A unos les gusta mas la potencia mecánica. Otros ponen por encima la comodidad y la funcionalidad por encima de la mecánica y otros anteponen la estética por encima de otras cuestiones.

Del mismo modo la compra de unas cajas además de depender del presupuesto que marque cada uno, va depender de los gustos y del oído subjetivo de cada uno, esa es la realidad.

Saludos.

Iniciado por LSound-Alberto

Si los fenómenos psicoacústicos no se plasman en las mediciones, las mediciones no son completas ;-)

Totalmente cierto.

Los que defendemos que existen cuestiones subjetivas, a las que yo habitualmente llamo el gusto y el oído, partimos de la base de que no pueden existir puntos de vista absolutos porque estos no pueden existir cuando hay variables subjetivas, por lo que siempre estamos abiertos a las opiniones y puntos de vista de los demás, ya que no es posible fijar teoremas, o sea proposiciones iniciales como verdades absolutas y demostrables, de las que partir, siendo por tanto erróneo intentarlo.

Iniciado por LSound-Alberto

se sale de la línea "clásica y básica" (respuesta en frecuencia como madre del cordero) defendida a capa y espada por algunos foreros (y que ya ha fagocitado otro foro, donde no caben otras opiniones).

Es una cuestión ya comentada y compartida por muchos, pero que también parece que no se desea admitir.

Iniciado por LSound-Alberto

Vamos, casi me siento pionero o más bien mártir por la causa...

Algunos compartimos opiniones y puntos de vista, asi que no eres el único.

Iniciado por LSound-Alberto

Como físico, lo primero que desdeño son posiciones enrocadas y siempre hay más de lo que sabemos, así que no me vale lo de "la Física no miente". Confundir realidad y teoría es un fallo habitual, de hecho lo oí hace poco en un programa de radio. La Física no es la realidad, sino una descripción de la misma con sus limitaciones.

Tengo la esperanza de que dicho punto de vista, compartido por muchos, y tan bien expresado por tu parte consiga calar entre aquellos, que como mencionas están en posiciones enrocadas, que como comentaba al principio, toman como punto de partida el asumir la existencia de "teoremas" que no son tales, confundiendo precisamente la realidad con la teoria.

Gracias por tu aporte.

Saludos.

Alberto, como siempre me quito el sombrero ante tus intervenciones.
Se puede decir más alto pero no más claro.

Iniciado por heraclesrmr

Los que defendemos que existen cuestiones subjetivas, a las que yo habitualmente llamo el gusto y el oído, partimos de la base de que no pueden existir puntos de vista absolutos porque estos no pueden existir cuando hay variables subjetivas, por lo que siempre estamos abiertos a las opiniones y puntos de vista de los demás, ya que no es posible fijar teoremas, o sea proposiciones iniciales como verdades absolutas y demostrables, de las que partir, siendo por tanto erróneo intentarlo.

Conste que tampoco es eso lo que defiendo. Mi argumento es que de momento no se cuantifica todo lo que es necesario para definir un buen sonido, pero tampoco digo que no sea cuantificable, sino que de momento no sabemos cómo hacerlo.

Hay otra perspectiva que tampoco se debe desdeñar: El diseño se basa en que todos tenemos una percepción similar del sonido, lo cual es cierto para un pocentaje altísimo de la población. Sin embargo, hay gente que se desvía bastante de la media y para ellos puede que un altavoz distinto suene mejor. Aquí no estoy muy seguro, porque es posible que el cerebro compense la deficiencia automáticamente. La psicoacústica no es mi campo y todo esto es muy especulativo para mí.

Iniciado por hemiutut

Y yo recomiendo leer este post y lo más importante,su enlace
de la The New York Audio Show 2014: Reality Check.


Saludos..........

Espero que todo el mundo aquí entienda que las críticas de ese "Reality check" son relativas al precio, y no absolutas. El adjetivo "inescuchable" en muchos casos va en relación al precio del producto, según él dice. Además de ello, también parece obvio (y es habitual aunque incomprensible) que hay una falta total de cuidado en cuanto a la acústica en estos shows. Volviendo sobre vuesto propio argumento: la sala es fundamental ;-)
Creo que un problema básico es que estos shows los llevan la gente de ventas y se preocupan más de la estética visual que de la sonora (una pena). Es interesante ver que HSU es el único que aplicó tratamiento acústico a la sala :-D

Iniciado por LSound-Alberto

Pues debería mandar la carta a Genelec, porque Behringer sólo ha copiado el diseño para venderlo en masa (se dice, se rumorea, se comenta...).

Bueno, los rumores son rumores. Si Genelec se siente agraviada, ahí tiene los tribunales. Y que yo sepa no ha habido ninguna demanda. De todos modos no creo que eso tenga nada que ver con lo que debatimos.

Iniciado por LSound-Alberto

12ppo, ya que el software de XTZ no permite más y REW es demasiado cacharreo con mi portátil. Para mí, esto demuestra que la respuesta en frecuencia no lo es todo, independientemente de los sistemas multisub.
[...]
He comparado SVS PB12-NSD y Klipsch SW115. Dos subwoofers muy capaces con prestaciones muy similares. Las medidas del PB12-NSD eran incluso mejores, pero el Klipsch sonaba mejor con música (más patada, si bien la respuesta en frecuencia mostraba que en esa zona daban el mismo SPL).

Bueno, +/-3 dBs pueden perfectamente suponer diferencias apreciables. Y la zona de la patada es bastante amplia, no creo que estuvieran igualados en SPL en todo el rango de 50-90Hz si la diferencia entre ellos era de +/- 3dBs. Pero de todos modos ya digo que no descarto que puedan existir diferencias, aunque sí dudo mucho que sean tan apreciables si se igualan las respuestas con precisión. Si ya una vez se iguala la respuesta de altavoces no es fácil diferenciarlos, como para diferenciar con esa facilidad entre subwoofers, que trabajan en una zona frecuencial donde nuestro oído es mucho menos discriminatorio.

Como ves, hay más que la "respuesta a plano" que algunos abanderan con el cuchillo entre los dientes. Y con esto "rompo una lanza" a favor de los subjetivistas: ¿por qué escuchar con "respuesta a plano" si mis oídos me dicen que algo suena mal? He hecho la prueba en el coche, y la respuesta a plano suena a lata (caso extremo). Ahora tenemos una aclaración física, pero si sólo conocemos la respuesta en frecuencia... dejamos de usar los oídos? No, por eso el control de calidad final de un diseño es una audición, y no un conjunto de medidas. Ambas van de la mano y como demuestra este ejemplo, es posible que no se trate de "detalles".

Pero es que siempre se ha dicho que la respuesta preferida en general por la mayoría es con ligera caída en agudos, es lo que muestran los estudios de Harman. Vamos, que la teoría sigue cuadrando perfectamente con la práctica, incluso se puede calcular de manera aproximada cuanta caída deberías aplicar en función del tamaño de la sala:

http://www.ohl.to/calculators/targetcurve.php

Iniciado por LSound-Alberto

Si los fenómenos psicoacústicos no se plasman en las mediciones, las mediciones no son completas ;-) Concuerdo en que el enunciado entrecomillado, pero creo que hoy por hoy, no existen unas mediciones completas y objetivas.

Pues yo creo que por supuesto que existen. Que quizás se puedan hacer incluso más precisas o completas no quiere decir que las que existan no sean suficientes. Si los estudios estadísticos que se han hecho muestran que las cajas que mejor miden son las que se eligen bajo prueba ciega como las que mejor suenan, supongo que querrá decir que las mediciones de las que ya disponemos son una buena herramienta para evaluar la calidad del altavoz.

Curiosamente, ahora ya se defienden las mediciones CEA, la respuesta off-axis... Vamos, casi me siento pionero o más bien mártir por la causa... Como físico, lo primero que desdeño son posiciones enrocadas y siempre hay más de lo que sabemos, así que no me vale lo de "la Física no miente". Confundir realidad y teoría es un fallo habitual, de hecho lo oí hace poco en un programa de radio. La Física no es la realidad, sino una descripción de la misma con sus limitaciones.

Hace muchos años que se defienden las mediciones, off-axis y demás. Matrix HiFi o Hydrogenaudio llevan más de un decenio dedicándose a ello.

La última frase es bonita, pero no creo que las limitaciones en este caso sean tan grandes como para resultar decisivas. A veces parece que defiendes las mediciones objetivas y otras que las descartas. ¿No crees que con las mediciones de las que disponemos: respuesta en frecuencia, off-axis, THD ... se puede caracterizar el sonido de un altavoz? ¿Que en general, o más bien, prácticamente siempre, un altavoz que mide bien suena mejor que uno que mide mal? En realidad toda la discusión se reduce a eso.

Y resulta que incluso en el artículo de Floyd Toole que tú mismo recomiendas gran parte de los análisis se hacen en base a mediciones, y durante todo el artículo se sostiene que las mediciones se correlacionan con la calidad de sonido percibida de manera muy clara.

http://www.theaudiocritic.com/back_i...ritic_28_r.pdf

En la página 10 de ese artículo se muestra claramente como los altavoces que mejor miden son los mejor valorados por los probadores, y los que peor miden los peor valorados. Así que no será tan raro lo que estamos diciendo si hasta los artículos que tú recomiendas lo muestran.

También se puede ver cómo hay altavoces de 10000$ que son una auténtica chufla.

Eso sí, hay que reconocer que dice esto (página 11):

"El árbitro final acerca de la calidad siempre es la evaluación subjetiva"

Pero solo justo después de haber dicho esto:

"Hay poquísimas sorpresas cuando se comparan los resultados de los test técnicos con los tests de escucha"

Así que si enlazas ese artículo supongo que será porque concuerdas con lo que dicen ¿no? Claro que puede haber cosas que todavía no conseguimos medir, pero yo creo que con lo que hay ya vamos muy bien encaminados. No sé por qué no te acabas de fiar de las mediciones cuando ese artículo está totalmente basado en ellas.

Saludos.

Iniciado por LSound-Alberto

Espero que todo el mundo aquí entienda que las críticas de ese "Reality check" son relativas al precio, y no absolutas. El adjetivo "inescuchable" en muchos casos va en relación al precio del producto, según él dice. Además de ello, también parece obvio (y es habitual aunque incomprensible) que hay una falta total de cuidado en cuanto a la acústica en estos shows. Volviendo sobre vuesto propio argumento: la sala es fundamental ;-)
Creo que un problema básico es que estos shows los llevan la gente de ventas y se preocupan más de la estética visual que de la sonora (una pena). Es interesante ver que HSU es el único que aplicó tratamiento acústico a la sala :-D

Me he quedado ante tal comentario.
La presentación del equipo HSU ha sido un banderazo de Japón
en toda regla.
http://www.avsforum.com/forum/91-aud...ity-check.html


Saludos....

Iniciado por Marcuse

De todos modos no creo que eso tenga nada que ver con lo que debatimos.

Claro que sí, la investigación y desarrollo forma parte del precio final del producto.

Iniciado por Marcuse

Bueno, +/-3 dBs pueden perfectamente suponer diferencias apreciables. Y la zona de la patada es bastante amplia, no creo que estuvieran igualados en SPL en todo el rango de 50-90Hz si la diferencia entre ellos era de +/- 3dBs. Pero de todos modos ya digo que no descarto que puedan existir diferencias, aunque sí dudo mucho que sean tan apreciables si se igualan las respuestas con precisión. Si ya una vez se iguala la respuesta de altavoces no es fácil diferenciarlos, como para diferenciar con esa facilidad entre subwoofers, que trabajan en una zona frecuencial donde nuestro oído es mucho menos discriminatorio.

Si tengo tiempo, trataré de repetir las medidas. La respuesta en la zona de patada era prácticamente igual por lo que recuerdo, con diferencias mucho menores a +-3dB e igual en SPL.
La respuesta en frecuencia y el off-axis tampoco lo son todo aunque puedan representar el 95% o más, creía que a estas alturas ya estábamos de acuerdo en eso.

Iniciado por Marcuse

Pero es que siempre se ha dicho que la respuesta preferida en general por la mayoría es con ligera caída en agudos, es lo que muestran los estudios de Harman. Vamos, que la teoría sigue cuadrando perfectamente con la práctica, incluso se puede calcular de manera aproximada cuanta caída deberías aplicar en función del tamaño de la sala:

http://www.ohl.to/calculators/targetcurve.php

"Siempre se ha dicho"? Recuerdo alguna discusión en cuanto a agudos y el enroque en "lo suyo es respuesta plana". De esto no hace mucho. A eso me refiero. No dudo que los expertos sepan eso desde hace tiempo, los no expertos vamos aprendiendo poco a poco. Pero yo soy muy cauto a la hora de hacer afirmaciones categóricas. Por cierto, hay que corregir graves y agudos, no sólo agudos.

Iniciado por Marcuse

Pues yo creo que por supuesto que existen. Que quizás se puedan hacer incluso más precisas o completas no quiere decir que las que existan no sean suficientes. Si los estudios estadísticos que se han hecho muestran que las cajas que mejor miden son las que se eligen bajo prueba ciega como las que mejor suenan, supongo que querrá decir que las mediciones de las que ya disponemos son una buena herramienta para evaluar la calidad del altavoz.

Si las medidas disponibles hoy en día fuesen suficientes, Toole no pondría la puntilla de que la evaluación final se hace con audiciones. El argumento es sólido y no da cabida a "creencias".
Te pongo otro ejemplo que viví "de cerca": SVS sacó unos altavoces hace años que iban a "revolucionar el mercado" (sí, muy americanas - léase "feas como ellas solas"):

http://img.canuckaudiomart.com/uploa..._condition.jpg

Algo falló, porque las medidas eran excelentes, pero los clientes empezaron a devolverlas. No conozco los detalles, pero el problema estaba en la zona del corte en frecuencias y hubo que mejorar el filtro para que por fin sonaran como es debido.

Ya expliqué que no dudo en la posibilidad de que sea posible, sólo que actualmente se desconoce el cómo. Igual que es posible transmitir y recibir ondas de radio: En la Edad Media resultaba impensable, pero no por ello posible.

Iniciado por Marcuse

La última frase es bonita, pero no creo que las limitaciones en este caso sean tan grandes como para resultar decisivas. A veces parece que defiendes las mediciones objetivas y otras que las descartas. ¿No crees que con las mediciones de las que disponemos: respuesta en frecuencia, off-axis, THD ... se puede caracterizar el sonido de un altavoz? ¿Que en general, o más bien, prácticamente siempre, un altavoz que mide bien suena mejor que uno que mide mal? En realidad toda la discusión se reduce a eso.

Y resulta que incluso en el artículo de Floyd Toole que tú mismo recomiendas gran parte de los análisis se hacen en base a mediciones, y durante todo el artículo se sostiene que las mediciones se correlacionan con la calidad de sonido percibida de manera muy clara.

http://www.theaudiocritic.com/back_i...ritic_28_r.pdf

En la página 10 de ese artículo se muestra claramente como los altavoces que mejor miden son los mejor valorados por los probadores, y los que peor miden los peor valorados. Así que no será tan raro lo que estamos diciendo si hasta los artículos que tú recomiendas lo muestran.

También se puede ver cómo hay altavoces de 10000$ que son una auténtica chufla.

Eso sí, hay que reconocer que dice esto (página 11):

"El árbitro final acerca de la calidad siempre es la evaluación subjetiva"

Pero solo justo después de haber dicho esto:

"Hay poquísimas sorpresas cuando se comparan los resultados de los test técnicos con los tests de escucha"

Así que si enlazas ese artículo supongo que será porque concuerdas con lo que dicen ¿no? Claro que puede haber cosas que todavía no conseguimos medir, pero yo creo que con lo que hay ya vamos muy bien encaminados. No sé por qué no te acabas de fiar de las mediciones cuando ese artículo está totalmente basado en ellas.

Saludos.

No trato de escribir "bonito", es simplemente así y así se explica.
Pues te respondes tú mismo y a lo dicho me remito: si esas "medidas desconocidas" no fuesen decisivas, los test de escucha no se harían. Quieres relativizarlo, pero es evidente que está ahí y es relevante. Será porque soy gallego y no sabes si subo o bajo :-D El caso es que defiendo las medidas, pero no me enroco en ellas porque hay evidencia suficiente que demuestra que faltan medidas para tener un altavoz caracterizado al 100%. Si un altavoz mide mal, no va a sonar bien. Esto es lógico y es lo que demuestran los tests del link.

En definitiva: es crucial que un altavoz mida bien. Una vez tenemos un altavoz que mide bien, una escucha ayudará a apreciar el "extremo último" en la calidad de sonido. Creo que esto concuerda al 100% con el artículo, y es lo que vengo diciendo todo el rato.

Ahora déjame hacer otra apreciación: hay que tener claro el uso que se va a hacer de un altavoz a la hora de evaluar sus medidas. Como ejemplo, el comentario sobre el SPL máximo que hace Toole (las cajas baratas que miden bien suelen soportar poco SPL). Por eso me parece muy limitado recomendar unas cajas a todo el mundo en base a su respuesta en frecuencia "on y off-axis". Yo me fío de las mediciones, faltaría más, pero hay que saber interpretar y valorar lo medido (por no hablar de cómo y dónde se han hecho las medidas).
Sí, vamos muy bien encaminados (el método científico tiene eso :-D), pero no me doy por satisfecho y quiero ver más allá (el ser científico también tiene eso). Como ejemplo, la explicación de la "house curve" dada por Geddes. Mi propia experiencia me demostraba su necesidad, pero no tenía ninguna explicación científica para ella. Tu conclusión aquí sería que, como no tengo explicación científica y tú tampoco, pero conocemos la respuesta en frecuencia y el "ideal" es plano, entonces hay que ecualizar a plano. Mi conclusión es fiarme de los oídos y no escuchar "sonido lata", mientras sigo buscando la explicación a lo que oigo. Hoy por fin la tengo, y "me llena de orgullo y satisfacción" :-D Espero que la analogía sea clara, ya es la segunda o tercera ;-)

Iniciado por hemiutut

Me he quedado ante tal comentario.
La presentación del equipo HSU ha sido un banderazo de Japón
en toda regla.
http://www.avsforum.com/forum/91-aud...ity-check.html


Saludos....

Cuando uno sólo lee lo que quiere leer, no merece la pena dialogar. Puedes poner el link 50 veces, pero no por ello vas a cambiar el mundo.
Usáis la Ciencia como arma arrojadiza con un proceder en el polo opuesto a la misma. Quizá el sea entonces la mejor opción. Los principios científicos sólo son válidos hasta que se demuestre lo contrario, algo que ningún científico debe olvidar pero quizá se le escapa a la población en general. Si tomamos las leyes físicas como axiomas, se acabó la investigación, se acabó el avance, se acabó el desarrollo. Bienvenidos a la cueva.
El tema high-end es espinoso, pero tiene su razón de ser y gracias a él tienes todas las comodidades de la vida moderna. Aquí había un economista, ¿no? De todas formas, creo que nadie discute que high-end no va necesariamente ligado a una mejora en calidad sonora, aunque debería (una pena). El high-end existe en todos los ámbitos, y conseguir que los ricachones se gasten una pasta en productos de locura es importante para la economía de todos, pero también para el desarrollo.

Poco mas se puede añadir.

Nuevamente, gracias por tu aportacion Alberto.

Iniciado por LSound-Alberto

Si tengo tiempo, trataré de repetir las medidas. La respuesta en la zona de patada era prácticamente igual por lo que recuerdo, con diferencias mucho menores a +-3dB e igual en SPL.
La respuesta en frecuencia y el off-axis tampoco lo son todo aunque puedan representar el 95% o más, creía que a estas alturas ya estábamos de acuerdo en eso.

Estaría interesante repetir esas medidas, desde luego. El tema es que deberías poder afinarlas al menos hasta una diferencia de 0.5db con un suavizado decente ya que +-3db lo veo demasiado: http://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=3 (aunque es verdad que somos mas sensibles a los 440hz en este caso que a frecuencias bajas). Vamos cuanta mayor precisión mayor seguridad tendrás a la hora de hacer las pruebas.

Lo ideal es que cuando claves respuesta también lo hagas mostrando la THD de cada uno, para ver que al SPL demandado no cante esta.

Otro tema sería la posición de cada uno de ellos y cuanto afecta a la respuesta. Micro en el mismo punto y con el mismo sub moverlo hasta donde debería quedar el otro. Así deberías representar sin problema cualquier variación.

A ver si puedo traerme el jbl es250 a mi casa y hago unas pruebas frente al gto 1514(150L).

Estas pruebas me encantan

"Siempre se ha dicho"? Recuerdo alguna discusión en cuanto a agudos y el enroque en "lo suyo es respuesta plana". De esto no hace mucho. A eso me refiero. No dudo que los expertos sepan eso desde hace tiempo, los no expertos vamos aprendiendo poco a poco. Pero yo soy muy cauto a la hora de hacer afirmaciones categóricas. Por cierto, hay que corregir graves y agudos, no sólo agudos.

Obviamente la respuesta plana no es el summun(a mi personalmente no me gusta) pero si una homogeneidad lo mas buena posible, dejando la curva a gusto. Obviamente esto lo tenemos que hacer con gráficas+oído hasta encontrar lo que mas nos satisface.

Si las medidas disponibles hoy en día fuesen suficientes, Toole no pondría la puntilla de que la evaluación final se hace con audiciones. El argumento es sólido y no da cabida a "creencias".
Te pongo otro ejemplo que viví "de cerca": SVS sacó unos altavoces hace años que iban a "revolucionar el mercado" (sí, muy americanas - léase "feas como ellas solas"):

http://img.canuckaudiomart.com/uploa..._condition.jpg

Algo falló, porque las medidas eran excelentes, pero los clientes empezaron a devolverlas. No conozco los detalles, pero el problema estaba en la zona del corte en frecuencias y hubo que mejorar el filtro para que por fin sonaran como es debido.

Ya expliqué que no dudo en la posibilidad de que sea posible, sólo que actualmente se desconoce el cómo. Igual que es posible transmitir y recibir ondas de radio: En la Edad Media resultaba impensable, pero no por ello posible.

Nadie dice que las medidas sean la panacea, pues hay que escuchar una caja DONDE la vayamos a ubicar para sacar conclusiones pero dudo que una que tenga una respuesta a voleo, mala off-axis, THD por la nubes guste mas que una caja con un buen diseño acústico.

Una pena lo de las svs, ¿No las relanzaron?

No trato de escribir "bonito", es simplemente así y así se explica.
Pues te respondes tú mismo y a lo dicho me remito: si esas "medidas desconocidas" no fuesen decisivas, los test de escucha no se harían. Quieres relativizarlo, pero es evidente que está ahí y es relevante. Será porque soy gallego y no sabes si subo o bajo :-D El caso es que defiendo las medidas, pero no me enroco en ellas porque hay evidencia suficiente que demuestra que faltan medidas para tener un altavoz caracterizado al 100%. Si un altavoz mide mal, no va a sonar bien. Esto es lógico y es lo que demuestran los tests del link.

En definitiva: es crucial que un altavoz mida bien. Una vez tenemos un altavoz que mide bien, una escucha ayudará a apreciar el "extremo último" en la calidad de sonido. Creo que esto concuerda al 100% con el artículo, y es lo que vengo diciendo todo el rato.

Personalmente creo que una vez conseguido un buen diseño, un tratamiento activo para asemejar la respuesta en frecuencia de varias cajas, lo que nos va a marcar el que uno suene mejor que otro(a apreciación personal como ya he dicho) es la directividad interaccionando con la sala donde estamos ubicados. En salas con demasiados puntos de reflexión cajas muy directivas tienen todas las de ganar respecto a una muy coherentes y viceversa.

De esto me dí cuenta por lo paseos a los que someto las 2031p entre sala y sala, donde en algunas daban pena escucharlas(curiosamente las mas "Limpias") mientras que altavoces menos directivos para mi gusto sonaban mejor. Todo ello sin calcar respuesta en frecuencia ni igualar spl, que conste.

Ahora déjame hacer otra apreciación: hay que tener claro el uso que se va a hacer de un altavoz a la hora de evaluar sus medidas. Como ejemplo, el comentario sobre el SPL máximo que hace Toole (las cajas baratas que miden bien suelen soportar poco SPL). Por eso me parece muy limitado recomendar unas cajas a todo el mundo en base a su respuesta en frecuencia "on y off-axis". Yo me fío de las mediciones, faltaría más, pero hay que saber interpretar y valorar lo medido (por no hablar de cómo y dónde se han hecho las medidas).
Sí, vamos muy bien encaminados (el método científico tiene eso :-D), pero no me doy por satisfecho y quiero ver más allá (el ser científico también tiene eso). Como ejemplo, la explicación de la "house curve" dada por Geddes. Mi propia experiencia me demostraba su necesidad, pero no tenía ninguna explicación científica para ella. Tu conclusión aquí sería que, como no tengo explicación científica y tú tampoco, pero conocemos la respuesta en frecuencia y el "ideal" es plano, entonces hay que ecualizar a plano. Mi conclusión es fiarme de los oídos y no escuchar "sonido lata", mientras sigo buscando la explicación a lo que oigo. Hoy por fin la tengo, y "me llena de orgullo y satisfacción" :-D Espero que la analogía sea clara, ya es la segunda o tercera ;-)

Tu mismo lo has dicho, suelen. Lo cual no quiere decir que no haya cajas muy muy buenas en cualquier parámetro que soporten un SPL digno de cajas excelentes mucho mas caras. Las 2031p sin ir mas lejos, a unos 3.3m cortadas a 80hz te despeinan sin problema

Volvemos al "plano" que aquí nadie pregona, únicamente "linealmente" coherente(recuerdo lo que te ofuscaste la ultima vez que te puse esto, vaya malentendido tonto jaja)

Iniciado por LSound-Alberto

Cuando uno sólo lee lo que quiere leer, no merece la pena dialogar. Puedes poner el link 50 veces, pero no por ello vas a cambiar el mundo.
Usáis la Ciencia como arma arrojadiza con un proceder en el polo opuesto a la misma. Quizá el sea entonces la mejor opción. Los principios científicos sólo son válidos hasta que se demuestre lo contrario, algo que ningún científico debe olvidar pero quizá se le escapa a la población en general. Si tomamos las leyes físicas como axiomas, se acabó la investigación, se acabó el avance, se acabó el desarrollo. Bienvenidos a la cueva.
El tema high-end es espinoso, pero tiene su razón de ser y gracias a él tienes todas las comodidades de la vida moderna. Aquí había un economista, ¿no? De todas formas, creo que nadie discute que high-end no va necesariamente ligado a una mejora en calidad sonora, aunque debería (una pena). El high-end existe en todos los ámbitos, y conseguir que los ricachones se gasten una pasta en productos de locura es importante para la economía de todos, pero también para el desarrollo.

Por alusiones: el gasto de la gente adinerada en estos productos(al igual que las guerras, o las competiciones profesionales de coches/motos...) por supuesto que contribuye a que ciertos avances terminen afectando a productos de gamas mas bajas, además de ayudar a mantener el capital en constante movimiento. Pero vamos que no hacer falta ser economista para saberlo jeje.

Lo curioso es seguir pensando que nos obsesionamos con las gráficas(de hecho ahora mismo tengo el sistema estereo sin EQ y estoy tan contento de lo bien que suena) cuando somos los primeros que escuchamos y queremos que lo que entre por los oídos nos satisfaga. Cosa aparte es que usemos métodos/conocimiento para hacerlo.


Saludos

Te respondo en este post a tu última intervención, pero realmente nos hemos ido del debate y estamos discutiendo por discrepancias mínimas. Así que para intentar volver a centrarlo, en el post siguiente intentaré reencauzar la discusión con lo que creo que realmente es la temática del hilo.

Iniciado por LSound-Alberto

Claro que sí, la investigación y desarrollo forma parte del precio final del producto.

1. Es irrelevante para el consumidor final en qué se gaste el dinero el fabricante. A ver si ahora me voy a tener que preocupar de mirar cuanto invierte en investigación un fabricante antes de comprar un altavoz
2. La agraviada debería ser Genelec. No tengo conocimiento de ninguna demanda. ¿Tú?
3. Tú mismo dices que son rumores. ¿Por qué les das pábulo? No es muy científico.

La respuesta en frecuencia y el off-axis tampoco lo son todo aunque puedan representar el 95% o más, creía que a estas alturas ya estábamos de acuerdo en eso.

Ahí estábamos hablando de subwoofers. Admito la posibilidad, pero en realidad no he visto ninguna prueba concluyente en ninguno de los dos sentidos (en un 1 contra 1). Y por eso quiero hacer mis propias pruebas. Obviamente si no encuentro diferencias tampoco quiere decir que no existan. Al contrario, sí, por supuesto.

"Siempre se ha dicho"? Recuerdo alguna discusión en cuanto a agudos y el enroque en "lo suyo es respuesta plana". De esto no hace mucho. A eso me refiero. No dudo que los expertos sepan eso desde hace tiempo, los no expertos vamos aprendiendo poco a poco. Pero yo soy muy cauto a la hora de hacer afirmaciones categóricas. Por cierto, hay que corregir graves y agudos, no sólo agudos.

Sí, siempre se ha dicho. Y se ha puesto mil veces el estudio de HK donde sale la respuesta totalmente plana como la preferida por los profesionales y la que tiene caída como preferida por los aficionados. Ahora me dirás que es la primera vez que escuchas esto.

Otra cosa es que se hable de respuesta plana por abreviar, pero también se ha dicho en multitud de ocasiones que la respuesta plana es una base a partir de la cual llegar a la respuesta preferida por cada uno, con algo más de realce en graves, o caída en agudos, o lo que se quiera.

Si las medidas disponibles hoy en día fuesen suficientes, Toole no pondría la puntilla de que la evaluación final se hace con audiciones. El argumento es sólido y no da cabida a "creencias".

Como digo al principio, el debate ha ido mucho más lejos de donde empezó. Las "escuchas" con las que los ingenieros acaban de afinar sus altavoces (en condiciones absolutamente controladas) no tienen absolutamente nada que ver con las escuchas que se proponen en este hilo. En el siguiente post lo comento con más detalle.

Yo ya he concedido que puede haber ligeras diferencias provenientes de aspectos no medibles. De todos modos tú le das mucha importancia a que la comprobación final se haga a oído. Yo le doy mucha más importancia a que el diseño inicial se haga en base a la teoría y buscando un comportamiento "X" que se deberá reflejar en las mediciones. Lo cual es muestra inequívoca de que las mediciones condicionan casi totalmente como suena un altavoz. Sí, "casi". Vamos, es que creo que estamos de acuerdo, a no ser que tu "casi" y el mío sean muy distintos.

Es más, los investigadores de Harman han desarrollado un modelo matemático que predice de manera precisa cual será la preferencia de un oyente entre un grupo de altavoces basándose en las mediciones anecoicas de los mismos:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847

De todos modos te repito que este tipo de escuchas que estamos discutiendo aquí no tienen nada que ver con escuchar un altavoz en casa de mi amigo, otro en la mía y otro en Supersonido. ¿Estamos de acuerdo, no?

Te pongo otro ejemplo que viví "de cerca": SVS sacó unos altavoces hace años que iban a "revolucionar el mercado" (sí, muy americanas - léase "feas como ellas solas"):

http://img.canuckaudiomart.com/uploa..._condition.jpg

Algo falló, porque las medidas eran excelentes, pero los clientes empezaron a devolverlas. No conozco los detalles, pero el problema estaba en la zona del corte en frecuencias y hubo que mejorar el filtro para que por fin sonaran como es debido.

Si crees que esas desviaciones entre lo que se mide y lo que finalmente se escucha pueden ser tan bestias entonces quizás no estemos tan de acuerdo, porque yo lo descarto de plano. Un problema de filtrado se traduce en un problema en la zona de cruce en la gráfica de respuesta en frecuencia. Si eso que dices fuera cierto entonces sí tendría que replantearme algunas cosas, lo admito. Pero es que Alberto, por favor, ¡esos altavoces no pueden medir peor! :

http://www.soundandvision.com/conten...-system-page-2

Pues te respondes tú mismo y a lo dicho me remito: si esas "medidas desconocidas" no fuesen decisivas, los test de escucha no se harían. Quieres relativizarlo, pero es evidente que está ahí y es relevante. Será porque soy gallego y no sabes si subo o bajo :-D El caso es que defiendo las medidas, pero no me enroco en ellas porque hay evidencia suficiente que demuestra que faltan medidas para tener un altavoz caracterizado al 100%.

Claro que lo relativizo, los tests de escucha se hacen para comprobar el resultado final y dudo mucho que discrepen gran cosa de los resultados medidos, como efectivamente indica Toole en el propio artículo.

Si un altavoz mide mal, no va a sonar bien. Esto es lógico y es lo que demuestran los tests del link.

Sí, y también muestran que si un altavoz mide bien, va a sonar bien. Que parece que quieres obviarlo.

En definitiva: es crucial que un altavoz mida bien. Una vez tenemos un altavoz que mide bien, una escucha ayudará a apreciar el "extremo último" en la calidad de sonido. Creo que esto concuerda al 100% con el artículo, y es lo que vengo diciendo todo el rato.

Pues ya está. Pero a veces parece que dices otra cosa, como ese ejemplo de los SVS que miden "excelentes" y suenan fatal. Eso no es precisamente "el extremo último".

Saludos.

Ahora, después de un largo post discutiendo por un "quítame allá esas pajas", intentaré volver a la esencia del hilo:

Iniciado por heraclesrmr

De ninguna manera, diga quien lo diga, en términos generales una caja de doscientos euros no suena igual que una de dos mil.

¿Se pueden conseguir mejoras? Si. ¿Qué suene igual? Nunca.

Ese es uno de los debates en este hilo. El artículo de Toole que Alberto colgó muestra claramente que una caja barata puede sonar mejor no que una caja de 2000€, sino que una caja de 10000$. Tanto las mediciones como las escuchas subjetivas lo confirman. Entonces fin del debate al respecto, ¿no?.

El otro debate tiene que ver con las "escuchas" como medida última de la calidad del altavoz. Antes nos hemos centrado mucho en las escuchas de los ingenieros de sonido para dar el OK final (en condiciones absolutamente controladas), pero a ver si vamos a pensar que esas escuchas tienen algo que ver con lo que hace la gente cuando va a la tienda a escuchar un altavoz, que es lo que aquí se está recomendando.

Esto es lo que opina Earl Gueddes de mediciones / escucha:

http://dagogo.com/an-interview-with-...-of-gedlee-llc

I have always thought that if someone’s measurements do not “tell the whole story” then they are the wrong measurements. Technology has simply come too far to believe that “there are things that we cannot measure.” I have also never believed that all that matters is “how it sounds,” because this is such an unstable and personal opinion. Sound quality opinions can and will differ from person to person, system to system and most importantly even within the same person on different days (as I said before, I have personally witnessed this in well regarded “reviewers”). Personal preferences have such a low stability as to be an almost completely pointless thing to stake a claim to. “Hi-Fi” does not mean “pleasant” — it means “accurate”; accuracy, as opposed to preference, is absolutely quantifiable and extremely stable – as stable as I care to control in my lab from day to day or test to test (but in any case its uncertainty is easy to quantify and understand). Decisions based on accuracy are therefore much more likely to be valid than decisions based on “how it sounds.” I do not see how one could ever support a position that “preference” trumps “accuracy.” That’s simply taking a giant step backwards in the evolution of Hi-Fi.

I am not saying that measurements are infallible, and I don’t believe that measurements are likely to ever be 100% reliable, but that does not mean that we cannot obtain measurements that are far better than the unstable subjective opinions that are so often relied upon. One has to know what measures are important and to what degree of resolution we need to know the results to be meaningful.

La entrevista entera no tiene desperdicio.

Eso resume a la perfección mi postura y creo que la de otros en este hilo. No sé si la tuya también.

La otra postura, defendida por heracles, israBB y otros, es la de fiarse principal (o únicamente) de su oído, y descartar casi (o sin casi) totalmente las mediciones. Y una vez más, no están hablando de escuchar los altavoces en condiciones controladas, en la misma sala, misma posición, niveles igualados ... sino que recomiendan ir a escuchar los altavoces a las tiendas y tomar una decisión teniendo en cuenta cómo sonaba y las emociones que les transmitió el altavoz X en la tienda A, y el altavoz Y en la tienda B. No quiero tergiversar las palabras de nadie, así que si me estoy equivocando, que me corrijan, por favor.

Está bien que intentes ser conciliador, pero las posturas son muy distantes como para poder conciliarlas. Una se basa en la física y la acústica, y la otra en ... bueno, no sé exactamente en qué se basa. Otra cosa sería que se recomendase escuchar y comparar los altavoces en tu propia casa. Obviamente, ningún problema con eso, siempre que la comparación se haga "bien".

Me gustaría plantearte un caso:

Si tienes que elegir entre dos altavoces para llevarte a tu casa, y tienes dos opciones:

- Unos los escuchas en la tienda A, otros los escuchas en la tienda B. Una "audición" de las de toda la vida, nada de llevarse sonómetros o de pedir que te pongan las cajas en el medio de la habitación y escucharlas en campo cercano, por ejemplo.

- Te dan unas mediciones completas, con FR, offaxis, THD ...

Honestamente, ¿qué eliges?

Ahora piensa en que la audición no la haces tú, sino otra persona, que te comenta lo que él escuchó.

Yo tengo clara mi respuesta en ambos casos, y es la misma para los dos. También tengo clara la de Gueddes.

Saludos.

Añadiendo a tu final: "ahora piensa que el que ha organizado la audición sabe perfectemente cual suena mejor(para beneficio de sus intereses) o sabe como hacerlo". A ver si encuentro el post donde un compañero explicaba como se las ingeniaban para hacer que la gente tirara hacia la opción decidida por ellos, era muy interesante.

Saludos

Hola Marcuse,

sí, llevado por el debate tan interesante, me he ido también por las ramas.
Ya le comenté a heraclesrmr que malinterpretó mis palabras.
A la hora de decidirse por un altavoz hay muchas más cosas que afectan la decisión y hasta es posible que unas medidas perfectas no sean adecuadas para casos particulares. Unos altavoces midiendo perfecto sonarán bien en una habitación perfectamente acondicionada y con buena acústica, o quizá aplicando mucha EQ (lo cual tampoco es recomendable por encima de la zona modal).
Si tengo una sala con buena acústica y no me interesa estética u otros factores (sólo sonido), mi estrategia será buscar las cajas que mejor midan dentro de mi presupuesto, lo que limitará la elección a unas cuantas. Esas pocas las probaré en mi sala y así me decidiré por unas u otras. Ahora bien, ¿dónde hay unas mediciones completas de esas Magnat para que pueda decidirme por ellas sin oírlas? Ojo, completas y en condiciones controladas y reproducibles. Si nos ponemos científicos, yo me subo de primero al carro.
Si tengo una sala con mala acústica y sé que, por lo que sea, no voy a cambiarla o aplicar EQ, no tiene sentido alguno mirar que las cajas midan bien, ya que la acústica de la sala va a cambiar muchísimo el sonido. Aquí sólo vale prueba y error, obviamente en las cuatro paredes de uno.
Por no hablar de otro caso, que afecta a más del 90% de la población: me gusta la música y quiero un buen equipo para disfrutarla, pero mi interés por las medidas y/o conocimiento del tema es cero patatero, sólo quiero que suene bien. ¿Qué otra solución tiene esta gente si no es probar cajas que entren en su presupuesto hasta dar con las adecuadas?
Creo que el problema es distinguir entre un ejercicio académico y una aplicación real. Geddes no concede compromisos, su postura es clara y en tales condiciones, la decisión es obvia. Yo tengo cientos de clientes, cada uno con una sala distinta y unas condiciones muy personales, por lo tanto me enfrento a aplicaciones reales y aconsejo en consecuencia, sin crucificar a nadie porque me diga "las Magnat no entran en mi casa", llamarle ignorante, marcarlo como "pitufo", etc.

PD: naturalmente es irrelevante para el comprador saber en qué invierte el fabricante, pero es relevante para el precio del producto, que es de lo que se trata (Genelec "nos tima" porque Behringer vende unas cajas casi iguales mucho más baratas - esa es una conclusión muy habitual). No sé en qué condiciones midió esa revista, pero eso parecen medidas en una sala normal. He tenido esas cajas y suenan extremadamente bien, no concuerda con esas medidas. Yo conozco estas:

http://www.hometheaterhifi.com/floor...the-bench.html

Hola Marcuse,

de la entrevista a la que enlazas:

" I found early on that perceptions were often quite different from what the objective measures might indicate or what one might expect them to be."

Imagínate que Geddes se hubiese enrocado en "las medidas son lo que vale". Él más bien decidió averiguar qué medidas son responsables de nuestra percepción y hoy ya tenemos un conjunto de medidas que define el sonido casi por completo. Espero que esto aclare mi postura

EDIT: este párrafo tampoco tiene desperdicio
"Finding the relationship between perception and objective design decisions became a foundation of all that I have done since that time. Everything in engineering for consumers is about adding value to the product by paying attention to significant perceptible attributes while discounting those whose value is not warranted by its perception. This can be a complex task especially for engineers who are not trained in sciences involving psychology."
El problema es que aquí muchos "juegan" a ser ingenieros y se quedan ahí, sin considerar la percepción. Porque las medidas son algo tangible que se puede "arrojar a la cara".

EDIT2: esa entrevista es una perla, gracias por el link!
"When I first started to study audio design I thought that everything that we needed to know could be measured directly, that there was no need to understand “perception,” that data told the whole story. That’s still probably more true than not, but I have since tempered my position a little."

EDIT3: tirando mitos
"In the study that Lidia and I did we confirmed that THD and IMD were basically useless indictors of sound quality because the measured values for either of these metrics did not correlate with the perception of music played through the system."

Pues claro, Alberto, es que si me hablas de hacer las comparaciones en tu propia casa y con tiempo, pues no hay más que hablar. Pero no se trataba de eso.

Iniciado por LSound-Alberto

¿Qué otra solución tiene esta gente si no es probar cajas que entren en su presupuesto hasta dar con las adecuadas?

Desde luego la de ir escuchando altavoces por las tiendas, no.

Iniciado por LSound-Alberto

No sé en qué condiciones midió esa revista, pero eso parecen medidas en una sala normal. He tenido esas cajas y suenan extremadamente bien, no concuerda con esas medidas. Yo conozco estas:

http://www.hometheaterhifi.com/floor...the-bench.html

O esas que pones son las medidas del modelo "corregido" y las otras del original, el que sonaba mal. No lo sé. Pero un altavoz que mide plano es muy raro que metido en sala tenga un realce de 5dB en la zona cercana a los 10KHz (en todo caso al contrario).

Iniciado por LSound-Alberto

de la entrevista a la que enlazas:

" I found early on that perceptions were often quite different from what the objective measures might indicate or what one might expect them to be."

Imagínate que Geddes se hubiese enrocado en "las medidas son lo que vale". Él más bien decidió averiguar qué medidas son responsables de nuestra percepción y hoy ya tenemos un conjunto de medidas que define el sonido casi por completo. Espero que esto aclare mi postura

Normal, esa frase se refiere a cuando comenzó a estudiar los fenómenos relacionados con la percepción, hace 20 años. Obviamente había muchas cosas que se desconocían.

Su postura actual ya la cité antes:

Technology has simply come too far to believe that “there are things that we cannot measure.”

I am not saying that measurements are infallible, and I don’t believe that measurements are likely to ever be 100% reliable, but that does not mean that we cannot obtain measurements that are far better than the unstable subjective opinions that are so often relied upon.

Iniciado por LSound-Alberto

EDIT2: esa entrevista es una perla, gracias por el link!

De nada ;)

Saludos.

Que nivelazo!!



Seguid, seguid, que se aprende un montón!!

Entonces despues de esta dicusión creo que queda claro que: se prefieren cajas con poca desviación de la respuesta en frecuencia, un soporte personal de spl sin thd audible, y una dispersion coherente(no digo mas directivas o no, esto ya depende del gusto/sala). Parámetros que se pueden encontrar en cajas baratas sin ningún problema, aunque no con la facilidad que nos gustaría. En el que "hay" algo mas ahí no entro aunque de momento no puede demostrar fiablemente cualquiera de ellas, veremos como avanza el tema con el tiempo.

Al colocarlas es donde entra el azar mezclado con la subjetividad. Paliarlo es fácil: buscando la posición que nos de el sonido directo vs reflejado que mas nos guste(dentro de la limitación propia) en base a ciertas teorías y por supuesto mediciones propias. Luego buscar la respuesta en frecuencia que mas nos satisfaga. Con esto y cualquier caja que cumpla lo anterior ya nos vamos a asegurar un sonido de primera.

Ahora bien, centrando el tema en las magnat las mediciones que conocemos(al menos de la serie 0) excelentes en algunas de sus cajas y buenas en otras. Yosem en forodvd tiene un post donde midió unas 2000, el 252, unas 100(y creo que un 301a): http://www.forodvd.com/tema/131244-m...50-mediciones/

Si comparamos con las mediciones en salonav por ejemplo se ve perfectamente que cuadran, por lo que algo de fiabilidad hay.

Lo que me fascina es la comparación entre la respuesta de las genelec y las 2000. Viendo como una columna de 250€ tiene una linealidad envidiable(salvo el realce en torno a 60hz) aunque con una thd superior. Lo digo por que se critica mucho esta caja(poniéndola de las peores de la serie) cuando EMHO es la mejor de toda. Lo único es que sufre del mismo problema que cualquier otra caja con drivers gordotes y grande, cajas que necesitan espacio en su colocación y que no son indicadas sin cumplir unos mínimos.

Saludos

Lo que siempre se ha dicho desde aquí, lo más importante es escucha uno mismo las opciones en el lugar donde se van a montar definitivamente. Esa es la clave a la hora de recomendar a la gente. Cada sala es un mundo y más aún, cada pabellón auditivo, cada percepción del sonido y a su vez la modificación de esta percepción en base a otros sentidos (vista por ejemplo) es lo que influye en la satisfacción de wuien compra el equipo. Reducirlo todo a mediciones sesgadas (en las que muchas veces ni las ha realizado quien las cita, ni conoce todas las condiciones de las mismas) de un micro y querer recomendar así un equipo u otro, criticar o comparar otro es intentar acabar o simplificar la increíble fisionomía humana, individual, de cada persona. Un micro no es un par de orejas, una medición que hace "paco" con ese micro no es mi casa, las condiciones en las que se realizan seguramente ni se parezcan a las que yo voy a tener y además tenemos la suerte de tener 5 sentidos, todos complementarios, que influyen uno en otro y son los que nos van a satisfacer a la hora de tomar la decisión final.

Bueno, pues gracias a Dios le decimos bye bye a las recomendaciones de "ve a una tienda y haz una escucha", no?

Iniciado por doritos

Bueno, pues gracias a Dios le decimos bye bye a las recomendaciones de "ve a una tienda y haz una escucha", no?

No, yo seguiré recomendando que vayan a una tienda a escuchar los altavoces para "conocer" el sonido del mismo, y si pueden llegadas las escuchas realizar una comparativa con misma electrónica, etc., mejor que mejor.

Porque?, pues después de un debate (para mi lo ha sido sobre todo entre dos foreros) donde se ha visto y hablado de muchos temas, influencias, etc., respecto a los altavoces y su comportamiento. Desde un modo técnico no hay nada que puedas decir NO, eso no es así porque no me convence, ya que la clase magistral que se ha mostrado y los conocimientos demostrados, etc., yo por lo menos no puedo discutirlo porque lo veo tal como es.

Ahora, hagamos un kit-kat de las personas que tienen conocimientos, etc., y vayamos al otro punto, el usuario o forero (novato) que sin saber o tener conocimientos amplios, decide comprarse un "equipo" para escuchar música, y pregunta:

(ejemplo inventado sin hacer referencia a nadie).

"Hola, soy nuevo en esto de la música, siempre he escuchado la música con unos altavoces de PC, y el otro día, estuve en casa de un amigo que tiene un equipo, no recuerdo marca, pero que sonaba genial, y me gustaría montarme un equipo en mi casa que suene muy bien. La sala sería el comedor (aprox. 22 metros cuadrados), donde tengo dividido para ver la tv y para realizar las comidas, cenas, etc., junto a los amigos y familia, y mi presupuesto es de 300 euros para los altavoces, muchas gracias".

Y a esta pregunta recibo una respuesta: (ejemplo para lo que quiero explicar)

"Para 22 metros cuadrados, el modelo Magnat Supreme 2000 (escojo esta porque estamos hablando de Magnat en el tema principal y es la primera que he sacado de internet), tiene esta grafica:



Este altavoz tiene una respuesta muy plana, por lo que la adaptación es ideal en tu sala, y es el mejor dentro de tu presupuesto, .... (las típicas coletillas de mejor que un altavoz de 2000 €, etc., las omitimos, porque se ha demostrado y quedado claro, que no tiene porque siempre ser así), en tal tienda ........, los encuentras a buen precio, pídelos."

Y siendo un novato lo mas normal que piense, o que llegue a escribir:

"Vale, esa imagen que me has puesto, es un montón de rayas que no tengo ni idea de lo que significa, yo quiero escuchar música, así que te hare caso y me compro esos altavoces"

Y poco después cuando los recibe:

"He recibido los altavoces, los he puesto, suenan mejor que mis altavoces de PC, pero para mi gusto les falta algo, no terminan de gustarme su sonido, en comparación a los míos, los de mi amigo suenan mejor, etc."

y ya aparecen "es que esos altavoces se midieron en una sala tratada, de no estar tratada la tuya, tendrás que tirar de tratamiento acústico pasivo, utilizar EQ en caso de que no sirva la opción del pasivo, etc.", a lo que el usuario novato llegara un momento que piense, si lo se me estoy quieto, o mira vendo esto, y me pillo exacto el que tiene mi amigo.

<Fin del Ejemplo>

El tema de las graficas esta muy bien para "quien" sabe leerlas, y siempre y cuando estas sean "reales", y tomadas, según unas reglas para todos los altavoces por igual, cosa que cada fabricante o cada persona en su casa, utiliza una determinada sala, micrófono, equipos, etc., diferentes, por lo que para mi, repito están muy bien "pero 100% refleja realmente el comportamiento de dicho altavoz" o "el "medidor" no cuenta toda la verdad o no ha seguido una normativa para realizar dicha medición, alterando esta a su favor?".

Por lo que, a mi personalmente, y de igual manera recomiendo a aquellos que intento ayudar, es que vayan a "escuchar" los altavoces, para en un mismo sitio (claramente en el resultado final del sonido influyen muchas cosas incluso mas importantes que el altavoz en si, eso no lo discuto ni niego, porque sería suicidarme o mentir al respecto de algo que tengo claro) con la música que suelen escuchar, etc., vean un "comportamiento" del sonido de dichos altavoces, y ellos mismos (quien al final va a disfrutar de un sonido), escuchen que sonido o comportamiento es el que mas le agrada.

Este es el sonido real del altavoz en su casa, sala, etc., esta claro que no, porque dependerá de la sala, la colocación, etc., pero el comportamiento existirá, y lo mas importante, será el comportamiento que conocías como sonaba y que te gustaba personalmente.

Por desgracia, suerte, o como quieras llamarlo, lo que hace unos cuantos años, eran inversiones bastante mas elevadas, la gente que iba a por uno de estos sistemas de sonido, o eran sobrados de euros, o gente que realmente buscaba un sonido mejor y se informaba o metía mas de lleno en este mundo. Y recuerdo que siempre se decía:

La composición de un buen sistema es:

1 - La Sala (tratamiento acústico, etc.)
2 - La Sala (tratamiento acústico, etc.)
3 - La Sala (tratamiento acústico, etc.)
4 - Altavoces (eje del sistema, acordes a la sala y en gustos personales)
5 - Electrónica (acorde a los altavoces y la sala para una optimización del sistema)

Y yo cuando aprendí eso, pues, trate mi sala de forma pasiva (la hice después de comprar la casa, y pude aplicarlo en paredes, etc.), luego elegí un sistema de altavoces que me gustaban y una electrónica acorde, y coloque en la sala de forma que para mis gustos obtuviera la mejor relación de todo el conjunto y el mejor sonido.

A día de hoy, lees, ves o escuchas, gente que no tiene ni idea, pero ha visto un sistema de 8.000 €, que alguien le ha dicho lo mejor, y van y lo meten en una sala de 15 metros cuadrados con paredes del 4, sin tratamiento alguno, encima del mueble del comedor, etc., y que se sorprenden cuando van a un sitio donde hay mejor relación de elementos (sala, equipo, etc.), y resulta que el mismo dice, "ostras mi equipo de 8.000 € no suena así", y en el mejor de los casos vuelve o entra a preguntar a gente entendida "tengo este equipo pero no suena bien, que puedo hacer", siendo este el mejor de los casos, en el peor, aunque ellos mismos saben que no suena bien, pero no conocen el porque de ello ni quieren mejorarlo se encierran en "yo tengo un equipo de 8.000 €".

Por lo que el adiós a ve a una tienda para mi no es valido. Escuchar (compara, etc.) varios altavoces en un mismo lugar, etc., para que tu mismo decidas que sonido se acerca a lo que te gusta, para mi es aconsejable y practico.

Otra cosa, es que encima que hay pocas tiendas dedicadas a esto, muchas "tengan" a gente interesada mas en venderte algo a lo que tu presupuesto no se ajusta, etc., para intentar sacar lo máximo posible, todavía quedan tiendas, y personas en ellas, que les gusta tanto o mas que a nosotros, y se ofrecen a que realices pruebas en base a tu presupuesto, necesidades, características, etc.

Por suerte hay "iniciativas" que están apareciendo a día de hoy, por parte de fabricantes o comerciantes, que te dejan probar lo que han dejado mas que claro aquí varios compañeros, "PROBAR EN TU SALA", aunque por desgracia no es el catalogo entero de elementos, pero es un inicial.

Por mencionar algún ejemplo:



http://www.supersonido.es/e/prueba-e...n-de-monitores

O marcas como por ejemplo SVS

Returns & Exchanges

SVS offers a 45-day in-home audition period, which is the longest of any major brand. This will give you time to fully evaluate your new SVS product, to make sure it’s a perfect fit. If for any reason you would like to return your SVS product, please contact SVS Customer Service within the 45-day audition period to arrange for a hassle-free return. SVS will even cover return shipping costs, so your SVS audition is 100% risk-free! The SVS product must be returned in like-new condition, and in the original packaging. If the product is not returned in like-new condition and in the original packaging, SVS reserves the right to adjust your refund accordingly

SVS ofrece un período de prueba de 45 días en el hogar, que es el más largo de cualquier marca importante. Esto le dará tiempo para evaluar plenamente su nuevo producto, la SVS, para asegurarse de que es un ajuste perfecto. Si por alguna razón usted quisiera volver sus productos SVS, por favor póngase en contacto con Servicio al Cliente de la SVS en el plazo de audición de 45 días para organizar una devolución sin complicaciones. SVS siquiera cubre los gastos de envío, por lo que su audición SVS es 100% libre de riesgo! El producto SVS debe ser devuelto en perfectas condiciones y en su embalaje original. Si el producto no es devuelto en perfectas condiciones y en su envase original, SVS se reserva el derecho de ajustar su reembolso en consecuencia

Con iniciativas o políticas así, si llegara a ser de modo extendido, para toda la electrónica, etc., si que dejaría de recomendar ir a escuchar un altavoz a una tienda (si solo ir a una tienda especializada fuera ese el motivo, y no aprender, debatir, etc., con gente con mayores conocimientos y que quieran disfrutar junto a uno de este mundo del hi-fi), porque recomendaríamos lo ideal, PRUEBALO EN TU CASA, y si no es lo que buscas, lo devuelves.

O que se ofreciera un servicio (pagándolo) de que los técnicos o comerciales de una tienda fueran a tu casa, con una serie de productos dentro de tu presupuesto, para en tu sala, con o sin tratamiento (a gusto de cada uno), comprobáramos que sonido es el que mejor se adapta a nuestras necesidades y gustos. (Esto podría ser una iniciativa de negocio que se tendría que estudiar jeje).


Las tiendas especializadas deben de existir y yo siempre recomendare ir a ellas para conocer "el comportamiento" de un altavoz, y ya en base a lo que escuche, aprenda, etc., enfocare mi equipo para lo que creo que todos buscamos en un equipo de sonido: Dentro de mi presupuesto, situación, localización y posibilidades, quiero un equipo que me haga disfrutar de la música. Y para mi no compro un altavoz sin antes haberlo escuchado y valorado por mi mismo.

Que otros omitan la escucha de altavoces, etc., para mi es muy respetable aunque no compartido, porque basándonos en graficas, las quedadas, las visitas a tiendas, y las escuchas de sistemas de altavoces, no tendrían ningún valor, ni las palabras ni sensaciones obtenidas de todo ello, pues lo que manda "es la grafica" (aunque repito no se conozca su origen, ni tratamiento o alteración de la misma).

Porque si omitimos estas cosas, las quedadas deberían ser en un lugar cualquiera, donde cada uno llevara la grafica de su sistema (en conjunto o separado cada canal) y sin OIDOS de por medio, valorar, discutir o "reflejar" cual es el sistema que mejor suena.

Bueno siento no hablar mas técnicamente, pero carezco de conocimientos al respecto como otros compañeros que han debatido en este tema, y de los que yo he aprendido mas cosas aún. Pero quería reflejar el caso contrario o mi manera de verlo cuando el que se monta un sistema no tiene dichos conocimientos y por lo que sea (no querer, no profundizar, etc.), no los quiere conocer pero busca algo para disfrutar del sonido.

Respecto al tema "Magnat si o Magnat no", yo respondo que SI (SI ROTUNDO), porque al igual que el resto de marcas: Infinity, Heco, Polk, JBL, Monitor Audio, .............., etc., etc. si están en el mercado, es porque cumplen con unos gustos, unos presupuestos, etc., lo que los hacen igualmente viables o respetables que cualquier otra marca. Y que están presentes para ser elegidas por aquellas personas, que disfruten del sonido que les ofrecen. Omitiendo el mas famoso tópico "suena mejor que una de 2000", siendo este en parte verdad y mentira, pues como se ha comentando, hay altavoces mas caros, por la marca, diseño, etc., pero que si obviamos eso y nos centramos en el sonido, encontramos en ese punto, que el sonido resultante es de peor calidad". Pero este tópico se ha generalizado, a todos los niveles, y es muy fácil leer o escuchar, en cualquier gama de precios, que este altavoz suena mejor que altavoces muchísimo mas caros. No dejando de ser una afirmación cierta, pero sin detallar, suena mejor pero de que altavoces en concreto estamos hablando?.

Saludos. Atheneo

Los tiros van por ahí.

El problema en muchos casos es la poca cultura hifi en nuestro país. Y no lo digo en modo peyorativo, cuando digo poca cultura, me refiero a corta en el tiempo. Efectivamente muchos de los que hacen preguntas por aquí vienen de una minicadena o unos simples altavoces de escritorio y en situaciones así es fácil que: "Ya puestos, echamos la casa por la ventana".

Si siguiéramos una mínima encuesta veríamos que la mayoría opta por columnas (hacen mas Hifi de prestige) sea cual sea el tamaño de la sala donde irán ubicadas, cuando en la mayoría de casos para una simple escucha homecinema (apoyados por un sub) con altavoces tipo librería habría de sobras, sobre todo en modestas salas de apenas 20m2.

Que en una familia de altavoces existan tres o cuatro tipos de columnas, desde un metro de altura a un pequeño monitor de 30cm, no es que suenen de mejor a peor porque unas valen 1000 euros y las otras 150... suenan exactamente igual pero las mayores darán mas presión de graves que las pequeñas, es decir una columna de un metro de altura sonará igual en un salón de 35m2 que su hermana pequeña de 30cm de altura en una pequeña sala de 14m2 ya que los ingenieros que las diseñaron lo calcularon de esta manera! Por eso el debate de que un altavoz de 150 euros puede sonar igual de bien que uno de 2000 euros no lo es tal, ya que si adaptamos esa premisa al tamaño de la sala veremos que cada altavoz está diseñado para sonar en un espacio/volumen específico.

El problema empieza cuando queremos superar las posibilidades de nuestros salones colocando en ellos altavoces pasados de talla y encima ni nos dignamos en tratar la sala mínimamente... resultado: unos graves retumbones que se nos comen cualquier sutileza del agudo y eso nos ocurrirá con altavoces de 150 o de 50.000 euros.

Un saludo del Oso

Iniciado por isra BB

yo personalmente creo que están infla valoradas estas cajas y eso hace división de opiniones, evidentemente que para el recién llegado a este mundo pueden sorprender el sonido que tienen, mas aun si viene de home cinemas todo en uno o en conjuntos de hace décadas de mala calidad.
Yo hace unos meses y por todos los comentarios que lei se las recomendé a un amiguete, el cual por presupuesto pudo montarse las 1002+252+102+301 mas AVR Yamaha 475 (vamos el equipo estándar de otro foro), bueno debo decir que después de varios intentos de colocación y pasado el eq automatico conseguimos un sonido bastante aceptable (ojo para mi gusto un exceso de graves), en cine la verdad es que funcionan bastante bien otra cosa es el estéreo, es donde vi sus carencias (bajo mi gusto) no se escuchan mal pero no te dice nada. Total creo recordar que el conjunto entero con cables salio por unos 700 euros a 800 euros. AVR incluido.
Vamos a las comparaciones y estas son dichas desde la máxima experiencia personal.
Unos poco meses antes de que mi amigo comprara ese equipo que yo le recomendé, monte el mio (ya que por motivos personales, unos pierden el perro yo perdi mis cacharros, creo que me entendéis) y evidentemente nuestros juguetes se echan de menos, y mi presupuesto eran de 600 euros aproximados, y al final a base de buscar ofertas con ese presupuesto monte mi equipo (a la espera de mejores tiempos) AVR pioneer 923 300€ y conjunto 5.0 ELTAX expe.169€ + subwoofer magnat 302 209€. Sin llegar al extasis que tenia con mi ex equipo debo decir que estoy bastante contento con el (eso si he tirado de equalizacion manual, poco pero algo y a sido por el subwoofer que me dio muchos problemas de adaptación a sala). dicho esto y no solo dicho por mi ni mi propio amigo si no por varios amiguetes mas, comparando ambos equipos en cine no hay diferencias (para mi un poco de excesos de graves en los magnat) y en estéreo es donde hay diferencias notables y es donde salen ganado las columnas de ELTAX son mas equilibradas.
Conclusión los magnat se les puede valorar pero no infla valorar y según que bolsillos baratas no son, pero lo que mas me sorprende es que por la mitad de precio que valen hay otras cajas que igualan o mejoran en algunos aspectos, entoces que cada uno saque sus conclusiones, para mi magnat suprem puede entrar en el grupo de las dos BB ya q la B de bonito vamos a dejarlo aparcado. Y que en presupuestos inferiores incluyendo el AVR de unos 800 euros son una fantástica opción aunque por mucho menos puedes conseguir el mismo sonido.
Y por ultimo se esta implantado una leyenda que las magnat suprem se oyen igual que cajas de triplican su precio, y eso no es verdad claro que hay cajas muy caras que ni fu ni fa, pero hay buenas y que suenan incleible por mucha moto que nos quieran vender y no tienen por q ser cajas de miles de euros que por menos de 1000 euros las hay que suenan de cine.

+10000000000000
Amén!!