Molingordo 2004

Este hilo no hace más que ponerse interesante !!!


Primero es lo primero:
MATIZ:
"mi chaval está ingresado con una puñetera gastroenteritis..."
Que lo tengáis pronto en casa, que eso es buena señal. Yo también sufrí cosas parecidas, pues tengo dos churumbeles de 7 y 3 años. La verdad, se pasa mal, o sea que mucho ánimo.

Y ahora al grano:
Veo que hay alguna gente que está confundiendo el fondo de la cuestión (o se mean fuera el tiesto, que para el caso...):

No se trata de decir que todos los amplificadores suenan igual, pues esto, evidentemente, no es cierto. Claro que hay diferencias, sobre todo si comparamos un ampli de 200€ con un Mark Levinson, con lo cual lo dicho por el forero kuh666: "decir que un amplificador de 200 euros, suena como una etapa Rotel o Mark Levinson, me parece una burrada tan grande...", efectivamente es una burrada, pero ya deja de ser burrada cuando el ampli ronda los 800€-1.000€, y aún así se queda muy lejos en precio de los anteriormente citados. Y también esos amplis que dan una leve sensación de espacialidad... ¿no estarán coloreando un pelín el sonido para parecer algo mejores que la competencia, pues así parece que tienen mejor separación de canales y más definición? Si hay alguien que pueda afirmarlo rotundamente "con conocimiento de causa", que lo diga.

Creo que hay que tener en cuenta la situación que cumplen la gran mayoría de foreros: "salón de entre 20 y 40 metros cuadrados en un piso de una comunidad." Pues en esta tesitura, creo yo entender, es desmesurado tener un Mark Levinson con unas cajas "super-que-te-cagas", pues nunca se les va a poder usar en su mejor rango de potencia y sonoridad (es como tener un fórmula-1 para ir los domingos a comprar la prensa al kiosco y con las calles adoquinadas), que desperdicio !!!, ¿no?. No podrás pasar de primera, y además sus neumáticos de supermaterial-superadherentes no servirán de nada porque por culpa del adoquinado el coche irá botando todo el tiempo.

Yo mismo, comenté hace algunos días en un post iniciado por mi, que tengo unas cajas B&W DM220, que tienen unos 15 años, y que antes en un salón de unos 19 metros cuadrados sonaban pero que muy bien, pero ahora, vivo en una casa y tengo la suerte de tener un salón de casi 60 metros cuadrados, y la diferencia de sonido es abismal, pero lo que si tengo muy claro, es que lo primero que renovaré son las cajas, y si el ampli que tengo, que es un DENON de clase A de también unos 15 años, es capaz de mover las nuevas cajas que me compre, tengo muy claro que detendré mis compras de audio en ese punto, pues, a partir de éste, conseguir una notable mejora de calidad supondría un desembolso descomunal, y en este caso, creo que la relación mejoría-desembolso no me compensa.

Se puede deducir, que tambien en audio, cada oveja con su pareja. Si tienes un salón pequeño-mediano y vives en comunidad, pues no te pases comprando algo que no vas a poder disfrutar, porque va a resular igual de efectivo que un equipo más barato. Y si tienes un salón muy grande, pues hay que joderse, y tendrás que invertir más en el equipo para que esté acorde con su ubicación. Sólo es cuestión de ser sensato.
(Alguna vez probasteis a pegar a la oreja la radio del cuarto de baño a volumen bajito... da unos bajos acojonantes...<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/laugh4.gif ALT=":lol"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/laugh4.gif ALT=":lol"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/laugh4.gif ALT=":lol"> )


Saludos. Teo.

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javier:
<blockquote>Quote:<hr>O sea, que por que no se hayan percibido deferencias en esta prueba no se puede decir que ambos equipos suenan igual, y mucho menos que todos los equipos suenan igual.<hr></blockquote>
<blockquote>Quote:<hr>Creo que ha quedado claro desde el principio, que nadie trata de afirmar cosas como esas de que todos los equipos suenan igual.<hr></blockquote>
<blockquote>Quote:<hr>"A tenor de los resultados aquí presentados se puede concluir que una fuente digital de gama baja suena igual que una fuente digital de gama media-alta."<hr></blockquote>
Aquí se concluye, o yo interpreto, que "una" (cualquiera) fuente digital de gama baja suena igual que "una" fuente digital de gama media-alta. Aquí se está generalizando. No se habla de equipos concretos ni de circunstancius concretas. Y esto es lo que creo que puede llevar a confusión y me parece peligroso


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La verdad absoluta no existe... y esto es absolutamente cierto!</p>Editado por: <A HREF=http://p216.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=lukas@mun dodvd43132>Lukas</A> fecha: 15/10/04 1:34

Soymerlin y amigos de Matrix Hi-Fi, en absoluto estoy de acuerdo con vuestra metodología para abordar las pruebas comparativas, aunque ciertamente me hubiera gustado conoceros y discutir de ello ‘en vivo y en directo’ en lugar de hacerlo a través de estos fríos post en los que, desgraciadamente, unas cosas quedan en el aire y otras poco claras.

Pero dejándonos de eufemismos y llamando a las cosas por su nombre, aunque a lo largo del hilo se ha reconocido que no todos los amplis son iguales, la duda ya está sembrada en algunos aficionados que no tienen las ideas ni medianamente claras. Se empieza diciendo que en la prueba de marras no se encontraron diferencias, por lo que algunos han deducido que es que lo mismo da un combinado Mark Levinson 38s+333 que un Yamaha RX-V540. Solo hay que leer algunos post para darse cuenta de ello.

Y por si fuera poco, se pone la guinda.
<blockquote>Quote:<hr>no se porque otros no quieren hacerla, les aseguro que es muy interesante y representa un verdadero golpe contra creencias y pruebas hechas durante años que son erroneas y llevan por caminos caros y equivocados, simplemente porque la comparación no es 100% correcta en niveles para que no influyan factores psicologicos.<hr></blockquote>
Alguien ha dicho que cuanto más cara es una fuente, más voltaje de salida genera. NATURALMENTE. ¿Alguien espera otra cosa? La señal de la fuente es vital y hay que respetarla, salvo saturación en la entrada del previo. Esto no es gratuito ya que de lo que se trata es de facilitar la labor del previo -alguinos poco afortunados- puesto que cuanto antes se genere la ganancia en tensión, tanto mejor. Y la prueba la tenemos en:

-Los previos pasivos. Al no haber incremento de la tensión de entrada, la dinámica –entre otras cosas- se va a tomar viento con una claridad meridiana. Y no digamos si los niveles de tensión e impedancia con la etapa no son los óptimos.

-Las cápsulas MC con su bajísimo nivel de señal. Si el previo de fono no es de altísima calidad, elevando la tensión de forma impecable desde unos pocos microvoltios hasta un valor aceptable para el previo, más valdrá colocar una buena cápsula MM al giradiscos. Por no hablar de la desviación de la curva RIAA, pero esa es otra historia.

De ahí que me parezca una solemne barbaridad rebajar el nivel de salida de una fuente, salvo saturación de la entrada del previo, repito, igualándola a la de un discman para hacer una comparativa. En efecto, la fuente de calidad se escuchará “más fuerte”, pero si alguien piensa que solo son decibelios, considero que está en un craso error. Eso si, convengo con vosotros en que las diferencias por las salidas digitales no hay hijo de madre que las distinga. Pero haberlas, háilas. Como las meigas.

Es mi punto de vista con el que no estaréis de acuerdo, pero en cualquier caso jamás validaré una comparativa igualando los niveles de salida de las fuentes. Ni con vosotros, ni la que propone Kores.

Respecto de lo inadecuado de la sala, máxime que la pretensión era airear la comparativa a los cuatro vientos, ya he comentado mi opinión con anterioridad.

Saludos.


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<blockquote>Quote:<hr>Creo que ha quedado claro desde el principio, que nadie trata de afirmar cosas como esas de que todos los equipos suenan igual.<hr></blockquote>
Soy el primero en admitir mi necedad, pero a mi SI me parece que lo que se trata de afirmar o 'demostrar' es precisamente eso....o sino ¿de qué hablamos?. (entendiendo en lo que 'quoteado' por "equipos", fuentes y amplificación, cajas aparte)

¿por qué en 1 de cada 3 post todo el mundo se empeña en poner el ejemplo de los coches...ferraris, F1, BMW´s, Seat Pandas...?

Saludos y que os vaya bien bonito...jd</p>

Pues si, Doming0. Bastante desafortunados los símiles con los coches. Para subir un duro puerto de montaña por una carretera forestal (léase un jodido altavoz) hará falta un buen todoterreno, nada de coches que corren a tropecientos por hora.

Saludos.

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<blockquote>Quote:<hr>Es mi punto de vista con el que no estaréis de acuerdo, pero en cualquier caso jamás validaré una comparativa igualando los niveles de salida de las fuentes. Ni con vosotros, ni la que propone Kores.<hr></blockquote>

Mephisto
Como habrás observado, unas de las pruebas que propongo es precisamente dudar del principio "lo que suena más fuerte suena mejor". Y nada más fácil de hacer que mediante una prueba ciega de dos equipos a diferente volumen.

Si el principio en el que se basa toda la metodología de Matrix es cierto, un ampli "malo" podría ser considerado "mejor" que uno "bueno" en una escucha en la que el "malo" sonase más fuerte que el "bueno".

Estarías de acuerdo con hacer esa prueba inicialmente?
Despejando esta duda podríamos ir diseñando las pruebas posteriores.

</p>

Antes de que alguien agarre el rábano por las hojas:
La prueba que propongo para ver si una diferencia de volumen induce a errores, no sería poniendo unas cajas hiperduras atacadas por un "monstruo" tipo ML333 y por un A/V de 50W a un nivel de presión sonora del cagalse..... Se trataría poner un volumen de escucha razonable en ambos y sin llegar al límite del "malo" y luego variar el volumen hacia arriba 5 dB (por ejemplo) en uno y en otro.



</p>

<blockquote>Quote:<hr>Pensar que el nivel de salida de una fuente es sinónimo de calidad cuanto más fuerte es ésta es un craso error. Por esa regla de 3 el CDROM Octopussy de MatrixHifi ganaría a todos, pues puede subir y subir hasta igualar a la más bestia de las fuentes, si es por nivel, pues nada, a subirlo hasta que se igualen.<hr></blockquote>
Soymerlin, suponiendo que estamos hablando de salidas analógicas –nunca se sabe- de nada me sirve que subas el nivel de salida de ese CDROM pues ya he comentado que no se trata de decibelios puros y duros sino de otro tipo de cosas que no creo merezca la pena enumerar, salvo que ese Octopussy tenga una depurada sección analógica de salida, al nivel de los mejores.

Pero tú insistes en las pruebas igualando niveles y yo digo que no. Para mi, la salida de una fuente, sea la que sea, es sacrosanta. Si buena, buena, si mala, mala. Dirás que estoy en un error, pero estamos a la recíproca.

Y esto es lo que propongo a Kores, una prueba ciega con fuentes y pantallas idénticas y amplificación distinta, tratando de igualar nivel de presión sonora via sonómetro y discos con tonos de prueba. Esto, para buscar diferencias en amplificación.

Kores, ignoro si es a lo que te refieres con tu penúltimo post. Hoy debo de haberme levantado un tanto espesito, pero no he entendido bien tu propuesta.

Saludos.


</p>Editado por: <A HREF=http://p216.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=mephisto@ mundodvd43132>Mephisto</A>* http://www.ezboard.com/ezgfx/gicons/white_redspot.gif fecha: 15/10/04 10:59

Abuelo ponte un gorro de pico y unas orejas de corchopan y vete preparandote porque despues de que te demostremos que vives en un cuento de hadas lo unico que podras hacer es envolver tu cresta en un trapo negro pa que nadie te conozca <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/grin.gif ALT=":D"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/grin.gif ALT=":D"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/grin.gif ALT=":D"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/grin.gif ALT=":D"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/grin.gif ALT=":D"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/grin.gif ALT=":D"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/grin.gif ALT=":D"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/grin.gif ALT=":D"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/grin.gif ALT=":D"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/grin.gif ALT=":D"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/grin.gif ALT=":D">

Saludos

Jose
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c Palermo nº1
91.388.99.76
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Madrid 28043
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http://www.terra.es/personal/japiedra/precios.html</p>

Gitano, a propósito, a ver si desvelas de una jodida vez lo que había detrás de la sábana. Me quisiste liar ¿Eh? Pero ya viste que no, que de momento tengo algo más que orejas.

Tus pantallas de siempre (mejor dicho, las últimas) sonaban como el culo. Chillonas, con un medio metálico y sin graves. ¡Toma candela! Y no solo era la KK de ñú del Brainwave ya que este lo tenias con anterioridad.

¿Qué había detrás de la sábana? Confiesa, bribón <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/devilish.gif ALT=":]:D">

Saludetes.

</p>

Mephisto
El espeso puedo ser yo pispo.... y explicarme mal es una de mis habilidades más reconocidas...

Matrix dice que hay que igualar niveles porque psicológicamente asociamos "suena mejor" con "suena más fuerte" o, lo que es lo mismo, con una mayor presión sonora.

A partir de ahí, yo digo lo siguiente: nos lo creemos? Porqué no lo comprobamos ?

De ahí que proponga probar dos amplis un bueno y uno menos bueno a diferentes niveles de presión sonora entre sí. Si la teoría es buena, podremos apreciera como "mejor" al malo cuando suene más fuerte que el bueno.

Evidentemente hay que hacer la prueba en unas condiciones en que el malo no cante por bulerías debido a la dureza de las cajas o a la excesiva presión sonora a la que se haga la prueba.

Espero que esto aclare el tema.

Por lo demás, según yo he entendido , la decisión de igualar niveles de salida se debía a que por sonómetro nunca se logra la calibración suficientemente exacta de la igualdad de la presión sonora, pudiéndose producir diferencias apreciables por diferencias de medio dB que luego desaparecen igualando niveles de salida. De todas formas, los padres de la criatura podrán explicar esto mucho mejor, creo yo.

Saludos

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Soymerlin sospecho que o te estás liando, o pretendes que me lo haga yo. La cosa es tan sencilla como que al subir el nivel de entrada de una fuente la cosa se traduce en un incremento tanto del nivel de presión sonora como las "bondades y/o maldades". Y viceversa al bajarlo. ¿O no?

Con independencia de que llevando las cosas a sus extremos, si se sube más de la cuenta se corre el riesgo añadido de saturar la entrada del previo, mientras que al decrementarlo, la relación señal ruido se va a hacer puñetas. Tan simple como eso.

Pero por las razones que comenté antes, nunca tocaré en el previo el nivel de entrada de una fuente.

Kores,
<blockquote>Quote:<hr>Matrix dice que hay que igualar niveles porque psicológicamente asociamos "suena mejor" con "suena más fuerte" o, lo que es lo mismo, con una mayor presión sonora. A partir de ahí, yo digo lo siguiente: nos lo creemos? Porqué no lo comprobamos ?<hr></blockquote>
No deja de ser una opinión perfectamente respetable, pero que no comparto. Por tanto yo propongo igualar niveles de presión sonora. Estamos hablando de SPL iguales, o en el peor de los casos con diferencias prácticamente despreciables por el error del sonómetro. Como mucho de 0,5 pero que hasta se puede ajusta a oído. Pero no tocamos el nivel de entrada de la fuente. Para hacer las cosas como Matrix ya están ellos ¿No?

No obstante, luego de que hagamos esa prueba y para que no digáis que me encierro en un búnker, acepto “pulpo como animal de compañia”. Y <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/gossip.gif ALT=":cotilla"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/gossip.gif ALT=":cotilla">

Saludos.


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Conste y lo digo en letras grandes y en rojo:

<span style="color:red;font-size:large;">Si luego de hacer la prueba como yo digo no hay diferencias, me trago la pastilla roja y aquí no ha pasado nada. Pero no antes. Permitidme que sea tozudo como una mula.</span>

Esto es una afición y la sangre -desgraciadamente- la dejamos para otros.

Saludos


</p>

"Por lo demás, según yo he entendido , la decisión de igualar niveles de salida se debía a que por sonómetro nunca se logra la calibración suficientemente exacta de la igualdad de la presión sonora, pudiéndose producir diferencias apreciables por diferencias de medio dB que luego desaparecen igualando niveles de salida"(Kores)

Efectivamente, amigo mio, eso es justo lo que queremos decir. Estoy siguiendo todas tus intervenciones y creo que has comprendido todas las premisas justo como como son(Lolailo y Matiz tambien lo entienden perfecto)

Una cosa te digo. Si en conmutacion inmediata con los niveles igualados no se escuchan diferencias, no te digo nada cuando juegues con ellos...pobres sujetos experimentales <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/grin.gif ALT=":D">

Mephisto, suponte lo siguiente:

Tu tienes un equipo, con su Megalector, su ampli cañonero y sus cajas topegama y sala total. Y entonces llego yo con un CD-rom en el bolsillo, con la particularidad que ese aparato lleva un mando para subir el volumen.

Suponte que conecto ese CD-Rom a una entrada de tu previo y suponte que ponemos el mismo disco a sonar.

¿que pasaria?

1) Pues si no hacemos nada mas, lo mas normal es que tu Megalector suene mas fuerte(segun algunos, mejor).

2) Supongamos que me ves como voy girando el botoncito del volumen del CD-ROM hasta que llega un punto en que no eres capaz de distinguir uno de otro. Sin tocar nada mas. Sin cajitas ABX ni nada por el estilo

¿Darias por válido este metodo para demostrar que suenan exactamente igual?

Ordago Hifi
Kir

P.D: Si lo das por válido, el CD_ROM ya lo tenemos diseñado y se llama OCTOPUSSY. Cuando quieras te lo dejamos para que lo compruebes tu mismo. O si acaso, pillate algun lector con volumen variable, que es lo mismo. Grunkel creo que tiene un DVD con eso. Y el Marantz CD63 MKII tambien.

</p>

perdona, Mephisto, he visto tu post despues de lanzar el mio.

Prueba como tu veas conveniente, siempre y cuando sea a ciegas y teniendo cuidado con los errores metodologicos

Un saludo

Ordago Hifi
Kir

</p>

El asunto de probar con dos cajas identicas no me parece lo mas adecuado, puesto que la misma separacion que es inevitable entre caja y caja permitiria discernir entre una y otra fuente, pero solo por culpa de la distinta situacion de los altavoces.

Es imposible poner los dos pares de cajas en el mismo lugar.

De todos modos, supongo que se escucharía tan igual que se podria dar por válida en pruebas entre amigos con buena fe.

Ordago Hifi
Kir




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voy a soltar una perla que se me ha ocurrido ahora mismo;

Sera posible que nuestro sentido del oido sea incapaz de diferenciar los cambios de un equipo a otro,de esos pequeños matizes en tiempo real por saturacion de nuestro sentido y que sin embargo haciendolo con espacio entre ellos seremos capazes de diferencias las sutilezas que diferencian,a priori,los grandes de los chicos? <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/freak.gif ALT=":freak">

Es que llevo una semana con un sinvivir que te cagas haciendo pruebas y al final ya no se lo que me suena bien,mal o regular <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/bigcry.gif ALT=":bigcry"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/bigcry.gif ALT=":bigcry"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/bigcry.gif ALT=":bigcry"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/bigcry.gif ALT=":bigcry"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/bigcry.gif ALT=":bigcry"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/bigcry.gif ALT=":bigcry">

Saludos

Jose
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http://www.terra.es/personal/japiedra/precios.html</p>

Amigo Kir, la buena fe dála por segura pues somos los primeros -los segundos mejor dicho- en intentar ver las cosas como realmente son.

Y la prueba, tan ciega como podamos.

Saludos.

</p>

<blockquote>Quote:<hr><span style="color:red;">Si luego de hacer la prueba como yo digo no hay diferencias, me trago la pastilla roja y aquí no ha pasado nada.</span><hr></blockquote>
MAESTRO ¿y pones todo a la venta como el gitano mayor?

Saludos y que os vaya bien bonito...jd</p>

<blockquote>Quote:<hr>Sera posible que nuestro sentido del oido sea incapaz de diferenciar los cambios de un equipo a otro,de esos pequeños matizes en tiempo real por saturacion de nuestro sentido y que sin embargo haciendolo con espacio entre ellos seremos capazes de diferencias las sutilezas que diferencian,a priori,los grandes de los chicos?<hr></blockquote>
LOLAILITO, eso no vale, en lo que si ESTAN todas las partes de acuerdo es en que no existe la MEMORIA AUDITIVA.

Saludos y que os vaya bien bonito...jd</p>

Lolailo, las diferencias existen sin lugar a dudas. Hasta por las salidas digitales. Pero el oido nos juega malas pasadas. Como un ejemplo, a bajo nivel de escucha parece que faltan graves. No es así y los graves están ahí, solo que nuestro oido no los percibe al tener más sensibilidad en las frecuencias medias a bajo nivel de presión sonora. ¿Lo sabías?

De ahí que antaño, los amplificadores incluian un control que llamaban "fisiológico" y de nombre Loudness, que atenuaba ciertas frecuencias meidas. Pero a fin de cuentas era un filtro de mierda más.

Saludos.

</p>