Tema: ¿Os molesta el grano en los BD?

Iniciado por repopo

El celuloide, para recoger una imagen, sufre en la capa reactiva (que es una emulsión de granos de haluro de plata sobre una base coloide) de un proceso químico al reaccionar a la luz. Al proyectar ese material reactivo ya positivado, el grano se hace visible en tanto forma parte residual de la reacción fotoquímica. Puede haber varios tipos de grano según el tipo de celuloide empleado, fino o grueso, pero el grano es siempre intrínseco al celuloide. Por tanto, al quedar la imagen recogida en este desde la cámara, es indivisible del motivo que queda registrado. "Remover" ese grano con un proceso digital de relleno por campos similares supone inventarse una información que no estaba ahí originalmente. Ahí había grano. Aparte de que ese proceso no es tan preciso como puede parecer a simple vista.

Pero ese grano que dices ya estaba tapando la información real que había en el frame, por lo tanto esa información que queda debajo del grano simplemente no existe porque no se podrá ver jamas, por lo el restaurar lo que único que hace es maquillar un punto de grano que no sirve para nada cambiadolo por una imagen 99,9 identica a lo que tiene alrededor.

Obviamente es cierto que si para disimular o eliminar el grano lo haces rellenando y cubriendo no solo el grano, sino los espacios que hay entre el grano, te va a quedar la cosa fatal o mejor dicho con un toque arficial, pues imitar la piel humana por completo debe ser muy complicado. Pero si tapas solo el punto de grano que dicho de una forma coloquial es una mera mancha gris con el color adecuado no se tiene por que notar demasiado.

De hecho hay verdaderas obras de remasterizado, por ejemplo la peli de hitchcok psicosis tiene un trabajo de restaurado increible, parece que fué rodada ayer, quitando cualquier mancha seal del tipo que sea y sin notarse nada en el resultado final.

En definitiva, que una imagen digital se puede modificar sin que se tenga que notar nada si se hace bien. Yo quizá sea un caso extremos e incluso me gusta la primera parte de Depredador en lugar de la priemra versión que tiene grano, pero un termino medio quizá estaría mejor, ni todo el grano ni tampoco eliminarlo todo a cualquier precio.

Incluso una restauración excesiva y personal puede ser buena, como ejemplo ahí teneis el ecce homo.

la de fantasias que se puede llegar a crear uno solo con tal de tener razon.
realmente increible.

Creo que sería más fácil de entender si simplificáramos el concepto:
Asumamos que la película en sí es toda la información presente en el fotograma: el actor, el atrezzo, la luz, el grano y hasta los defectos propios del material. ESE fotograma, y nada más, es el verdadero original de la película, ya esté libre de impurezas y grano, o lleno de ambas cosas. Cualquier modificación para "limpiar" esa imagen es ALTERAR el original, ya sea aplicando filtros DNR para el grano, o reajustando la gama cromática de la película. Muchas de estas modificaciones son, en ocasiones, imprescindibles debido al mal estado del original o a algún error inicial involuntario. El famoso grano cinematográfico forma parte intrínseca de la película. Eliminar ese grano implica inevitablemente "inventarse" parte de la imagen, ya que como el grano forma parte de lo registrado, no puedes pinchar en el píxel, darle a borrar, y pretender que aparezca la imagen "sin grano" debajo... Es imposible. El grano es algo que ha existido desde el mismo nacimiento del cine, y como tal forma parte de la propia experiencia cinematográfica. Vamos al cine a ver una PELÍCULA, con todo lo que conlleva esa palabra.

El cine es arte, y como tal cada creador elige tanto el contenido como la forma de presentarnos su visión, y querer "arreglar" la obra del artista es totalmente ridículo y absurdo. Por ejemplo, todos debemos haber visto la película "Salvar al Soldado Ryan". Pues en esta película tanto el abundante grano como la paleta cromática tan apagada y característica son algo totalmente voluntario, y que forma parte de la experiencia de ver esa película. Pues bien, si alguien pretende que habría que eliminar ese grano con filtros DNR y retocar los colores para darle un aspecto realista, pues simplemente es alguien que ni respeta la obra, ni al que se pueda tratar de cinéfilo. Si solamente disfruta de una imagen completamente nítida y sin grano, pues tendrá que conformarse con la parte del cine más actual grabado en digital, y se perderá tanto el resto de películas actuales, como todas las obras maestras anteriores... Lo siento por él!!

En los últimos tiempos, con la llegada del BD a mi colección, disfruto enormemente del grano, sobre todo en los clásicos en blanco y negro. La última que he comprado y es una maravilla en este formato es El invisible Harvey. El grano, tanto como los colores o la definición, es lo que le da esa "textura" a los trajes, a las caras, a las calles, al mobiliario... a todo lo que compone un gran film, como es el caso.

Iniciado por Fluxon

Pero ese grano que dices ya estaba tapando la información real que había en el frame, por lo tanto esa información que queda debajo del grano simplemente no existe porque no se podrá ver jamas, por lo el restaurar lo que único que hace es maquillar un punto de grano que no sirve para nada cambiadolo por una imagen 99,9 identica a lo que tiene alrededor.

Obviamente es cierto que si para disimular o eliminar el grano lo haces rellenando y cubriendo no solo el grano, sino los espacios que hay entre el grano, te va a quedar la cosa fatal o mejor dicho con un toque arficial, pues imitar la piel humana por completo debe ser muy complicado. Pero si tapas solo el punto de grano que dicho de una forma coloquial es una mera mancha gris con el color adecuado no se tiene por que notar demasiado.

De hecho hay verdaderas obras de remasterizado, por ejemplo la peli de hitchcok psicosis tiene un trabajo de restaurado increible, parece que fué rodada ayer, quitando cualquier mancha seal del tipo que sea y sin notarse nada en el resultado final.

En definitiva, que una imagen digital se puede modificar sin que se tenga que notar nada si se hace bien. Yo quizá sea un caso extremos e incluso me gusta la primera parte de Depredador en lugar de la priemra versión que tiene grano, pero un termino medio quizá estaría mejor, ni todo el grano ni tampoco eliminarlo todo a cualquier precio.

Incluso una restauración excesiva y personal puede ser buena, como ejemplo ahí teneis el ecce homo.

Leo en los últimos comentarios un nuevo debate sobre el grano. Parece que cualquier hilo da pie a ello. La verdad que a mí personalmente no me cansa el tema y veo que no soy el único... je je je.

Otro aspecto de este eterno debate es que nunca vamos a ponernos de acuerdo y es lógico puesto que entra de lleno dentro de la subjetividad de cada uno.

Rigurosamente cierto es que el grano es una característica fisiológica (en realidad intrínseca puesto que no es un ser vivo) del celuloide y que en mayor o menor medida vamos a verlo en cualquier película grabada analógicamente. También es obvio que dependiente del tipo así como la calidad de ese celuloide el grano va a ser más o menos acentuado.

Se va a mostrar de forma mucho más evidente en negativo de 16mm (Evil Dead) que en uno de 70mm (Ben-Hur), esto en lo referente al tipo. En cuanto a calidad es bien sabido el uso de rollo Kodak a finales de los ochenta y principios de los 90 que tan malos resultados dio, no sólo al positivar sino también en su posterior conservación.

Ya sólo con estos dos aspectos citados da lugar a las grandes diferencias de grano entre unas películas y otras. Y si bien es cierto que en algunos casos puede ser una decisión específica de la dirección, el 95% de cine que ahora nos llega en BD tiene más o menos grano en función de lo expuesto.

Supongo, además que cuando se pretende mostrar grano, ya sea por cuestiones meramente artísticas como el disimular efectos especiales (como apuntaba repopo), ésto suelo hacerse más bien en posproducción.

Entonces, una vez descartadas la decisiones artísticas, creo que ya sólo es una cuestión de gusto personal decir si la imagen de la película es más o menos buena si se aprecia el "ruido" del grano.

Hasta aquí la opinión más objetiva posible de un "antigrano".

Un simple apunte más, ya menos imparcial (o quizá no), y es que creo que cualquier espectador puede (y de hecho lo hacemos siempre) criticar (para bien o para mal) cualquier aspecto de una película. Si no nos gusta el argumento, por ejemplo, solemos decir que es un truño de película. Si el sonido nos resulta, a nuestros inexpertos oídos, poco estético, pues decimos que sonaba mal. Así pues si no nos gusta la imagen ¿no podemos criticarla también por mucha decisión del director que sea?

Ahí dejo esa cuestión para el debate. Siempre con ánimo que sea cordial y sano (que creo es uno de los aspectos más interesantes de los foros).

Saludos para todos.

Iniciado por rantamplan

Un simple apunte más, ya menos imparcial (o quizá no), y es que creo que cualquier espectador puede (y de hecho lo hacemos siempre) criticar (para bien o para mal) cualquier aspecto de una película. Si no nos gusta el argumento, por ejemplo, solemos decir que es un truño de película. Si el sonido nos resulta, a nuestros inexpertos oídos, poco estético, pues decimos que sonaba mal. Así pues si no nos gusta la imagen ¿no podemos criticarla también por mucha decisión del director que sea?

claro que se puede decir que no gusta, pero aun asi eso no debe de tenerse en cuenta en su valoracion a la hora de decir si es buena la edicion en ese sentido si al fin y al cabo la estan editando de la forma mas fiel a como es la pelicula, aunque no nos guste su look, que es el que es.

Pero entiendo que, al igual que es criticable la película en sí, también lo es la edición ¿no?.

De hecho los "prograno" sí calificáis de mala una edición que elimine el grano (y que conste que muchos "antigrano" también si en lugar de ser una buena restauración aplican un simple filtro de suavizado general a toda la imagen haciendo perder detalle).

Pero contémplalo a la inversa. Me viene a la cabeza la edición en DVD de Drácula (1979). John Badham, el director, decidió artísticamente que los colores debían ser más pálidos y así se hizo. Fue una decisión muy mal acogida en general, y eso que fue algo expresamente ejecutado por orden de su director, ya que perdía los vivos colores del original.

Así pues todo es criticable, insisto, tanto para bien como para mal. Y no sólo han de ser necesariamente errores de autoría, como desfases en los subtítulos, sino también cuestiones más subjetivas. Si hasta el diseño de la carátula suele ser objeto de debate.

De hecho en gran medida y sin palabras ya estamos haciendo nuestra propia crítica comprando o no ese BD en cuestión.

pero a ver, si es muy simple

si la pelicula lleva todo eso y lo refleja, se respeta, nos guste o no.
subjetivamente puede no gustar pero objetivamente eso mismo no puede afectar a la critica de la edicion a la hora de tenerla como calidad de imagen.
la edicion X lo ha hecho bien si refleja la pelicula lo mejor posible a como se hizo.

hay aspectos objetivos y hay aspectos subjetivos, los primeros no dan lugar a critica aunque no gusten, los segundos pueden perfectamente pero el grano... no es subjetivo.

Entiendo tu punto de vista y desde esa visión pues tienes razón. No se puede decir que una edición es mala por pillar un master y codificarlo digitalmente tal cual esté.

Pero dos observaciones a tal hecho.

La primera es que tampoco diremos que es una edición buena si ese master ha perdido calidad por mil y una razones (principalmente las que desarrollé en mi primera intervención) y no se realiza una remasterización.

Y la segunda, pese a que técnicamente una hipotética edición no es mala por limitarse a mostrar el contenido del master eso tampoco implica tampoco que tengamos que estar satisfechos con la imagen resultante.

Para muestra un botón. Recientemente repopo ha colgado unas capturas: https://www.mundodvd.com/capturas_bl...ground-106095/

Pues bien, coincidimos en que la editora ha hecho todo lo posible, pero la imagen no da más de si. La edición no es mala pero todo y con eso la imagen de esa película no me gusta un comino (en este caso seguramente por falta de presupuesto).

Siguiendo el debate del grano

Volviendo al eje central de este hilo, me gustaría añadir que el "ruido" del grano como tal, es para mi una característica inevitable pero no deseada del celuloide. Entiendo que los "prograno", en general, no es que disfruten con el mismo per se, como tampoco disfrutarán de otros desperfectos típicos del cine analógico como las machas, arañazos, quemaduras, etc.

No obstante, como también dije en mi primer mensaje, el 95% del grano en el cine no es por exigencias del guión y el hecho de que sea más o menos evidente en cuando visionamos un BD depende de muchos factores. En un gran porcentaje nos llega en condiciones, digamos normales, y ese es un grano que no molesta a nadie, en gran medida porque efectivamente estamos acostumbrados a él, como una característica del cine. Pero existe un porcentaje de películas que nos llega excesivamente acentuado. En estos caso es donde los "antigrano" no nos sentimos satisfechos con la imagen.

Luego ya habrá muchas opiniones de cómo se debe corregir eso. Algunos con tal de no ver grano aceptan un filtro de suavizado (el conocido DNR) con la consecuente pérdida de definición; otros sólo opciones menos invasivas. Pero bueno eso también es cuestión de gustos, cada uno sabe lo que le gusta ver, oír o tastar. De otro modo el mundo sería homogéneo.

Otro apunte que me ha venido a la mente.

Hay que tener en cuenta que el celuloide está pensado para el cine y nosotros, en este foro, discutimos el formato BD. Para que una película llegue al disco físico ha sufrido una serie de procesos. El principal es el de digitalización, que por cierto como mínimo se realiza doblemente, ya que lo que llamamos master es en si una digitalización grabada en HDCAM (antes Betacam Digital e inferiores en la época del DVD) y de ahí se recodifica a los formatos aceptados por el BD (y eso cuando no se realiza una tercera codificación, véase editoras españolas fusilando ediciones foráneas).

Ésto viene a ser algo parecido a escanear. Pues bien, cualquiera que trabaje con escáners sabe que el proceso requiere ciertos retoques. Tu no puedes escanear una imagen, de una revista por ejemplo, tal cual a 300ppp o 600ppp porque te quedará un churro. Existe una cosa llamada efecto "moire" que viene a ser algo muy parecido al "ruido" del grano, la cual hay que "destramar". El "moire" se produce de forma natural en la imagen original, es una característica intrínseca de la impresión como el grano en el celuloide, pero a nadie se le ocurriría dejar la imagen "tramada" tal cual. Si no eres hábil destramando pues pasa lo mismo que cuando se aplica el "DNR", se pierde detalle en la imagen final, así que se ha de hacer correctamente, pero se ha de hacer o tampoco tendrás un resultado bueno.

Decir que los escáners de categoría ya incorporan por hardware funciones de destramado o anti-moire.

En definitiva cualquier transformación requiere de cierta adaptación para conseguir un resultado optimo. El cine en BD no es una excepción.

Yo reconozco que disfruto más las películas sin grano que con grano, prefiero la imagen más nítida. Como en el bluray de Shutter Island, por ejemplo.

Imagen sin grano no significa "más nítida". Si es digital, va a ser igual de nítida con o sin grano, pues este es una capa superpuesta que no afecta a las que tenga debajo. Pero si es celuloide, salvo excepciones (restauraciones de verdad), sin grano es sinónimo inequívoco de pérdida de definición. Al eliminar el grano, se retocan los píxels donde estaba ese grano, por tanto al modificarlos, la información que debiera haber debajo de ese grano simplemente no se puede recuperar por arte de magia, por lo que esos píxels se igualan con los del entorno y el detalle que pudieran tener "desaparece".

Ok, me debo haber explicado mal al parecer, me refiero a que a mi la imagen sin grano me parece más limpia, no sé, me baso simplemente en que las cosas se ven mejor, de ahí que prefiera ese tipo de imagen.

Buenas
Me acabo de comprar mi primer reproductor blu-ray y de momento sólo he visto la última de la jungla. Me decepcionó un tanto por el tema del grano y ya he expuesto el tema con mis dudas en otro post (panasonic bdt230) que me gustaría resolviéseis

Respecto al tema del grano, expongo mi modesta opinión:

Cuando uno se compra un reproductor blu-ray se supone que es para verlo mejor todavía; que es la mejor calidad de imagen. Se supone que se espera visualizar LO MÁS PARECIDO A LA REALIDAD. Y si resulta que se ve tanto grano....

Aquí y en algún otro sitio criticáis lo del DNR para quitar grano porque las caras no se ven naturales ¡¡Coño!! ¿Acaso es natural ver esos granos revoloteando? ¿Se parece eso en algo a la realidad? Pues ni lo uno ni lo otro. Y que haya gente que diga que le gusta el grano...

Por tanto, y después de ver algunas de vuestras explicaciones, saco la conclusión (¡¡convencedme de lo contrario por Dios!!) de que esto del Blu-ray no es ninguna maravilla precisamente

Y lo más acojonante es que a esa película le dáis un 4.7 sobre 5 en calidad de imagen. Pues cómo serán las de 2 ó 3....

A ver si con el tema de los ajustes de imagen que puse en el otro post arreglo algo

Iniciado por Torka.

Ok, me debo haber explicado mal al parecer, me refiero a que a mi la imagen sin grano me parece más limpia, no sé, me baso simplemente en que las cosas se ven mejor, de ahí que prefiera ese tipo de imagen.

Hombre, me parece más lógico que decir que gusta ver las películas con grano

Si el grano es natural, es decir, no añadido artificialmente, por supuesto que me gusta.

Es mas, si le quitan el grano, se están cargando la película.

Iniciado por jgjg

Buenas
Me acabo de comprar mi primer reproductor blu-ray y de momento sólo he visto la última de la jungla. Me decepcionó un tanto por el tema del grano y ya he expuesto el tema con mis dudas en otro post (panasonic bdt230) que me gustaría resolviéseis

Respecto al tema del grano, expongo mi modesta opinión:

Cuando uno se compra un reproductor blu-ray se supone que es para verlo mejor todavía; que es la mejor calidad de imagen. Se supone que se espera visualizar LO MÁS PARECIDO A LA REALIDAD. Y si resulta que se ve tanto grano....

Aquí y en algún otro sitio criticáis lo del DNR para quitar grano porque las caras no se ven naturales ¡¡Coño!! ¿Acaso es natural ver esos granos revoloteando? ¿Se parece eso en algo a la realidad? Pues ni lo uno ni lo otro. Y que haya gente que diga que le gusta el grano...

Por tanto, y después de ver algunas de vuestras explicaciones, saco la conclusión (¡¡convencedme de lo contrario por Dios!!) de que esto del Blu-ray no es ninguna maravilla precisamente

Y lo más acojonante es que a esa película le dáis un 4.7 sobre 5 en calidad de imagen. Pues cómo serán las de 2 ó 3....

A ver si con el tema de los ajustes de imagen que puse en el otro post arreglo algo

Tela, telita...

Como ya habéis dicho en el hilo, lo del grano es, en parte, algo subjetivo. A pesar de que es siempre intrínseco al celuloide hay gente a la que le gusta y otra a la que no.
Pero, dicho eso, creo que lo que como cinéfilos debemos buscar (o por lo menos es lo que yo busco) en el formato blu-ray es la fiel representación (o lo más cercana posible) de las particularidades audiovisuales que la peli tuvo cuando se estrenó en cines.
Con esto quiero decir que aplicar DNR u otro tipo de herramientas digitales a obras que se idearon para ser visualizadas de una determinada manera no es de recibo.

Utilizar herramientas como el DNR para restaurar un master dañado sin alterar los propositos de los creadores de la obra, vale.
Si es utilizado para alterar la obra con fines poco claros, pues no.

Sino, ¿qué diríamos si la Gioconda viese el cielo del fondo modificado para que luzca azul en lugar de oscuro?

Es que me mosqueo con los que se creen que, por ejemplo, Depredador o Terminator 2 tiene que verse como el Metal Gear Solid de la PS3, porqué haya salido en BD.
Así tenemos las ediciones que nos han parido.

El cine como la paella, con grano y a quien no le guste, siempre queda la fideua.

Iniciado por Trek

Tela, telita...

Exactamente eso mismo pensé yo....

A ver, he cambiado ajustes tanto en el repro como en la tele y...la cosa ha cambiado. He visto "El caballero oscuro" (también puede influir positivamente) y esto es otra cosa. Ya dije que el grano de la jungla era infumable y, aunque lo mejoré, no me convenció demasiado.

Pero vamos, que si se ven todas como la del caballero oscuro, me doy por satisfecho. Pero posiblemente no. Será cuestión de adaptarse a otras que no se vean muy allá del todo

Pero meter grano adrede es de gilipollas se mire como se mire

Y el argumento de que no se debe alterar la obra del autor, pues depende. Porque el autor ha podido crear una señora mierda, y si esta es mejorable de algún modo....

De todas formas al celuloide parece que le quedan 2 telediarios. Se grabará sólo en digital según tengo entendido. Adiós al grano (salvo que se meta adrede que seguro que habrá directores que lo harán). A los cinéfilos no os molará; añoraréis el grano. Pero habrá que deciros que el digital no lleva grano, que la película es así, que no se debe alterar la obra del autor y bla, bla, bla

Tela, telita...

No voy a entrar a debatir. No voy a responder más, pero no puedo resistirme a una cosa. jgjg, creo (todo esto es una opinión personal) que partes de una base errónea. La frase "Cuando uno se compra un reproductor blu-ray se supone que es para verlo mejor todavía; que es la mejor calidad de imagen. Se supone que se espera visualizar LO MÁS PARECIDO A LA REALIDAD. Y si resulta que se ve tanto grano....". Demuestras partir de un error. Cuando estas hablando de CINE, es un tipo de contenido audiovisual distinto de los documentales, las retransmisiones deportivas, los informativos o las partidas que juegues con la consola. No se puede juzgar todo por el mismo rasero.

Un contenido "cine" en HD no busca que se vea diferente a como fue en el cine. O a como fue rodado. Si se rodó en celuloide, el grano está ahí sí o sí. Es parte integral de la imagen. Es un concepto que los creadores estaban obligados (les gustase o no) a tener presente. Distintos tipos de película proporcionaban distintos tipos de grano, hasta que llegó el digital que lo eliminó. Elegir un celuloide u otro para un rodaje se hacía teniendo presentes muchos factores, incluyendo el tipo de grano. Incluso, si ahora los directores lo añaden por elección propia, este pasa a formar parte de la película.

Nuestros criterios subjetivos, nuestro aprecio o aversión al grano, son independientes de eso. Si nos gusta el cine, debemos aceptar que una película es una obra completa. Desde el guión, a los planos, o a las elecciones del director (rodar en estudio o exteriores, color o b/n, con pelicula de grano más o menos fino, en digital...). El soporte en HD no está para alterar, sino precisamente para respetar esas decisiones, las ideas del director y trasladar la obra fielmente, tal como era cuando él le dio el visto bueno, a nuestro salón, aunque a nosotros no nos gusten las decisiones que tomasen en su momento, o los medios de la época limitasen los resultados. Si al director le pareció bien estrenar algo de un modo, es así como debe llegarnos la obra.

Para esas modificaciones, existen los controles de tu panel, donde reduciendo el nivel de detalle harás desaparecer el grano, pero eso es tu elección individual, pero personalmente creo que los manejos con el DNR, que modifican de modo irreparable la imagen (yo que prefiero el grano, si me encuentro con una cara lavada por el DNR no tengo posibilidad de anular ese efecto, mientras a ti que no te gusta, los controles de la pantalla sí te permiten eliminar lo que no te gusta), son una aberración.

Luego ya lo que trasteen los directores cuando estan seniles o ansiosos por jugar con las nuevas tecnologías (¿eh, Storaro? ) es otra historia.

Pero ojo, digo esto con todo el respeto. Entiendo que no te guste verlo, pero quien no quiera grano, puede arreglarlo fácilmente. Debes entender igualmente que eliminar el grano del disco (siempre hablo del grano, no del ruido digital) no tiene arreglo, y no es ya por lo que supone el alterar la película, sino simplemente que los que lo queremos, no tenemos ninguna opción de recuperarlo.

Y no voy a sumar el hecho (es un hecho) de que eliminar el grano digitalmente reduce la calidad de imagen en lo que se refiere al nivel de detalle.

repopo, te admiro . Yo ya no tengo paciencia para responder a tales insensateces una y otra vez, y mas cuando tranquilamente puede ser un troll

Como lo has dejado muy clarito, a partir de ahora "citaré" tu contestación, en vez del "tela, telita..."

Por cierto, ¡ojala pudiéramos añadirle grano (original) a algunas ediciones carentes de ello!