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Hay una anécdota de Ramón Freixas que debutó como crítico, según creo, con una reseña de "Terror en Amytiville" o algo así.
Salió del cine entusiasmado, pero cuando publicó su (primera) crítica en "Dirigido por" la puso por los suelos. Las amistades se quedaron extrañadísimas y se lo preguntaron porqué obraba así. Respondió "Es que si hago una crítica defendiéndola no me la publican" (y no me la pagan, el subrayado es mío).
otra vez, para el sordo: yo dije "EL PADRINO es buena, OK", solo para dejar ese aspecto. En ningun momento la he valorado. Eso ya lo hace la imdb por todos, no?
y tu que sabes con que criterio vota la gente en la imdb? Tambien eres vidente?Cita:
Iniciado por Krlos_
ademas, segun tu razonamiento de estar por casa, a la gente le da igual esos 4 puntos que decia TWIST, porque la gente al final dice un SI o un NO a lo visto. Yasta. Tu mismo dices que los valores de produccion del film al final no importan, son secundarios.
y donde ves la contradiccion/paradoja ahi?Cita:
Iniciado por Krlos_
ni lo hara.Cita:
Iniciado por Twist
en cambio, el amigo krlos se empeña en desmentir un topico, casi sin darse cuenta: que critica (prensa, estudiosos...) y publico (gente que vota en la imdb) le gustan las mismas peliculas! :palmas
claro, quien eres tu?Cita:
Iniciado por Krlos_
Este tipo es buenisimo, soy fan de Elliott xDDCita:
Iniciado por F_Elliott
Con el mismo que tu ¿Pero tu quien leches te crees que eres?. Es que hay que ser ombliguista; debes de tener tu casa forrada de espejos para mirarte todo el tiempo.Cita:
Iniciado por F_Elliott
La gente vota, igual que votas tu... será posible ¡¡¡
K, tú a tu bola, algunos sabemos de que pie cojea ese sujeto y no te merece la pena perder el tiempo con alguien que pone a parir el 99% del cine que ve y que entra a crispar.
Hazme caso.
Cita:
Iniciado por F_Elliott
Krlos_, va en serio que crees que todos se mueven dentro de unos mismos parámetros a la hora de calificar una película o es una de tantas coñas sarcásticas que os tirais entre tu y F_Elliot? :huhCita:
Iniciado por Krlos_
Pues claro Picard, por supuesto. O acaso verías más razonable decir que unos votan por que les gusta el guión, otro votan por las interpretaciones, otros por el apartado técnico...
Pues no... uno vota por un compendio de todas esas pequeñas cosas que incluso a priori ni te paras a pensar detenidamente; yo por ejemplo voté >9< por "Olvídate de mi" sin pararme a pensar detalladamente en cada aspecto que hemos mencionado antes.
Lo que si comprendo es que cada cual tenga sus aspectos que valore más, se fije más o sencillamente asimile mejor... Esto hace mucho más objetiva la votación claro, si gente de diversos gustos, edades, nacionalidades, sexo, etc... votan >8.5< a "Olvidate de mi" ¿No te parece sospechoso?, ¿No será acaso que la película ES "buena"?.
http://1.bp.blogspot.com/_uiWlOtEjWh...alSunshine.jpg
Hombre, estamos hablando de cine. Y me niego a admitir que una peli no es más que la suma de diversos factores y ya está. No son matemáticas. No es una ciencia pura. Siempre hay algo más. Creo que hay que admitir la existencia de ese factor desconocido que, sin saber tu bien porque, hace que esa película te entre de una manera especial. Para bien o para mal.
Y volvemos a lo del borreguismo.... a mi el hecho de que x millones de personas me digan que una peli es la hostia en verso, no implica que yo piense lo mismo. Y creo, sinceramente, que tampoco implica que esa película sea la hostia en verso...
Aunque claro, puede que el tema también está en como definimos las peliculas que vemos... "Es una puta obra maestra" o "Es una mierda pichada en un palo y puesta al fuego"... Creo que al final lo que habría que decir, sencillamente, si te ha gustado o no te ha gustado. Puede que al final mezclemos los términos y confundamos nuestros gustos con la realidad...... Me se entiende? :huh
Se te entiende Picard, y haces bien en negarte a admitir que una peli es solo una suma de factores... por que de hecho no lo es; y precisamente por eso yo sumé ese 5º punto a la lista de Twist (mira un poco más atrás). Precisamente por que el arte; incluso el que es "bueno" también es susceptible de opiniones subjetivas, y como bien dices te puede "entrar" de diferentes maneras.
Sobre el borreguismo, no lo es Picard... no lo es en absoluto "fiarte" de una votación de cientos de miles de personas en IMDB tan diferentes en tantos aspectos y tan distantes en el tiempo; ya que unos pueden haber votado una peli hace 6 años, y mañana votarla tu y ambos votos cuentan igual.
Eso no es borreguismo Picard, creo yo vamos... yo creo lo contrario, que es BASTANTE fiable. Y que lo que es de borregos, es que millones de personas durante 37 años hayan estado declarando de una manera u otra que El Padrino es "buena"; y de repente salte 1 o 2 individuos a negarlo, o a no querer admitirlo que es lo mismo... ESO es borreguismo.
P.D. Aclaro para los <abusones>.... que El Padrino te puede gustar, o no... pero eso no tiene absolutamente nada que ver con su calidad como película. Dicho de otro modo; yo en ningún momento afirmo que El Padrino te tenga que gustar.
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Cita:
Iniciado por Krlos_
sin darse cuenta nos ha dado la razon. Eso es EXACTAMENTE lo que te venimos diciendo tooooodo el hilo.
tanto costaba? no, verdad?
BIEN
gracias.
JJAJAJAJAJAJAJAJA llevaba 6 páginas esperando llegar al final para meter esa baza cabrón :mparto Que grande eres.Cita:
Iniciado por Ulisses
Yo si eso me engancho al debate a partir de ahora que el resto del hilo lo he leido en fast-forward. O lo mismo paso que veo que esto pinta exahusto.
Antes de nada quiero aclarar que lo que en algún momento se está denominando como mi "fórmula" no es tal, ni nunca ha pretendido serlo. Eran simplemente varios factores enumerados informal y aleatoriamente que trataban de responder a una pregunta sobre la aceptación popular de una película concreta, y no sobre la calidad de la misma. Dicho ésto, coincido absolutamente contigo, Picard; evidentemente una "buena" película no es un mero cajón de elementos de mayor o menor entidad, sino algo bastante más elaborado que requiere no sólo un cierto nivel en los componentes, sino una adecuada utilización de los mismos para obtener un conjunto armonioso, inspirado, que funcione bien y adquiera sentido tanto en fondo como formalmente.Cita:
Iniciado por Picard
Cosa distinta es que, una vez obtenido ese deseable resultado, se coseche un éxito, un reconocimiento masivo, o no. Las películas, por meritorias que sean, no siempre encuentran su público, no siempre son reconocidas por todos (ni tienen por qué serlo), no siempre son valoradas a través de las décadas. Igualmente, algunas películas de dudosa relevancia cinematográfica pueden ser encumbradas durante unos cuantos años por conectar, en esa franja de tiempo, con cierta sensibilidad colectiva. La subjetividad (individual o sociológica) es así.
Absolutamente de acuerdo. Ésa es mi tésis, tanto para el "bueno" como para el "menos bueno".Cita:
Iniciado por Krlos_
Cada cual es muy libre de fiarse de aquello que más confianza le genere. Aquí lo único que se ha cuestionado es que la calidad objetiva de una película, sus valores narrativos y cinematográficos, se valide incuestionablemente, rotundamente, palpable y científicamente, a través de una votación en la que algunos participantes incluso pueden emitir su evaluación sin pararse a pensar detenidamente, llevados por la euforia o la decepción del momento. Por lo demás, se le puede conceder la validez o la significación que cada uno estime procedente.Cita:
Iniciado por Krlos_
Lo que sí me gustaría subrayar es que los sufragios en internet tienen una serie de puntos débiles que cualquier encuestador o profesional de la estadística indicaría. Y no los voy a repetir uno a uno porque están en posts anteriores. Sí señalaré, obviando otros factores tan o más importantes, que la cantidad de votos acumulada en el momento del estreno de una película queda registrada como un valor absoluto y que en muchos casos puede no ser compensada por el número de espectadores que accedan a ella (si pueden y quieren) en años posteriores.
Reitero las preguntas que se han venido quedando sin respuesta hasta ahora, incluídas especialmente las referidas a las propias valoraciones del top de imdb. (Por reducirlas a una: la alta valoración de "Los caballeros de la mesa cuadrada" superando a ""Ben Hur", "Sin perdón", "Tiburón", etc, ¿se corresponde con una nítida y objetiva superioridad cinematográfica, un mejor guión, mejores interpretaciones, niveles de producción, etc, o simplemente en que es bastante graciosa?).
Completamente de acuerdo. Aunque de aquí podría deducirse que no todas las buenas películas tienen por qué gustar, ni todas las malas por qué desagradar, ni todas encontrar votantes dispuestos a valorarlas...Cita:
Iniciado por Krlos_
Y con ésto volvemos una vez más al inicio del hilo. ¿Qué o quién y cómo puede determinar la calidad objetiva de una película?
Creo que hay un cierto consenso en que cada espectador lo determina personalmente según sus parámetros y baremos (dependiendo de sus percepciones, inclinaciones, experiencias como espectador, capacidad de análisis de los distintos elementos, etc) pero, insisto, ¿hay algo objetivo que permita determinar con carácter universal y contrastadamente que una obra es intrínsecamente buena, o mediana, o mediocre? ¿O eso depende esencialmente (valores de producción aparte) de la subjetividad de cada cual?
Hola!!!! No me he leido el hilo. Pero respondiendo a la pegunta del mismo: tú en el momento en que terminas de verla. Ni mas ni menos. Según las impresiones, sensaciones o sentimientos te dejan una impronta que te hace valorarla, y punto y pelota. Despues puedes discutir sobre ella lo que quieras.
También es cierto que hay peliculas que vistas por segunda vez puedas cambiar de opinión sobre las mismas. Esa es la magia de cine ¿no?
Saludos :hola
Es un punto sin retorno Twist, yo nunca voy a poder demostrar "objetivamente" que una película es "buena"; pero si creo que tu deberías admitir que hay mucha objetividad en los 37 años que lleva El Padrino llamandole todo el mundo "buena". Vamos digo yo que algo de razón les concederás ¡Cita:
Iniciado por Twist
Bueno, a estas alturas deberíamos haber aprendido que una película puede tener un guión <simplón> y ser la leche... o muy graciosa pero mediocre en el resto de aspectos. Si de una vez pudieses admitirle algo de credibilidad a los TOPs, a lo que la gente dice... podríamos debatir muchas más cosas.Cita:
Iniciado por Twist
Por aqui vas bien... esa pregunta que haces, es exactamente la respuesta. Lo "buena" que sea una película (no es que "dependa") se puede valorar PERFECTAMENTE según la subjetividad de cada cual.Cita:
Iniciado por Twist
Yo digo que es buena; por cualquier motivo, esto es lo subjetivo en realidad. Tu tambien lo dices, por tus motivos... otro lo dicce, y otro y otro y otro y así millones de personas.
Para mi, es suficiente motivo para decir que es "buena". ¿Es objetivo?, bueno... el hecho de que a todos nos haya gustado no es acaso un hecho objetivo ¿...? yo diría claramente que si, de hecho no se me ocurre nada más objetivo, al menos lo es infinitamente más que cualquier critica o premio que se lleve.
Bueno, yo sólamente puedo decir eso, que cada uno tiene su opinión.
A Krlos_, una encuesta en IMdb.com le parece objetiva.
Y a los demás foreros no nos parece ni fiable ni objetiva.
Y ya está. Respetemos a Krlos_ su opinión. No intentemos convencerle ni darle la contraria. Su opinión es tan respetable como la de los demás.
¿Qué os parece?
Como ya no hacemos más que repetir los mismos argumentos, y no acabas de seguir el hilo de los razonamientos, me limito a "autoquotearme":Cita:
Iniciado por Krlos_
Cita:
Iniciado por Twist
Eludes contestar a la pregunta. ¿Estás respondiendo que Los caballeros de la mesa cuadrada es "simplona" pero es "la leche"(sea cual sea el significado que le des a la afirmación), o que es mediocre pero graciosa? ¿Cómo afecta eso a su valoración como obra cinematográfica respecto a las demás, medida -no lo olvidemos- en "calidad", no en aceptación popular?Cita:
Iniciado por Krlos_
El que yo le conceda o no credibilidad a los Top no creo que impida debatir nada. Entre otras cosas porque yo no niego que la gente vote, digo que la suma de sus votos no determina, valida, certifica, etc, la calidad intrínseca de una película.
No entiendo que el valor -como medidor cualitativo- que yo le otorgue a los Top impida ningún debate. Antes de que los Top de internet existieran también se debatía sobre cine y películas libremente. ¿Por qué la existencia de "Top" y su cuestionable validez como medidores de calidad nos lo iban a impedir ahora? ¿Porque de repente son indiscutibles dogmas de fe cinéfila y la única forma objetiva de medir la calidad de las películas incuestionablemente?
Elevas a universal ("...a todos nos haya gustado...) un valor relativo. Ni todos han dado su opinión, ni las opiniones serán homogéneas. E insistes en que la suma de subjetividades de los que quieren hacer público su voto genera, en un momento indeterminado, una objetividad, que debería ser, además, aceptada como convalidación absoluta.Cita:
Iniciado por Krlos_
Es decir, en tu opinión, cuando una obra gusta a x miles o millones de personas, su calidad objetiva resulta universal e indiscutible. Aunque la obra sea "simplona" o "mediocre pero graciosa". Aunque reconozcas que algunos la votarán irreflexivamente. Aunque, según puntualizas, unos la voten subjetivamente teniendo en cuenta unos factores y otros lo hagan teniendo en cuenta otros diferentes. Esa votación dará como resultado conjunto la verdadera calidad de la película, en cifra con decimales.
Que no, Krlos, que la suma de subjetividades no crea una objetividad que mida calidades. Que una opinión mayoritaria sobre un asunto no genera una verdad absoluta e indiscutible. Simplemente mide el estado de opinión de los votantes (y sólo de ellos, por muchos que fuesen).
Pero también te reitero que estás en tu perfecto derecho de darle toda la credibilidad que creas oportuna a las encuestas de las webs, como otros lo tenemos para relativizarlas.
Por mí, encantado. Una cosa es que discutamos o contrastemos opiniones y otra que no respetemos las discrepancias. Faltaría más.Cita:
Iniciado por Antonio1008
(auto)remate en 2 puntos:
1
2Cita:
Iniciado por Krlos_
y fin.Cita:
Iniciado por Krlos_
descanse en paz.
siguiente?
Yo no lo puedo demostrar, por que no se puede demostrar Elliott. de todos modos tu eres el que dijiste que El Padrino era buena, y aun estoy esperando a que me digas en que te basas para decir esa barbaridad ¿...?
Y claro, aun estoy esperando a que Twist me diga si El Padrino es "buena" o no... por que claro; todo esto me lleva a pensar que para el, sencillamente no existen las películas "buenas" ni "malas".
Para mi, son paradojas bastante curiosas... como cuando comentais que IMDB no es fiable y luego <fijo> que la mirais habitualmente, esa u otra, o cualquier otra web de opiniones sobre cualquier otro tema... curioso comportamiento si se supone que no son fiables eh; en fin...
Yo como han dicho por arriba en una rgumento muy bien explicado me baso en la "casi unanimidad" De hecho me ha pasado con algunos temas musicales que los "criticos" consideran "epicos" y yo simplemente he dicho: Se que es bueno por esto y por esto (como musico que soy) pero no me gusta el tema lo siento.
Creo que en esa forma de humildad y concimiento de determiando tipo de Arte puede estar la cuestion, no se que os parece...
Por supuesto como cinefilo y coleccionista de peliculas no estoy para nada deacuerdo con NINGUN RANKING de peliculas o discos musicales. Sinembargo creo que si puede haber un LISTADO (no ranking) de unas 100 o 200 peliculas sin enumerar posiciones, determinadas por generos al igual que de discos.
Exacto. Sabes que es bueno... luego ya te puede gustar o no; na que ver una cosa con la otra.Cita:
Iniciado por JLennon
Joder, EXACTO.Cita:
Iniciado por JLennon
Si, es posible... pero ¿Quien la determinaría?, esa es la cuestión... por este motivo estarás de acuerdo en que páginas como IMDB es lo más aproximado a ese supuesto listado objetivo de películas buenas.Cita:
Iniciado por JLennon
pues entonces no sirve de nada lo que digamos.Cita:
Iniciado por Krlos_
a mi me pueden interesar las opiniones razonadas (te suena?) con argumentos a favor o en conta de las cosas (pelis o LO QUE SEA). Luego, yo tendre mi propio criterio, claro. Pero no voy a ver una peli porque en la imdb tenga un 7.8. Ni pensare que es mas buena que una que tenga un 6.1, o menos que una de un 8.3.Cita:
Iniciado por Krlos_
¿De verdad te das cuenta ahora de que no se puede demostrar?... ¿Es que nunca has visto un cuadro o leido un libro o que? ,¿Como demostrarlo cientificamente?, no se puede... sin embargo también los hay Buenos y Malos.Cita:
Iniciado por F_Elliott
Te cito y digo; El Padrino es buena, y no hay más que decir ni que demostrar a nadie.
Y crees que yo si?... desde luego, no has entendido nada de nada xDCita:
Iniciado por F_Elliott
Hombre, Krlos_, argumenta lo que estimes conveniente pero no faltes descaradamente a la verdad, ni hagas deducciones insostenibles a partir de ello.Cita:
Iniciado por Krlos_
Tu fragilidad de memoria parece hacerte olvidar que te he respondido a esa pregunta al menos en cinco ocasiones :
Cita:
Iniciado por Twist
Cita:
Iniciado por Twist
Cita:
Iniciado por Twist
Cita:
Iniciado por Twist
Cita:
Iniciado por Twist
Convendrás en que estas afirmaciones son suposiciones sin base a las que, una vez más, otorgas rango de certeza. Una cosa es que busquemos datos específicos de películas en imdb (fichas, duraciones, fechas de estreno, formatos, etc) y otra distinta que consultemos y confiémos en los resultados de las votaciones. Personalmente, no le encuentro mayor interés; es más, nunca he votado por ningún largometraje; puedes creerlo o no, pero así es.Cita:
Iniciado por Krlos_
Lo que resulta verdaderamente paradójico es que reproches falsamente que no se responden tus preguntas cuando una de las características de tus participaciones en este hilo ha sido precisamente eludir de forma sistemática las interrogantes que se te han ido formulando. ¿Recordamos sólamente algunas de diferentes foreros?:
Hay más, pero, como principio, éstas parecen suficientes. Y nunca es tarde para empezar a responderlas. Dejaremos para más adelante, y si te interesa, observar alguna que otra contradicción (que también las hay).Cita:
¿Cuál es la demostración empírica de afirmaciones tan rotundas como las que formulas? ¿Cómo y quién determina que una película es buena o mala o que un disco es uno de los mejores de la historia o que cualquier obra es taxativamente indiscutible, mientras otra es opinable? ¿Qué baremos se utilizan, y quién los decide, y por qué? ¿hay algo objetivo que permita determinar con carácter universal y contrastadamente que una obra es intrínsecamente buena, o mediana, o mediocre? ¿O eso depende esencialmente (valores de producción aparte) de la subjetividad de cada cual?
Por muchos votos que sean (100 o 100.000), ¿que porcentaje representa respeto a TODA la gente que ha visto una película? ¿Un 80% o un 8%? Ese dato no lo da IMBD, por lo tanto como muestreo estadístico no deja de ser discutible. Otro punto: en IMBD puede votar cualquier persona, incluso los que no han visto la película. ¿Qué verificación da IMBD repecto a que todos los votantes han votado viendo la película y además han votado una ÚNICA vez? Ninguna. Y un punto más: ¿es igual de ponderable la opinión de un estudioso del cine, alguien que ha visto miles de películas de todas las épocas y todas las cinematrografias, que ha leido cientos de libros sobre técnica o historia cinematográfica, que la opición de un quinceañero que solo va a ver blockbusters americanos de presupuestos millonarios?¿cuanta gente que va al cine se molesta en poner una valoración en IMDB? O ¿cuál es el perfil medio de la gente que publica su valoración en IMDB?
¿Goya, Rafael o Velazquez son mejores de Van Gogh, Klimt o Cezzane? ¿Fran Angelico o Van Dyck son mejores que Duchamp o Matisse? ¿Miguelangel es mejor de Chillida, Giacometti o Louise Bourgeois?"The Shawshank Redemption" está el número uno en la valoración de IMBD. ¿La hace eso superior a "Ordet", "8 y medio", "Rashomon", "Persona", "La gran ilusión", "Los cuentos de la luna palida", "Stromboli", "Ladrón de vicicletas", "El gatopardo" o "Sacrificio"? ¿Son estas películas peores por tener valoraciones inferiores en IMDB? ¿La suma de muchas subjetividades es una objetividad incuestionable? Cuando hablamos de arte yo creo que la opinión de la mayoría no deja de ser eso: la opinión SUBJETIVA de la mayoría.
¿Unas tienen calidad científicamente demostrada y las otras no?
¿Demasiado alto y que no lo merecen son también criterios objetivos, científicos y palpables..., o quizá un poco...subjetivos?
Rreincidiendo en el asunto del transcurso del tiempo, la opinión obtenida correspondería a un momento puntual concreto. ¿Cada cuánto habría que repetir éste enfrentamiento para que el factor tiempo tuviese el mismo peso para la evaluación de una y otra? ¿Podría darse realmente tal posibilidad?¿no sería este caso parecido a enfrentar una pintura famosa con otra, o una canción con otra, o una novela con otra...? ¿El resultado de enfrentar aleatoriamente en votación popular "Los tres mosqueteros" con "Historia de dos ciudades" sería una prueba científica e irrebatible de algo que no sea simplemente el gusto predominante de un grupo de personas en un momento dado?
¿las denominadas artes, unas más que otras, son efímeras? ¿Qué obras perviven y por qué? ¿Las películas que ahora mismo nos entusiasman les parecerán válidas (no digo que las disfruten del mismo modo porque la vida cambia) a nuestros hijos o nietos? ¿Todas les parecerán caducas o unas más que otras, y por qué?
¿Todo consiste únicamente en el gusto personal, desde Goya a Picasso, desde Dumas a Auster, desde John Ford a Michael Bay..., o hay además unos parámetros que no acaban de aflorar en la discusión?
¿Se evalúa lo mismo personalmente una película cuando has visto trescientas que cuando has visto cinco mil, o incide en tu valoración el barajar referentes, tener más bagaje o menos?
¿Qué es, pues, la "calidad" en una obra cinematográfica?¿Cuál es el patrón de medida de esa calidad, por favor? ¿En qué se mide infaliblemente, según tú, la calidad de las películas? ¿en puntos de imdb?
¿En qué momento la preferencia subjetiva por la rosa pasa a ser el hecho objetivo de que la calidad del resto de las flores es inferior? ¿En qué se puede medir el efecto estético que perciba cada uno en, por ejemplo, un tulipán? ¿Cómo vamos a cuantificar lo que no es sino una preferencia personal?
¿quieres decir que el que una película sea calificada (o votada) como "buena" o "mala" no tiene nada que ver con la "calidad" de la misma?
¿Cuanto tiempo tiene que pasar para saber si una peli es divertida? ¿1 mes? ¿1 año? ¿10 años? ¿100 años?
¿Cómo podríamos discernir de un modo objetivo y científico que "El Padrino" tiene más o menos calidad que "El Padrino 2"? ¿Cómo medimos que "Transformers" es peor película que "La Roca" (o viceversa)? ¿Es mejor "Pinocho" o "Bambi"? ¿Hay algún instrumento de precisión que lo consiga?
¿Unos están equivocados y los otros están en posesión de la verdad?
¿Realmente los muy heterogeneos votantes disponen de suficientes elementos comparativos que les permitan fijar unos baremos para determinar que literariamente (argumento + técnica) "Moby Dick" es superior a "Guerra y Paz" o que "El guardián entre el centeno" tiene más o menos nivel literario que "La familia de Pascual Duarte", o "El conde de Montecristo" respecto a "David Copperfield" y "El código Da Vinci" y "Los hombres que no amaban a las mujeres"? ¿En qué se mide eso?
Y, si no se puede medir físicamente, ¿cómo se cuantifica? ¿Según preferencias individuales? Pero, para que esas preferencias sean válidas, los votantes al menos deberán haber leído las obras encuestadas para preferir unas a otras, ¿o votan sin compararlas, según apreciaciones puntuales y sin más referencias? ¿Todos distinguen por igual la complejidad o la belleza de construcción de un texto, o algunos sólo tienen en cuenta la historia que les narran? ¿Y a todos les gustan todo tipo de historias? ¿Y con la pintura, la música, el cine..., no ocurre igual?
¿las películas menos valoradas de esa franja lo son porque su calidad es científicamente "mala" o pueden intervenir factores como una temática menos "universal", una narrativa menos convencional, unos actores poco populares, un desconocimiento del tema que tratan, o incluso dificultad para acceder a una buena copia? ¿Habría temas "que gustan" y otros que "no gustan" a amplias capas de potenciales espectadores? ¿La valoración de este aspecto sería independiente de lo que podría considerarse una técnica narrativa sólida? ¿La opinión favorable o desfavorable se basa en una realización impecable, en lo estimulante y gratificante del argumento para una demanda social o psicológica predominante, o en ambas cosas a la vez? ¿Intervendrían también otros factores como interpretes, marketing, espectacularidad...? ¿Todos los votantes tienen en cuenta estos factores?¿Se puede comparar y evaluar seriamente "El Padrino" respecto a "Ladrón de bicicletas", "Los 400 golpes", "Las aventuras de Robin Hood" o "Titanic" y extraer conclusiones válidas y objetivas respecto a sus calidades intrínsecas? ¿Con qué compara cada cual cada película y qué evalúa?
¿Realmente, objetiva e innegablemente, es mejor película "Los caballeros de la mesa cuadrada" que las que están peor valoradas que ella ("Ben Hur", "Sin perdón", "Tiburón"...)? ¿El espectador medio vota en este caso concreto lo que se ha reído con ella o ha tenido en cuenta algún valor cinematográfico de los que ha evaluado supuestamente al votar "El Padrino"?¿"La vida es bella" es superior a "Braveheart" y "Blade Runner"? ¿Y "El viaje de Chihiro" está por encima de cualquier otro título de animación? ¿Y "León" representa un cine mejor que "Matar a un ruiseñor", "Vértigo" y "La jungla de cristal"?¿Y "El bueno, el feo y el malo" supera en calidad a "En busca del arca perdida", "Casablanca" o "Pulp Fiction"? ¿O simplemente las supera en la estimación subjetiva de los votantes de imdb por factores personales que desconocemos?
Es decir, no se llegarían a estrenar [muchas películas consideradas clásicas] porque los directivos y encargados de marketing de las productoras (que también tienen sus encuestas) decidirían que tales películas no encontrarían una aceptación suficiente del público. O sea , que a los espectadores (los potenciales votantes) no les interesarían películas como las de Hawks y Welles, independientemente de su posible calidad ¿No era eso lo que querías decir?
¿Por qué habríamos de pensar que "la mayoría" (que son individuos emitiendo votos subjetivos) son todos más objetivos que tú, o tienen menos desconocimientos en muchas áreas cinéfilas que tú? Son personas con sus gustos, sus fobias, sus carencias, sus percepciones..., votando indiscriminadamente a través de internet.
La alta valoración de "Los caballeros de la mesa cuadrada" superando a ""Ben Hur", "Sin perdón", "Tiburón", etc, ¿se corresponde con una nítida y objetiva superioridad cinematográfica, un mejor guión, mejores interpretaciones, niveles de producción, etc, o simplemente en que es bastante graciosa?¿Estás respondiendo que Los caballeros de la mesa cuadrada es "simplona" pero es "la leche"(sea cual sea el significado que le des a la afirmación), o que es mediocre pero graciosa? ¿Cómo afecta eso a su valoración como obra cinematográfica respecto a las demás, medida -no lo olvidemos- en "calidad", no en aceptación popular?
¿Por qué la existencia de "Top" y su cuestionable validez como medidores de calidad nos lo iban a impedir[discutir libremente] ahora? ¿Porque de repente son indiscutibles dogmas de fe cinéfila y la única forma objetiva de medir la calidad de las películas incuestionablemente?
Claro. Es que siempre han existido ese tipo de listados, elaborados por críticos, por especialistas teóricos, público, organismos oficiales o gremiales (American Film Institute, British Academy, filmotecas, etc). Y nadie niega que puedan resultar relativamente indicativos. Es obvio que en todas las artes hay obras más influyentes que otras (respecto a la calidad ya entraría la subjetividad).Cita:
Iniciado por JLennon
Lo que se cuestiona es que una aportación de votos indiscriminados e incontrolados del público a través de Internet tenga la potestad de dictaminar incuestionablemente la calidad intrínseca de una obra de creación artística (cine, música, literatura, pintura...), y del mismo modo elaborar a partir de ahí un ranking de calidades.
Es como plantear ¿tienen más "calidad" las obras de Beethoven o Bach o John Lennon o Bruce Springsteen o Mozart o Amaral...?, y darle crédito indiscutible a lo que se vote por internet.
En cuanto a la humildad, estimo bastante humilde reconocer que, frente a una obra, cada uno tiene una percepción subjetiva y, por tanto, su opinión, que es tan válida como la de cualquier otro. Lo que no se debiera confundir respecto a las manifestaciones artísticas es la humildad con la carencia o renuncia del criterio propio o con la sumisión a calificaciones académicas o públicas.
Cita:
Iniciado por krlos_
Lejos de mi intención faltar a la verdad, por favor dígnate a aclararlo si lo crees necesario. Por favor disipa nuestras dudas y dinos (de una puta vez) si El Padrino es una película buena o no.Cita:
Iniciado por krlos_
Por que ya se te ve el plumero y has esquivado la cuestión básica de todo esto demasiado; ya que claro... conoces perfectamente la pregunta que va después y que no podrías responder ni en 1000 años.
¿Es el padrino una buena película o no?
uy, que se va calentando el niñoo...
que hagas esa pregunta es inutil porque:
-opcion A: dice que SI y le das la razon "porque es lo que se sabe"
-opcion B: dice que NO y no le das la razon "porque es lo que se sabe"
-opcion C: ns/nc.
razonar/argumentar/explicar/demostrar el porque, segun tu, no se puede. Por tanto, tampoco se puede demostrar lo contario.
vease:
:palmas :palmasCita:
Iniciado por Krlos_
son hechos pero no se pueden demostrar? Deben de ser verdades absolutas, como aquello de Platon que se nace sabiendolo, no pasa por ningun razonamiento o aprendizaje...
:birra
Twist no estoy totalmente deacuerdo contigo. PFF es un tema complicado y creo que como el gusto es subjetivo, nuestras opiniones sobre este tema tambien pueden serlo no???
Respecto a lo del Padrino (ulises) xDDDD YO La considero una obra maestra. De hecho una de las mejores peliculas de la historia del cine. Ale... Elliot... si no es tan dificil xDDDDD
No pondré en duda que fuese inintencionado pero, en todo caso, creo que la aclaración te corresponde a tí, Krlos_, porque me reprochas públicamente (e insistes en hacerlo nuevamente en tu último post) que estoy esquivando una respuesta que, claramente, ya te he dado, como puede releer cualquiera en los "quotes" de anteriores posts. ¿Cómo puedes negar que te haya respondido cuando es obvio que lo he hecho más de una vez?Cita:
Iniciado por Krlos_
Da la impresión de que estás obcecado en que te conteste sólo lo que tú quieres leer; es decir, que El Padrino , (por cierto, qué obsesión con esta película) es categórica e incontrovertiblemente "buena" y que eso confirma la infalibilidad de los votos a través de internet. Lo cierto es que mi parecer personal es que lo es, como vengo repitiendo, pero sólo según mi modesta opinión, que no tiene más valor que la de cualquier otro espectador, que no tiene por qué ser compartida por nadie más, ni coincidir con ninguna votación, ni con el resto de la humanidad, porque es una apreciación subjetiva: la mía. Yo no soy quién para dictaminar que una película es buena o mala, sólo puedo dar mi opinión. Llevo repitiéndolo y tratando de explicarlo prácticamente desde el inicio del hilo.
¿De verdad no te suena haber leído ya que la valoración de una obra es subjetiva, que no hay un modo físico de medir su calidad y que, consecuentemente, es indemostrable de modo fehaciente y objetivo que sea "buena" o "mala"? Pues juraría que lo hemos dicho ya unos cuántos y más de una vez.
No todos tenemos que pensar igual. No todos tenemos que aceptar una votación como "la verdad" revelada por los votantes. Respeto que a tí te parezca fiable y un modo indiscutible de validar calidades; pero respeta que a otras personas no nos lo parezca tanto.
Ahora que te he vuelto a dar mi respuesta, podrías hacer el favor de indicar más calmadamente en qué consiste el "plumero" que mencionas y, tal vez, animarte a responder las preguntas pendientes.
No lo pillas tío... mira para MI si que es una demostración objetiva que el Padrino es "buena", solo por el hecho de que lleve 37 años recibiendo alabanzas, para mi ESO es una "prueba" de que es "buena" (buena como mínimo).Cita:
Iniciado por F_Elliott
Eso es lo que opino libremente yo, opino que "me puedo fiar" de esos millones de opiniones; para es válido.
Sois tu y Twist los que teneis pánico a admitir que es "buena"... por que la siguiente pregunta es ¿Por que?, y si la respondieseis me tendríais que dar la razón ya que efectivamente no existen las pruebas científicas; ni existirán.
Acabo de leer tu último post, te lo respondo.
Es la primera vez que admites que El Padrino es buena, la primera. Pero claro, lo haces con matices e intentando mantenerte a salvo de la siguiente pregunta; ya que comentas:
"mi parecer personal es que lo es, como vengo repitiendo, pero sólo según mi modesta opinión, que no tiene más valor que la de cualquier otro espectador"
Buena jugada, aunque tal vez no te has parado a pensar en que el resto de usuarios también tienen "modestas opiniones", y que las suya tampoco tienen "más valor" que las demás... es EL CONJUNTO lo que cuenta para las conclusiones, no 1.
"que no tiene por qué ser compartida por nadie más, ni coincidir con ninguna votación, ni con el resto de la humanidad"
Efectivamente no tiene por que coincidir con la opinión de los demás, peor LO HACE. Y además de manera aplastante, en el Top250 por ejemplo 8 o 9 de cada 10 personas COINCIDEN con tu opinión ¿No te dice algo eso?, ¿De verdad?
Ahora que ya has reconocido que El Padrino es buena, creo que a todos nos gustaría escuchar el por que.... ¿Por que crees tu que es buena?
Me parece perfecto que discrepemos. Para contrastar opiniones está el foro. Eso sí, ahora mismo no sé en qué disentimos exactamente. Disculpa mi despiste o mi incultura sobre siglas y acrónimos pero ¿qué es el complicado PFF?.Cita:
Iniciado por JLennon
En cuanto a "El Padrino", todavía no ha intervenido nadie en el hilo diciendo que es una mala película. Personalmente creo que es muy buena (aunque supongo que habrá quien discrepe).
Te rogaría que leyeses el post inicial del hilo, si no lo has hecho, porque el tema de la discusión no era si esta película en concreto es buena o mala, sino algo mucho más genérico que ha derivado en una reiterativa controversia sobre la fiabilidad de las votaciones a través de internet para determinar que una película (u otra obra artística) tiene calidad o carece de ella. Por simplificar, hay quien sostiene que es practicamente la mejor forma de asegurar dicha calidad, y hay quien pone en duda no ya que éste sea un método objetivo de medir calidades, sino que haya algún procedimiento capaz de sentenciar tal cosa.
Esto empieza a resultar alarmante, Krlos_. Haz el favor de leerte los quotes que remiten a mis posts números 70, 110, 124 y 147 y podrás comprobar que tu afirmación sobre "El Padrino" no responde a la realidad.Cita:
Iniciado por Krlos_
Esto es como volver a partir de cero. Como si no se hubiera argumentado nada en todo el hilo. ¿Cómo va a pensar alguien que los demás espectadores no tienen opinión? ¿Quién y cuando ha usado tan disparatado argumento? Nadie, en ningún momento. ¿Pretendes ofender con semejante hipótesis?Cita:
Iniciado por Krlos_
Insistes en "el conjunto". Y, claro, me toca insistir en que cada espectador tiene su respetable opinión subjetiva y que la suma de opiniones subjetivas (cada una con sus razones personales) no hace una verdad objetiva, sino un indicador de la aceptación popular (de los que votan). No determina la calidad intrínseca de una obra (que no se puede medir). Este argumento lo hemos debido repetir ya varias docenas de veces. Nos van a cerrar el hilo por aburrimiento.
Nadie ha negado eso en ningún momento. Lo científicamente disparatado es inferir de ahí que mi opinión (o la de muchísimos otros) coincidirá siempre con las votaciones del imdb, concediéndole a los votos de internet una infalibilidad y una representación global sobre calidad de la que carecen.Cita:
Iniciado por Krlos_
Esta misma pregunta, con idéntica intención, ya me la hiciste en un post anterior y, aunque sufras de amnesia, te la respondí dentro de mis posibilidades. No tengo ningúna objeción en hacer un largo ensayo sobre las razones personales que me hacen valorar El Padrino como una excelente película, aunque dudo que a nadie le interese ni que este sea el sitio adecuado.Cita:
Iniciado por Krlos_
Si lo que quieres es que te confirme que me parece una saga familiar absorbente, que los personajes están muy bien trazados, que la dirección es espléndida, que la fotografía, las interpretaciones, la música son justamente las adecuadas, etc, no tengo el menor inconveniente en repetírtelo. Ahora bien, si de ahí pretendes inferir que toda la humanidad piensa exactamente igual y exactamente por las mismas causas y razones, y de eso piensas pasar a la "confirmación" de que el imdb es probadamente infalible, permíteme decirte que sería probablemente la deducción más chapucera, risible y científicamente errónea de la historia reciente.
Nadie ha negado que las opiniones individuales coincidan ocasionalmente con el imdb. Si tuvieras más memoria de los posts anteriores recordarías que te dije: "No creo que nadie te esté negando que los títulos incluídos en ese "top" de imdb (o en tantas listas de espectadores, críticos, etc, que circulan por ahí) cumplan unos mínimos baremos de calidad y que, por tanto, la valoración resulte orientativa".(Post 28). Lo que se te está negando es que las votaciones de internet sean la medida patrón para detectar calidades cinematográficas. Aunque a tí te resulten útiles (que es muy respetable).
Si nos circunscribiéramos sólo al top de 250 títulos (que ya es reducir), dudo que no hubiera alguien que cambiase el orden, eliminase unos títulos y añadiese otros: que lo rehiciese.
Claro que podemos coincidir a veces, incluso en valorar películas que el tiempo invalide dentro de unos años, pero eso no demuestra en absoluto que una especie de supraconciencia comunitaria mundial detecte infaliblemente la calidad de nada, ni que sea capaz de expresarla en cifras con decimales.
Resígnate. No lo podrás probar. Entre otras cosas porque no es cierto que la suma de opiniones subjetivas genere una objetividad cualitativa indiscutible.
Por cierto, ¿piensas responder a alguna de las preguntas que has dejado sin contestar?
Pero que preguntas?, macho estás cansino con eso... no te lo tomes a mal compañero pero en cada intervención preguntas lo mismo una y otra vez y yo NO SE que preguntas no he respondido; de verdad que no lo se :-)
¿Pero que es lo que aceptan Twist?... es que esto es lo que me toca la moral. ¿Aceptación?... ¿No será que a todos ellos les ha parecido una "buena" película y punto?.Cita:
Iniciado por Twist
¿Que es eso de aceptación Twist?, si hubiesen querido eso hubiesen puesto un botón de On/Off en lugar de votaciones en escala númerica donde indicamos CUANTO nos ha gustado, CUANTO de buena es para cada uno de nosotros.
Este jueguecito de palabras, es al que yo personalmente no le veo ni pies ni cabeza. El hecho de que no quieras decir las cosas como són; ahora por fin admites abiertamente que El Padrino es buena; sin matices como hacías antes... "yo creo", "yo puedo pensar", "amplio consenso", etc... NO Twist, El Padrino es buena y punto, dilo de nuevo... verás que bien te sientes, por que estas diciendo la verdad.
El Padrino es una buena película. Dilo sin miedo, sin más florituras ni disculpas. Y SOLO después podremos discutir POR QUE lo decimos, pero mientras tanto... efectivamente este debate está completamente bloqueado.
por que, de manera enfermiza, reconduces todo el rato el debate hacia si pensamos que la peli de Coppola es buena o no???
es que el "lo que opine la mayoria, sera" a nosotros no nos vale. Entiende de una vez eso, igual que nosotros ya sabemos que para ti "la verdad" es la nota de la IMDB, segun tu "porque si" o "porque lo es" o "porque se sabe".
y el de las florituras eres tu, con tanta cursiva y entrecomillado, intentando disimular la total falta de criterio y hacer pasar por objetivo un discurso absurdo basado en la nada.
y dura, y dura, y dura...
Empiezo a pensar que Elliott de verdad no lo entiende... hasta ahora creía que se hacia el sueco pero este ultimo post me deja frio.
Solo decirte, que ni lo que opine la mayoría ha de ser válido para mi, ni "la verdad" es la nota de IMDB, eso dices tu que lo digo yo... como es habitual en alguien que no puede debatir; por que su idea es la única que cuenta.
Como intuyo que no terminaste de captar el video sobre el EGO que te pegué, te lo voy a traducir hombre... deberías tomarlo en serio por que son todos Psicologos, Psiquiatras, catedraticos, presidentes de asociaciones clinicas, etc... Y verás que tus síntomas te encajan como un guante:
- El ego es el peor estafador que puede existir y que podamos imaginar. Porque no lo vemos.
Y la estafa más grande es... "Yo soy tú".
- El problema es que el ego se esconde en el último lugar en el que buscarías: Dentro de ti.
- Confunde sus pensamientos con tus pensamientos y sus sentimientos con tus sentimientos.
Tu crees que tu ego eres tu.
- La necesidad de la gente de proteger su ego no tiene límites.
Miente, engaña, roba, mata, hace lo que sea, para mantener lo que llamamos el "valor del ego".
- La gente no tiene idea de que está presa.
No sabe que existe el ego. No conocen la diferencia.
- Al comienzo es difícil que la mente acepte que hay...
algo más además de ella, que hay algo de mayor valor y capacidad para discernir la verdad que ella.
- En la religión, el ego se manifiesta como el diablo.
Y nadie se da cuenta de lo astuto que es el ego, porque ha creado al diablo para que puedas culpar a otro.
- Al crear este enemigo externo e imaginario, creó un enemigo real para nosotros,
y eso es un gran peligro para el ego, pero también es creación del ego.
- No existen los enemigos externos, sin importar lo que te diga esa voz en tu cabeza.
Toda percepción de un enemigo es una proyección del ego como el enemigo.
- En ese sentido, podríamos decir que el 100% de nuestro enemigos externos son nuestra propia creación.
- Tu mayor enemigo... es tu propia percepción interna, tu propia ignorancia,
tu propio ego.
jijiji Que risa!! jijiji
sigue, sigue :sudor
(te lo ha traducido algun amiguito?)
no tengo la paciencia de TWIST pare recuperar posts pasados tuyos, pero si no llevas varios dias diciendo exactamente eso (que algo es bueno porque lo dice la mayoria, la imdb... tu famoso 5º punto o enmienda al "Por que una peli es güena") entonces si, es que no se leer y no entiendo nada.Cita:
Iniciado por Krlos_
yo creo que aun no he expuesto mi idea del tema, simplemente estoy negando la tuya, aunque la verdad es que eso cae por su propio peso (y a la vista de todos está).Cita:
Iniciado por Krlos_
Lo ves?, no puedes debatir; si hasta tu mismo lo reconoces :aprendeCita:
Iniciado por F_Elliott
Comprendo que te haya entrado rabieta al habersete escapado que "El Padrino es buena" y luego no ser capaz de decir por que, pero estas tonterías que dices son demasiado ridículas para responderlas tío; lo siento... ahí os quedáis tu y tu ego; ese que no te deja pensar por ti mismo.
Demencial, absolutamente demencial. Yo creo que se está riendo del personal...Cita:
Iniciado por Krlos_
Bien Krlos_, como es lógico, te viene muy bien seguir agarrado a El padrino porque es una película que gusta a una gran mayoría de personas.
Te refresco la memoria... TIBURÓN 2 que planteó Elliot y has pasado olimpicamente. ¿Esa es buena? mala? Cómo lo sabemos? Miramos IMDB para saberlo?
PUNISHER 2: ZONA DE GUERRA tienen un 6.2/10 Es más que un simple aprobado. ¿Es entonces una película que está cerca del notable? Está por encima de la media... ¿el que no haya tenido distribución en salas y que me parezca que es rematadamente mala y vergonzosa significa que estoy equivocado y ES una buena película, independientemente de lo que a mi me parezca?
Como puedo tener la seguridad de que es así? El 6.2?
Te agradezco difett que esta vez y como novedad, no te hayas referido a mi personalmente ni aludido de manera ofensiva; podremos debatir eternamente si queremos de este modo.
Tienes razón, tengo que "simplificar" mi argumento... como ves Elliott anda perdido aun y eso que intento hablar despacito. Por este motivo pongo El Padrino como único referente, algo que todos conocemos y SABEMOS (digan lo que digan algunos) que ES buena. Ese es el unico motivo del cansinamiento que tengo con El Padrino, pero como ves también he mencionado "Olvidate de mi" y otras similares; de las cuales tenemos CERTEZA de que son buenas... aunque como digo algunos no les de la gana de decir.
Respecto a las peliculas que comentas... tu mismo te estas preguntando y respondiendo a la vez; no podemos simplificarlo todo a buenas/malas claro, el hecho de que tenga un 6.2 ya te está indicando muchas cosas... por ejemplo que a mucha no le ha gustado y que la mayoría la considera mediocre, apenas pasable...
Sobre Punisher 2; yo también le puntaría igual... para mi no ha fallado, pelicula mediocre... se puede dejar ver si no tienes otra cosa a mano, etc.... y sobre Tiburon 2 yo aun le quitaria puntos, no creo que le daría ese aprobado que tiene.
Para mi, son justas... pero es que auque encontrases una película o varias que realmente tengan puntuaciones completamente injustas o incoherecias, da igual difett... todos los sistemas fallan y tienen excepciones, es normal.
Y ahora dime... ¿Para ti Pulp Fiction es una buena película?; imagino que opinarás que SI claro, pero la pregunta en realidad es si dirías que ES una película buena. La diferencia es sutil pero esa sutileza es la que aprovecha por ejemplo Twist para no decir las cosas claras.
Yo te lo digo abiertamente, SI... claramente Pulp Ficction ES una buena película; independientemente te mi opinión; que también coincide.
Si tu puedes decir lo mismo que yo, o algo similar... luego podremos listar las cosas que objetivamente la hacen buena, si no... insisto en que la discusión está estancada.