Tema: Revisando la saga de Superman

ahora que copia a Donner me parece un disparate, cuando se le acusa de todo lo contrario.

No, no, no digo que copie a Donner en toda la película pero en el útimo acto sí me parece una copia de Superman II.

Snyder ha dicho más de una vez que le gustaba el personaje pero no las películas

¿Que no le gustan las películas de Donner? Madre mía . Qué bien me cae Snyder, Pues nada, una razón más por la cual no trago a este tío.

Iniciado por jack napier

Hombre es que estaría bueno que copiaran plano por plano la secuencia de Superman II y, en ese caso, sería un plagio. Obviamente los hechos no son los mismos pero la estructura es similar: un combate en un terreno con los mismos personajes que, curiosamente comparten algunos elementos visuales como el edificio en obras.

Ni los hechos ni la estructura, que te la he detallado antes. Si tu villano es Zod, lo normal es que la película acabe con un enfrentamiento entre Superman y él. Pero es que hasta en eso son distintas, porque en Superman II se enfrenta a 3 kryptonianos en Metropolis, y luego todo se cierra en la Fortaleza.

Iniciado por jack napier

No, no, no digo que copie a Donner en toda la película pero en el útimo acto sí me parece una copia de Superman II.

Superman II se resuelve en la Fortaleza de la Soledad... En el último acto de MoS, Superman debe evitar la transformación de la tierra y luego la venganza de Zod. En Superman II, Zod y los otros dos buscan someter a Superman para tener el dominio total del planeta.

¿Que no le gustan las películas de Donner? Madre mía . Qué bien me cae Snyder, Pues nada, una razón más por la cual no trago a este tío.

Bueno, hombre, hay que respetar todos los gustos.

Iniciado por Marty_McFly

La cosa es que no se han preocupado ni por una cosa ni por la otra, por eso es tan distinta, pero no le importa usar un villano o alguna otra cosa.




No es el caso: Goyer es experto en comics y ha escrito para Superman. La cuestión es más simple: como he explicado antes, Zod es el villano que mejor encaja en los temas de la película.




No, eso no se mantiene: en Superman II hay una pelea de Superman contra tres kryptonianos y después el clímax es en la Fortaleza de la Soledad. En MOS Zod ataca Metripolis con una máquina, de la que se encargan los militares mientras Superman destruye la otra.
Luego hay una pelea entre Superman y Zod (¿cómo va a acabar una película de súper héroes sino en una lucha entre el bueno y el malo?)




Esa frase no tiene sentido.

Distinta? es basicamente Superman luchando contra Zod para salvar el planeta, eso ya lo vimos, que ahora nos lo presenten vestido de otra forma, que hagan luchas mas violentas, con mas destrucción o mas movimientos de cámara mareantes no me la hace a mi juicio mas distinta, el núcleo argumental es el mismo, aunque bueno, se supone que las luchas de Superman contra alienígenas o kryptonianos tienen que ser mas o menos por el mismo motivo, "el salvar a la tierra", no critico tanto eso pues son giros inevitables en los guiones de superhéroes, lo que no me gusta es que no usen otros personajes, el ser mas novedosos en ese aspecto, Faora no es Ursa pero se le parece igual mucho.

Pues a mi no me demuestra ser tan experto en comics , vuelvo a preguntar ¿Zod es el único Kryptoniano que podía encajar en el argumento? entonces los comics de Superman han de ser muy pobres en guiones.

Iniciado por Marty_McFly

Todo eso tiene un problema que eludís: de Drácula hay una sola novela "legítima". Pero Superman son 75 años de comics.

El Superman de Donner se basa en los comics de los 50-70, y Man of Steel adapta la versión post-crisis. No hay un intento consciente de alejarse de Donner, porque entonces no habrían usado a Zod, por ejemplo.
Igual que Superman Returns sí es una versión dependiente de Donner, lo bueno de MoS es que, guste o no, es una versión propia.

Pues entonces será un intento inconsciente, porque se quiere ser distinto pero no se puede, se vuelve a lo mismo.

Habiéndome gustado mucho MOS no le vi mucha originalidad, además de sentirla determinada por la de Donner tambien siento que lo estuvo muchísimo mas a la saga de Batman de Nolan, en Superman se quiso seguir la misma fórmula Nolaniana de centrarse en lo que habían dejado de contar las sagas anteriores, por ejemplo para ser "originales" nos quisieron mostrar lo que Donner no había hecho, las experiencias de Clark Kent en su niñez y adolescencia al descubrir sus capacidades,(aunque Singer también nos mostró algo de eso en Returns), pero en MOS le dedican mas tiempo a esas experiencias y de forma mas dramatizada y realmente me gustó no lo niego, aunque tuve que ver la película varias veces (ya la compré por cierto) porque yo también me perdía un poco con tanto flasch back.

Me gustaron mucho SUPERMAN RETURNS y MOS pero no puedo calificarlas de originales o distintas a ninguna de las dos porque no siento que me cuenten algo que no haya visto ya antes, Superman returns es un calco de una película de hace 35 años pero MOS además de inspirarse también en algo de esa misma película también copia muchos conceptos de una saga que está muy reciente.

Pero entiendo que no se quiera experimentar con un giro de 360 grados como lo que pensaba hacer Burton con Superman por ejemplo porque se corren muchos riesgos, por eso prefieren hacer un "PUZZLE" con cosas que ya demostraron funcionar, y en estos momentos muchos creen que la linea que siguió Nolan es la correcta para cualquier superhéroe.

Returns tambien tiene sus fallos en centrarse con una trama, que de algun modo ya vimos. Y aunque la prefiero mil veces antes que MOS, soy consciente que podia haber aportado mucho mas.

El exilio de Superman en Returns, lo debian haber explotado y no esperarse para una secuela, que no pudo realizarse.

MOS podia haberse alejado perfectamente de Zod y pecaron en repetir la misma ecuación. Otro punto que encuentro que falla en MOS, es la elección de Shannon. Bajo mi punto de vista, le falta el carisma y presencia que si tenia Terence Stamp para el personaje.

Yo sigo pensando que el esquema es el mismo, al menos en la parte final de la película. Hay cierta sensación de deja-vu.

Returns tambien tiene sus fallos en centrarse con una trama, que de algun modo ya vimos. Y aunque la prefiero mil veces antes que MOS, soy consciente que podia haber aportado mucho mas.

También la hecho en cara que repetiera el mismo esquema que el Superman de Donner y tiene fallos graves como la trama del hijo y Lois Lane, que Kate Bossworth es una actriz penosa pero, al menos, es Lois Lane, no una acompañante de Stallone en Máximo Riesgo y, coincido, para mí es mejor película de MOS.

MOS podia haberse alejado perfectamente de Zod y pecaron en repetir la misma ecuación

Esa es la sensación que me da.

Otro punto que encuentro que falla en MOS, es la elección de Shannon. Bajo mi punto de vista, le falta el carisma y presencia que si tenia Terence Stamp para el personaje. .

Shannon no tiene ni carisma ni la suficiente presencia que tenía el Zod de Terence Stamp y, además, algo que es muy importante: ni una frase célebre. El Zod de Stamp tiene varias pero la más carismática y recordada es la famosa " Kneel before Zod"

Kneeeeeeel!!!!!!

Probablemente mi momento favorito de toda la saga. Pelos como escarpias

Me encanta el momento en el que Superman flota en el aire, cruza los brazos y Ursa y Non giran la cabeza y, atención a Luthor: "Gracias a Dios.... ¡Por él!" Grande, grande, Gene Hackman

Sencillamente grandioso y una conclusión en la Fortaleza de la Soledad magistral. Me refiero al montaje de Donner.

Hackman esta en pleno estado de gracia! Brillante!

Chicos, os seguís contradiciendo: por un lado decís que se fija en Donner, pero os quejáis de que es muy distinto. Por otro lado, decís que "intenta no parecerse" a Donner, pero usa algún elemento en común.

Y es que tenéis el mismo problema que mucha gente: os creéis que Donner inventó Superman. Pues no. Antes de sus películas existía Zod, que tenía una ayudante femenina. Existía la muerte de Pa Kent. Superman peleaba con el villano (realmente me parece muy gracioso que digáis que se copia a Donner porque el héroe pelee contra el villano, ¿cuántas películas de súper héroes "copian" eso?).

Hay 75 años de comics, chicos. Y MoS se basa en Byrne, en Secret Origins, en Birthright y en Earth One. No hay nada en la película que se tome directamente de Donner.

Iniciado por Masonia

Distinta? es basicamente Superman luchando contra Zod para salvar el planeta, eso ya lo vimos, que ahora nos lo presenten vestido de otra forma, que hagan luchas mas violentas, con mas destrucción o mas movimientos de cámara mareantes no me la hace a mi juicio mas distinta, el núcleo argumental es el mismo, aunque bueno, se supone que las luchas de Superman contra alienígenas o kryptonianos tienen que ser mas o menos por el mismo motivo, "el salvar a la tierra", no critico tanto eso pues son giros inevitables en los guiones de superhéroes, lo que no me gusta es que no usen otros personajes, el ser mas novedosos en ese aspecto, Faora no es Ursa pero se le parece igual mucho.

Es el género de súper héroes, Masonia. El héroe lucha con el villano para salvar el mundo (en el caso de Superman y Zod, por su nivel de poder) o su ciudad (en el caso de Batman). Eso no se lo inventa Donner, está en los comics desde el principio.

De la misma manera, ¿se podría decir que TDK es una copia del Batman de Burton, porque es Batman luchando contra el Joker para salvar Gotham? Evidentemente NO.


Y aún así, simplificas mucho, porque la historia es muy diferente: En Superman II, Zod quiere únicamente conquistar la Tierra para gobernar a sus habitantes. En MoS, quiere convertirla en Krypton y usar el códice para recrear Krypton.

Pues a mi no me demuestra ser tan experto en comics , vuelvo a preguntar ¿Zod es el único Kryptoniano que podía encajar en el argumento? entonces los comics de Superman han de ser muy pobres en guiones.

La galería de villanos de Superman es más pobre que la de Spider-man o Batman, eso es cierto. Pero insisto en que Zod es el villano adecuado para los temas que trata MoS. Tú sigues empeñada en que tendrían que haber usado un villano diferente simplemente porque Donner lo usó, ¿eso no sería dejarse condicionar? Afortunadamente, no les importó. Lo importante es la historia.

Iniciado por Masonia

Habiéndome gustado mucho MOS no le vi mucha originalidad, además de sentirla determinada por la de Donner tambien siento que lo estuvo muchísimo mas a la saga de Batman de Nolan, en Superman se quiso seguir la misma fórmula Nolaniana de centrarse en lo que habían dejado de contar las sagas anteriores, por ejemplo para ser "originales" nos quisieron mostrar lo que Donner no había hecho, las experiencias de Clark Kent en su niñez y adolescencia al descubrir sus capacidades,(aunque Singer también nos mostró algo de eso en Returns), pero en MOS le dedican mas tiempo a esas experiencias y de forma mas dramatizada y realmente me gustó no lo niego, aunque tuve que ver la película varias veces (ya la compré por cierto) porque yo también me perdía un poco con tanto flasch back.

No entiendo nada, dices que no ves originalidad, pero al mismo tiempo dices que se centra en cosas que no contó la saga anterior, ¿entonces qué sería original, volver a contar lo mismo?
Es más sencillo: no se deja determinar por la saga anterior, cuenta su propia versión de Superman. En un origen hay que contar lo de Krypton, obviamente, y le da igual que lo haya hecho Donner. Pero después no ve necesario contar cómo los Kent encuentran la nave (ya que MoS se centra en el personaje de Clark), cosa que sí hacía Donner (y hay gente que se queja de ello).

Pues eso, os quejáis de una cosa y de la contraria...

Me gustaron mucho SUPERMAN RETURNS y MOS pero no puedo calificarlas de originales o distintas a ninguna de las dos porque no siento que me cuenten algo que no haya visto ya antes, Superman returns es un calco de una película de hace 35 años pero MOS además de inspirarse también en algo de esa misma película también copia muchos conceptos de una saga que está muy reciente.

Es que hay una diferencia muy importante en las dos, Masonia: Superman Returns renuncia desde el principio a ser original o distinta. porque el mismo Bryan Singer dijo que quería retomar la versión de Donner, y que su película era "una carta de amor" al Superman de Donner.
Man of Steel, por contra, se plantea desde el principio como una versión independiente de Donner, basada en los comics modernos.

Te gustará más una u otra pero cuál de las dos es más diferente u original no se puede dudar, ya que sus propios autores lo dicen desde el principio.

Iniciado por jack napier

Yo sigo pensando que el esquema es el mismo, al menos en la parte final de la película. Hay cierta sensación de deja-vu.

Sigues diciendo eso (bueno, ahora que te subes al tren, antes no lo decías), pero sigues sin demostrarlo, sin explicar en qué se parece el esquema. Yo te he explicado dos veces el esquema de los dos tramos finales, y sigues ignorándolo.

Pero voy más lejos: En Superman II, Superman y Zod no luchan apenas cara a cara. Mírate la batalla de Metropolis de Superman II: Zod manda a Ursa y Non a pelear con Superman, mientras él contempla desde lejos. Simplemente le lanza una pared (por cierto, NO hay pelea en un edificio en construcción, como en MOS, Zod es el único que se posa en el edificio, y le lanza esa pared, nada más), y en otro momento se intercambian un par de golpes y Superman lo lanza contra el letrero de coca-cola, pero el resto de la pelea es Superman contra Ursa y Non.


Y como seguís con la cantinela de que por usar a Zod copia a Donner (ahora resulta que Donner se inventó a Zod, manda narices), fijaos en lo diferentes que son las dos versiones:

-En Superman II, Zod es un malo muy malo que quiere gobernar. Por eso da un golpe de estado en Krypton, y eso es lo que pretende en la Tierra. Y como es muy malo, odia a Jor-El y se quiere vengar de él a través de su hijo. Ojo, no digo que esté mal. Para la versión de Donner está bien que sea un villano simple.
Otra cosa es que Donner retrata a los tres kryptonianos como una unidad, incluso Terence Stamp cuenta cómo ensayaban moverse a la vez. Así, como decía antes, Superman no llega a luchar contra Zod únicamente, siempre es con los tres.

-En MoS, se añade un tema que no retrató Donner: Zod, al igual que todos los kryptonianos excepto Kal-El, fue creado con una función concreta, militar. Su único objetivo y razón de ser es defender su planeta. Su golpe de estado no es por un ansia de poder, es porque cree que el Gobierno está llevando a Krypton a la perdición (que es verdad). No odia a Jor-El, de hecho son amigos, pero no deja que se interponga en su camino (incluso se ve cómo le fastidia tener que matarle o borrar su memoria, unos matices que el Zod de Donner no tenía).

El plan de Zod en la tierra es reconstruir Krypton a través del códice y de la máquina terraformadora. No le interesa gobernar a los humanos. Cuando se enfrenta a Superman al final, es porque le ha arrebatado su razón de ser, es un odio que se desarrolla a partir de unos hechos, no porque el personaje sea malo y ya está. Es por el amor a su planeta (el Zod de Superman II, al contrario, desprecia Krypton, cuando llega a la Fortaleza habla del mal gusto de recordar un planeta muerto).
Y en esta película, aunque Zod tiene ayudantes, es un personaje totalmente autónomo. Y de hecho, sí vemos por fin la pelea Superman-Zod que nunca vimos en Superman II.

Y para esta versión, desde luego, no hace falta la frase "kneel before Zod!" porque este Zod no tiene ese ansia por gobernar, su objetivo es diferente.
Y desde luego, Michael Shannon (votado por los usuarios de comic book movie mejor villano del año) es el actor adecuado para esta versión. Me gusta Terence Stamp para su Zod y me gusta Michael Shannon para el suyo.

Claro, el enfrentamiento entre SUperman y Zod está en ambas películas (y esto es algo que no se puede cambiar porque Zod es uno de los malos de Superman, y ya estaba en las historietas), pero viene dado por motivos distintos: En SII, porque Zod quiere vengarse de Yor El por haberle encerrado, y como no puede porque Yor El ya no existe, lo hace en su hijo. Además, es un megalómano y quiere conquistar la tierra para ser el emperador de la Tierra (ya que no pudo serlo en Krypton). En MoS es todo por el tema aquel del Códice que quiere recuperar, para reconstruir Krypton en la tierra. Hasta aquí, Zod y Shannon muy bien. El problema es que luego cuando se ve que no puede, empieza a desbarrar y a ser el típico maloso en plan "odio a Superman porque sí", y como no puedo reconstruir Krypton, pues me agarro una pataleta y me dedico a destrozarlo todo y a intentar cargarme a Superman. El Zod de Snyder y Shannon está quizá mejor planteado, hay más evolución, tiene más matices que el de Donner/Lester y Stamp. El problema es que hacia el final de la película, el Zod de MoS pierde la cabeza y parece que se dedica a hacer el burro porque sí, no quedando nada ya de aquel personaje recto y honorable que fue en un principio. En este sentido, no me parece demasiado coherente.

¿Podrían haber cogido otro malo que no fueran Zod ni Luthor? Podrían, pero yo creo que optaron, al menos en la primera película, por mostrar un malo más conocido para la mayoría de la gente.

Iniciado por Jane Olsen

Claro, el enfrentamiento entre SUperman y Zod está en ambas películas (y esto es algo que no se puede cambiar porque Zod es uno de los malos de Superman, y ya estaba en las historietas), pero viene dado por motivos distintos: En SII, porque Zod quiere vengarse de Yor El por haberle encerrado, y como no puede porque Yor El ya no existe, lo hace en su hijo. Además, es un megalómano y quiere conquistar la tierra para ser el emperador de la Tierra (ya que no pudo serlo en Krypton). En MoS es todo por el tema aquel del Códice que quiere recuperar, para reconstruir Krypton en la tierra. Hasta aquí, Zod y Shannon muy bien. El problema es que luego cuando se ve que no puede, empieza a desbarrar y a ser el típico maloso en plan "odio a Superman porque sí", y como no puedo reconstruir Krypton, pues me agarro una pataleta y me dedico a destrozarlo todo y a intentar cargarme a Superman. El Zod de Snyder y Shannon está quizá mejor planteado, hay más evolución, tiene más matices que el de Donner/Lester y Stamp. El problema es que hacia el final de la película, el Zod de MoS pierde la cabeza y parece que se dedica a hacer el burro porque sí, no quedando nada ya de aquel personaje recto y honorable que fue en un principio. En este sentido, no me parece demasiado coherente.

De acuerdo en todo, pero a mí no me parece que al final Zod "odie a Superman porque sí". Si entiendes su motivación de recrear Krypton, de defender su planeta (para lo que fue genéticamente creado), una vez que Superman lo evita, ¿qué le queda? De hecho, el diálogo justo después de que Superman destruye la nave con la cámara de génesis y los otros kryptonianos han desaparecido, me parece un gran momento del Zod de Shannon. Ese "me has robado mi alma" es escalofriante, porque es verdad. Es lo que decía, ese odio se ha desarrollado por lo que ha ocurrido, por las acciones de Superman, no por una maldad sin más.

¿Podrían haber cogido otro malo que no fueran Zod ni Luthor? Podrían, pero yo creo que optaron, al menos en la primera película, por mostrar un malo más conocido para la mayoría de la gente.

Pensaría lo mismo si no estuviera relacionado con los temas de la película, pero como encaja tan bien, yo creo que simplemente han elegido al villano en función de la historia. Realmente, tampoco es que Zod sea tan conocido. Superman II tiene más de 30 años, y no volvió a aparecer. Si hubiera sido Luthor, sí.

Sigues diciendo eso (bueno, ahora que te subes al tren, antes no lo decías), pero sigues sin demostrarlo, sin explicar en qué se parece el esquema. Yo te he explicado dos veces el esquema de los dos tramos finales, y sigues ignorándolo.

No, no lo decía porque no había salido el tema pero lo pensé desde que ví la película. No es que no lo demuestre, es que PARA MI hay una sensación que tengo de que "ya lo he visto antes", con Superman peleando contra tres Kryptonianos en Metrópolis (ahora Smallville) y Superman matando a Zod. Y sí, lo que importa es que existe el edificio en construcción, a mí no me importa cómo están situados los personajes. El elemento visual es el que es común a ambas versiones, es que es innegable, vamos.

es que tenéis el mismo problema que mucha gente: os creéis que Donner inventó Superman

¿Cuándo he dicho yo que Donner inventara a Zod? Nunca porque sencillamente jamás lo he dicho. Lo que digo y mantengo es que el Zod de Donner está mucho más cercano al villano de los cómics, más unidimensional, más cruel, en definitiva, más villano y no tan moldeable, como el de MOS, que es un lider militar que ahora resulta lucha por su pueblo, joder, ni que fuera el Che Guevara

para esta versión, desde luego, no hace falta la frase "kneel before Zod!" porque este Zod no tiene ese ansia por gobernar

No es que no haga falta, es que no hay

Michael Shannon (votado por los usuarios de comic book movie mejor villano del año) es el actor adecuado para esta versión. Me gusta Terence Stamp para su Zod y me gusta Michael Shannon para el suyo.

Ya estamos agarrándonos a los premios, ni que fuera la web de "comic Book movie" la panacea y el Santo Grial. A ver cuántos Oscar se lleva. De todas formas es muy sencillo, veremos a ver si pasa a la historia como el Jóker de Ledger, de Nicholson, Luthor de Hackman o el Zod de Stamp. El tiempo pone a cada uno en su lugar.



Qué daño os hace a algunos que no nos guste esta versión de Superman. Nos la vendieron como la llegada del séptimo advenimiento y se ha quedado como una película del montón. Es lo que pienso, lo siento mucho.

Iniciado por jack napier

Qué daño os hace a algunos que no nos guste esta versión de Superman. Nos la vendieron como la llegada del séptimo advenimiento y se ha quedado como una película del montón. Es lo que pienso, lo siento mucho.

Lo sentimos igual Jack, una lastima.

Sobre Zod, comentar que ya se leeian posibilidades de que saliera en la secuela de Returns y incluso, en los creditos iniciales durante la vuelta a la tierra de Superman. Asi que no me extrañaria nada, que igual como paso con en Lagarto en Amazing Spiderman, se acabara gestando para MOS de algun modo.

Iniciado por jack napier

No, no lo decía porque no había salido el tema pero lo pensé desde que ví la película. No es que no lo demuestre, es que PARA MI hay una sensación que tengo de que "ya lo he visto antes", con Superman peleando contra tres Kryptonianos en Metrópolis (ahora Smallville) y Superman matando a Zod.

¿Y eso es para ti el esquema común? No puedes decirlo en serio. ¿Igualas la batalla de Metropolis de SII con la de Smallville en MOS... porque pelea contra kryptonianos? Es que los villanos son kryptonianos, el héroe tendrá que pelear contra ellos, pero eso no se lo inventa Donner.
Además:
-en SII pelea contra tres, en MOS pelea contra dos
-esa pelea de SII es en una gran ciudad, la de MOS es en un pueblo
-la de SII implica sólo a Superman y los tres kryptonianos, en la de MOS está involucrado el ejército
-Lo de que Superman

Spoiler:

mata a Zod... no ocurre en la batalla de Metropolis de SII ni en la de Smallville de MOS, son secuencias distintas, y desde luego situaciones distintas, ya que en SII Zod es un hombre normal indefenso, y en MOS Superman lo hace para evitar que mate a una familia

Y sí, lo que importa es que existe el edificio en construcción, a mí no me importa cómo están situados los personajes. El elemento visual es el que es común a ambas versiones, es que es innegable, vamos.

¿Me estás diciendo que una película que es totalmente distinta a las de Donner, van a copiar simplemente que haya un edificio en construcción? Eso es absurdo, si me hablaras de un giro de guión genial o alguna secuencia potente (como la del desguace en SIII), pero hablamos de que en SII Zod se posa 10 segundos en un edificio, por favor.

Hay más coincidencias entre TDK y Batman 89 (hasta se ha hecho algún vídeo sobre ello, que hemos visto por aquí) y no quiere decir que se copie nada.

¿Cuándo he dicho yo que Donner inventara a Zod? Nunca porque sencillamente jamás lo he dicho.

Hombre, cuando mantenéis que usar el mismo villano y pelear contra él (cosa que apenas ocurre en SII, por cierto) es copiar a Donner.

Lo que digo y mantengo es que el Zod de Donner está mucho más cercano al villano de los cómics, más unidimensional, más cruel, en definitiva, más villano y no tan moldeable, como el de MOS, que es un lider militar que ahora resulta lucha por su pueblo, joder, ni que fuera el Che Guevara

Como siempre, depende del cómic. El de Donner es más cercano al Zod pre-crisis, el de Snyder al post-crisis. Y en cualquier caso, si un personaje añade matices en su adaptación, es bueno. Como dice Jane, el Zod de Snyder está mucho más trabajado.
Y sí, el Zod de MOS cree que hace lo correcto para Krypton, eso es lo que lo hace un gran villano. Los mejores villanos son los que se creen los héroes de su propia historia. Mucho más interesante que un malo de cartón.

No es que no haga falta, es que no hay

No lo hay porque no hace falta, es obvio. Es como si ahora cada vez que Superman echara a volar tuviera que decir el "Up, up and away!" de George Reeves, sería absurdo.

Y estamos agarrándonos a los premios, ni que fuera la web de "comic Book movie" la panacea y el Santo Grial. A ver cuántos Oscar se lleva. De todas formas es muy sencillo, veremos a ver si pasa a la historia como el Jóker de Ledger, de Nicholson, Luthor de Hackman o el Zod de Stamp. El tiempo pone a cada uno en su lugar.

No me he agarrado a los premios, he explicado con argumentos por qué Zod es un gran villano. El dato es únicamente para apuntar a que ha convencido a mucha gente interesada en los comics, por algo será.

No se puede comparar Zod con un villano como el Joker, que ya desde la fuente de los comics es mucho más atractivo, ningún Zod es comparable a ningún Joker. El Zod de Shannon está al nivel del de Stamp (cada uno en su estilo) sin problema.

Qué daño os hace a algunos que no nos guste esta versión de Superman. Nos la vendieron como la llegada del séptimo advenimiento y se ha quedado como una película del montón. Es lo que pienso, lo siento mucho.

Ya estamos con el discursito de que nos molesta que no os guste etc. Yo lo único que he hecho es decir mi opinión, y creo yo que dando argumentos. Lo que te guste o te deje de gustar me trae al pairo, puedes creerme.
Muy poco tienes que fiarte de tus argumentos si me sales ahora con la tontería esta.

Y eso es para ti el esquema común? No puedes decirlo en serio. ¿Igualas la batalla de Metropolis de SII con la de Smallville en MOS... porque pelea contra kryptonianos? Es que los villanos son kryptonianos, el héroe tendrá que pelear contra ellos, pero eso no se lo inventa Donner.
Además:
-en SII pelea contra tres, en MOS pelea contra dos
-esa pelea de SII es en una gran ciudad, la de MOS es en un pueblo
-la de SII implica sólo a Superman y los tres kryptonianos, en la de MOS está involucrado el ejército
-Lo de que Superman

Vuelvo a decir: no hace falta que copie todo los elementos pero lo fundamental, como ya te he explicado, lo sigo viendo.

Me estás diciendo que una película que es totalmente distinta a las de Donner, van a copiar simplemente que haya un edificio en construcción?

Es un dato objetivo que está en la película y, casualidad o no, se vuelve a repetir como en SII.

Hombre, cuando mantenéis que usar el mismo villano y pelear contra él (cosa que apenas ocurre en SII, por cierto) es copiar a Donner.

¿Qué tiene que ver "inventar" con "copiar"? Son dos palabras con un significado completamente distinto pero, si quieres creer que seguimos diciendo que Donner inventó a Zod, tú mismo, oye.

Y en cualquier caso, si un personaje añade matices en su adaptación, es bueno. Como dice Jane, el Zod de Snyder está mucho más trabajado.

Una cosa es añadirle matices y otra cosa saturarlos, que es ahí dónde veo el error de Goyer con el personaje.

No lo hay porque no hace falta, es obvio. Es como si ahora cada vez que Superman echara a volar tuviera que decir el "Up, up and away!" de George Reeves, sería absurdo.

Cofundes las cosas, Marty. Te estoy hablando de frases que pronuncie Zod que sean memorables y por las que sea recordadas. No me digas que el personaje no lo necesita por favor, porque, precisamente, si un personaje es potente y especial es por lo que se distingue de los demás. Carisma 0 en el Zod de Shannon. Como dice Jau, sin alma.

El dato es únicamente para apuntar a que ha convencido a mucha gente interesada en los comics, por algo será.

Y también mucha gente alaba al Mandarín y le ha convencido. Eso no me sirve y, es más, sólo leete las críticas en el Foro y en alguna página para comprobarlo.

Zod de Shannon está al nivel del de Stamp (cada uno en su estilo) sin problema.

Será para tí, para mí no.

Ya estamos con el discursito de que nos molesta que no os guste etc. Yo lo único que he hecho es decir mi opinión, y creo yo que dando argumentos. Lo que te guste o te deje de gustar me trae al pairo, puedes creerme.
Muy poco tienes que fiarte de tus argumentos si me sales ahora con la tontería esta. .

Pues no te preocupes porque el "discursito" se ha acabado, al menos por mi parte, porque estoy cansado de siempre el mismo debate hablando de la dichosa película.

Iniciado por jack napier

Vuelvo a decir: no hace falta que copie todo los elementos pero lo fundamental, como ya te he explicado, lo sigo viendo.

Antes era "el esquema", ahora que eso está desacreditado, es "lo fundamental". Si lo fundamental es que Superman lucha contra kryptonianos, vuelvo a decir, eso no se lo inventa Donner, está ya en los comics.
Es que incluso la de SII está en el tercer acto y la de MOS en el segundo, estructuralmente no tienen nada que ver.

Es un dato objetivo que está en la película y, casualidad o no, se vuelve a repetir como en SII.

Sigues sin contestar, ¿de verdad te crees que han dicho "vamos a copiar que aparece un edificio en construcción"? ¿De verdad te parece que TDK copia a Batman cuando hay muchas más coincidencias?

¿Qué tiene que ver "inventar" con "copiar"? Son dos palabras con un significado completamente distinto pero, si quieres creer que seguimos diciendo que Donner inventó a Zod, tú mismo, oye.

Pero a ver, cuando copias de algo, le atribuyes la autoría al copiado. Si decís que usar a Zod es copiar a Donner, estáis implicando que Zod le pertenece a Donner. Otra cosa es que usara algún atributo que Donner le diera particularmente a Zod (el mismo uniforme, alguna frase, algún gesto o acción...). Pero usar al personaje o que Superman luche con él no es copiar a Donner, porque está en los comics.

Una cosa es añadirle matices y otra cosa saturarlos, que es ahí dónde veo el error de Goyer con el personaje.

Bueno, sí, menuda saturación de matices. Complicadísimo.

Cofundes las cosas, Marty. Te estoy hablando de frases que pronuncie Zod que sean memorables y por las que sea recordadas. No me digas que el personaje no lo necesita por favor, porque, precisamente, si un personaje es potente y especial es por lo que se distingue de los demás. Carisma 0 en el Zod de Shannon. Como dice Jau, sin alma.

Hay personajes carismáticos que no tienen frases asociadas, no lo veo necesario. En cualquier caso, a mí este Zod me deja algunos momentos muy icónicos, como el "I will find him!" o el monólogo justo antes de la pelea con Superman ("todas mis acciones, por violentas que sean, han sido para defender a mi pueblo").

Y también mucha gente alaba al Mandarín y le ha convencido. Eso no me sirve y, es más, sólo leete las críticas en el Foro y en alguna página para comprobarlo.

El Mandarín fue votado como peor villano, precisamente . Ha sido lo más criticado de Iron Man 3, aunque siempre hay alguien a quien le guste, claro. Pero las críticas en general ponen bien a Shannon. Hay a quien no le ha gustado, opiniones siempre hay para todos los gustos, pero en general las críticas a MoS no van por ahí.

Será para tí, para mí no.

Obviamente. No me parece necesario especificarlo.

Pues no te preocupes porque el "discursito" se ha acabado, al menos por mi parte, porque estoy cansado de siempre el mismo debate hablando de la dichosa película.

En cuanto te quedas sin argumentos te cansas del debate, pero nadie te obligó a meterte en él, para estar tan cansado de él.

En cuanto te quedas sin argumentos te cansas del debate, pero nadie te obligó a meterte en él, para estar tan cansado de él.

¡Pero si te he dado argumentos! Otra cosa es que no te convenzan lo suficiente. Lo que no me apetece es entrar en la espiral de una y otra vez con réplicas y contrarréplicas constantes sobre lo mismo, si digamos lo que digamos no nos vamos a mover de nuestras posiciones. Llevamos debatiendo sobre MOS desde Junio y todavía seguimos con los temas de siempre. Yo creo que ya ha quedado claro los argumentos de unos y de otros y no tengo ganas de estar aquí hasta la eternidad.

No obstante, te voy a contestar. Veamos:

Antes era "el esquema", ahora que eso está desacreditado, es "lo fundamental". Si lo fundamental es que Superman lucha contra kryptonianos, vuelvo a decir, eso no se lo inventa Donner, está ya en los comics.
Es que incluso la de SII está en el tercer acto y la de MOS en el segundo, estructuralmente no tienen nada que ver.

Ya te lo he dicho: a mí me parece un "deja vu". Si no te convencen mis argumentos, no puedo hacer nada.

Sigues sin contestar, ¿de verdad te crees que han dicho "vamos a copiar que aparece un edificio en construcción"? ¿De verdad te parece que TDK copia a Batman cuando hay muchas más coincidencias?

¿Cómo que no? Te he puesto como ejemplo elementos visuales, como el edificio en construcción, los personajes, el terreno y el clímax.

Pero usar al personaje o que Superman luche con él no es copiar a Donner, porque está en los comics.

¿Me estás diciendo que "copiar" es lo mismo que inventar".? Pues nada llama a la RAE a ver qué te cuentan.

En cualquier caso, a mí este Zod me deja algunos momentos muy icónicos, como el "I will find him!" o el monólogo justo antes de la pelea con Superman ("todas mis acciones, por violentas que sean, han sido para defender a mi pueblo").

Muy carismáticas, sí. No tienes más que ver la frecuencia con que se repiten. Defiendes lo indefendible.

El Mandarín fue votado como peor villano, precisamente . Ha sido lo más criticado de Iron Man 3, aunque siempre hay alguien a quien le guste, claro. Pero las críticas en general ponen bien a Shannon. Hay a quien no le ha gustado, opiniones siempre hay para todos los gustos, pero en general las críticas a MoS no van por ahí.

Y por que lo dice esa página web ya es palabra de Dios. Pues no, aunque no nos guste ni a tí ni a mí, hay mucha gente que le ha encantado el Mandarín y, no por ello, lo voy a dejar de reconocer. ¿Las críticas ponen bien a Shannon? A mí me parece que no, hay gente a la que le ha gustado y a otras que no, pero no hay una mayoría aplastante, tal y como pregonas a los cuatro vientos porque NO ES ASI.

Iniciado por jack napier

¡Pero si te he dado argumentos! Otra cosa es que no te convenzan lo suficiente. Lo que no me apetece es entrar en la espiral de una y otra vez con réplicas y contraréplicas constantes sobre lo mismo, si digamos lo que digamos no nos vamos a mover de nuestras posiciones. Llevamos debatiendo sobre MOS desde Junio y todavía seguimos con los temas de siempre. Yo creo que ya ha quedado claro los argumentos de unos y de otros y no tengo ganas de estar aquí hasta la eternidad.

Sí, y desde junio es lo mismo: te rebato los argumentos, y dices que estás cansado del debate y que me molesta que no te guste la película.
Si de verdad estás tan cansado no entiendo por qué sigues metiéndote en él (ojo, que me parece bien, que hagas lo que te venga en gana, pero no entiendo que en cuanto te rebaten digas que ya estás harto y que "no nos vamos a convencer").

Iniciado por Marty_McFly

Sí, y desde junio es lo mismo: te rebato los argumentos, y dices que estás cansado del debate y que me molesta que no te guste la película.
Si de verdad estás tan cansado no entiendo por qué sigues metiéndote en él (ojo, que me parece bien, que hagas lo que te venga en gana, pero no entiendo que en cuanto te rebaten digas que ya estás harto y que "no nos vamos a convencer").

No te digo nada, sólo te digo que repases mis intervenciones en el hilo. Nada más.

A mí me parece una ridiculez total decir que el Zod de MOS no es carismático y no tiene alma,es todo lo contrario,pocas veces he visto un villano tan bien planteado y desarrollado y Shannon realmente lo hace muy bien,borda su papel de una manera excelente,a mí me gustó y convenció mucho más que el Zod de Superman II (ojo no digo que Shannon sea mejor actor que Stamp,sino que el PERSONAJE me pareció mucho mejor tratado y explicado en MOS que en Superman II).
Lo dicho,Zod me parece una de las mejores cosas del Film de Snyder,ah y por supuesto no veo en nada parecida a MOS con respecto a Superman II,decir que por que sale un edificio en construcción se está copiando al Film de Lester es un absurdo,aparte la escena en una y la otra no se parecen en nada.
Un abrazo.Alejandro.

Iniciado por Alejandro D.

A[B] mí me parece una ridiculez total decir que el Zod de MOS no es carismático y no tiene alma,es todo lo contrario,pocas veces he visto un villano tan bien planteado y desarrollado y Shannon realmente lo hace muy bien,borda su papel de una manera excelente,a mí me gustó y convenció mucho más que el Zod de Superman II (ojo no digo que Shannon sea mejor actor que Stamp,sino que el PERSONAJE me pareció mucho mejor tratado y explicado en MOS que en Superman II).
Lo dicho,Zod me parece una de las mejores cosas del Film de Snyder,ah y por supuesto no veo en nada parecida a MOS con respecto a Superman II,decir que por que sale un edificio en construcción se está copiando al Film de Lester es un absurdo,aparte la escena en una y la otra no se parecen en nada.
Un abrazo.Alejandro.

En tu línea Alejandro, como siempre, descalificando las opiniones de los demás. Pues nada, sigue así.

Iniciado por Marty_McFly

Chicos, os seguís contradiciendo: por un lado decís que se fija en Donner, pero os quejáis de que es muy distinto. Por otro lado, decís que "intenta no parecerse" a Donner, pero usa algún elemento en común.

Y es que tenéis el mismo problema que mucha gente: os creéis que Donner inventó Superman. Pues no. Antes de sus películas existía Zod, que tenía una ayudante femenina. Existía la muerte de Pa Kent. Superman peleaba con el villano (realmente me parece muy gracioso que digáis que se copia a Donner porque el héroe pelee contra el villano, ¿cuántas películas de súper héroes "copian" eso?).

Hay 75 años de comics, chicos. Y MoS se basa en Byrne, en Secret Origins, en Birthright y en Earth One. No hay nada en la película que se tome directamente de Donner.




Es el género de súper héroes, Masonia. El héroe lucha con el villano para salvar el mundo (en el caso de Superman y Zod, por su nivel de poder) o su ciudad (en el caso de Batman). Eso no se lo inventa Donner, está en los comics desde el principio.

De la misma manera, ¿se podría decir que TDK es una copia del Batman de Burton, porque es Batman luchando contra el Joker para salvar Gotham? Evidentemente NO.


Y aún así, simplificas mucho, porque la historia es muy diferente: En Superman II, Zod quiere únicamente conquistar la Tierra para gobernar a sus habitantes. En MoS, quiere convertirla en Krypton y usar el códice para recrear Krypton.





La galería de villanos de Superman es más pobre que la de Spider-man o Batman, eso es cierto. Pero insisto en que Zod es el villano adecuado para los temas que trata MoS. Tú sigues empeñada en que tendrían que haber usado un villano diferente simplemente porque Donner lo usó, ¿eso no sería dejarse condicionar? Afortunadamente, no les importó. Lo importante es la historia.




No entiendo nada, dices que no ves originalidad, pero al mismo tiempo dices que se centra en cosas que no contó la saga anterior, ¿entonces qué sería original, volver a contar lo mismo?
Es más sencillo: no se deja determinar por la saga anterior, cuenta su propia versión de Superman. En un origen hay que contar lo de Krypton, obviamente, y le da igual que lo haya hecho Donner. Pero después no ve necesario contar cómo los Kent encuentran la nave (ya que MoS se centra en el personaje de Clark), cosa que sí hacía Donner (y hay gente que se queja de ello).

Pues eso, os quejáis de una cosa y de la contraria...




Es que hay una diferencia muy importante en las dos, Masonia: Superman Returns renuncia desde el principio a ser original o distinta. porque el mismo Bryan Singer dijo que quería retomar la versión de Donner, y que su película era "una carta de amor" al Superman de Donner.
Man of Steel, por contra, se plantea desde el principio como una versión independiente de Donner, basada en los comics modernos.

Te gustará más una u otra pero cuál de las dos es más diferente u original no se puede dudar, ya que sus propios autores lo dicen desde el principio.




Sigues diciendo eso (bueno, ahora que te subes al tren, antes no lo decías), pero sigues sin demostrarlo, sin explicar en qué se parece el esquema. Yo te he explicado dos veces el esquema de los dos tramos finales, y sigues ignorándolo.

Pero voy más lejos: En Superman II, Superman y Zod no luchan apenas cara a cara. Mírate la batalla de Metropolis de Superman II: Zod manda a Ursa y Non a pelear con Superman, mientras él contempla desde lejos. Simplemente le lanza una pared (por cierto, NO hay pelea en un edificio en construcción, como en MOS, Zod es el único que se posa en el edificio, y le lanza esa pared, nada más), y en otro momento se intercambian un par de golpes y Superman lo lanza contra el letrero de coca-cola, pero el resto de la pelea es Superman contra Ursa y Non.


Y como seguís con la cantinela de que por usar a Zod copia a Donner (ahora resulta que Donner se inventó a Zod, manda narices), fijaos en lo diferentes que son las dos versiones:

-En Superman II, Zod es un malo muy malo que quiere gobernar. Por eso da un golpe de estado en Krypton, y eso es lo que pretende en la Tierra. Y como es muy malo, odia a Jor-El y se quiere vengar de él a través de su hijo. Ojo, no digo que esté mal. Para la versión de Donner está bien que sea un villano simple.
Otra cosa es que Donner retrata a los tres kryptonianos como una unidad, incluso Terence Stamp cuenta cómo ensayaban moverse a la vez. Así, como decía antes, Superman no llega a luchar contra Zod únicamente, siempre es con los tres.

-En MoS, se añade un tema que no retrató Donner: Zod, al igual que todos los kryptonianos excepto Kal-El, fue creado con una función concreta, militar. Su único objetivo y razón de ser es defender su planeta. Su golpe de estado no es por un ansia de poder, es porque cree que el Gobierno está llevando a Krypton a la perdición (que es verdad). No odia a Jor-El, de hecho son amigos, pero no deja que se interponga en su camino (incluso se ve cómo le fastidia tener que matarle o borrar su memoria, unos matices que el Zod de Donner no tenía).

El plan de Zod en la tierra es reconstruir Krypton a través del códice y de la máquina terraformadora. No le interesa gobernar a los humanos. Cuando se enfrenta a Superman al final, es porque le ha arrebatado su razón de ser, es un odio que se desarrolla a partir de unos hechos, no porque el personaje sea malo y ya está. Es por el amor a su planeta (el Zod de Superman II, al contrario, desprecia Krypton, cuando llega a la Fortaleza habla del mal gusto de recordar un planeta muerto).
Y en esta película, aunque Zod tiene ayudantes, es un personaje totalmente autónomo. Y de hecho, sí vemos por fin la pelea Superman-Zod que nunca vimos en Superman II.

Y para esta versión, desde luego, no hace falta la frase "kneel before Zod!" porque este Zod no tiene ese ansia por gobernar, su objetivo es diferente.
Y desde luego, Michael Shannon (votado por los usuarios de comic book movie mejor villano del año) es el actor adecuado para esta versión. Me gusta Terence Stamp para su Zod y me gusta Michael Shannon para el suyo.

Ya lo sé Marty, es el género, yo misma lo acepto, lo que no me gustó es que fuera nuevamente Zod el personaje usado existiendo otros.

Y en el caso de Batman para que veas, allí si que le aplaudo a Nolan porque tuvo el buen acierto de no incluir al joker hasta la segunda pelicula, en Begins nos presentó nuevos personajes como el espantapájaros y Ras AL Ghul que mucha gente del público desconocía, y si, ya existían los comics pero no en la pantalla, en eso si que fue original Nolan y se lo reconozco, así que no es el mismo caso anterior, Nolan no se basó en Burton para su Batman, pero en MOS se optaron por casi los mismos personajes y las mismas situaciones que en Donner, modificadas por supuesto,no van a copiar todo al carbón, no son ingenuos, pero es el mismo fondo.

De verdad? solo Zod encajaba?? pues que pobreza de ideas, no, me da la impresión de que fue mas cómodo irse por caminos ya conocidas, o Zod o Luthor, nada de nuevos personajes porque el público puede pensar que no es Superman o porque otros villanos requieren mas presupuesto.

Lo de la falta de originalidad lo digo porque para contar el origen de Clark Kent mas o menos siguieron el mismo patrón que el origen de Bruce Wayne-Batman, mezclándolo con escenas recicladas de la primera saga de Donner también como la escena con el camionero, la muerte de Jonathan Kent, etc, mucho huele a cosa ya vista.

Lo que yo veo es que Superman returns desde el principio estableció que era el mismo Superman de Donner, independientemente que Singer fuera un admirador incondicional de Donner o no, así que no tenia porque buscar originalidad, tenia que seguir con los mismos personajes,la misma historia, la misma psicología, el mismo origen y recordar situaciones y escenas pasadas para recordarle al público que se trataba del mismo Superman de Reeve no de otro, en algunos casos acertó a mi juicio como con Brandon Routh, lo acusan de plagiar a Reeve cuando no es eso,tenia forzosamente que actuar como Reeve porque era el mismo Superman, lo mismo con Lex Luthor también acertó, en otros fracasó como con Lois que no recordaba nada a la de Kidder. Esa fue el camino que siguió Singer, ahora que muchos no les haya gustado, que hubieran preferido otra historia y otro enfoque es muy diferente, pero de todos modos si se trataba de recordarle al público que Superman returns era el de Reeve yo que creo que en general en eso estuvo acertada.

En cambio MOS presume de distinta y original cuando le veo muy poco de eso, vuelvo a insistir, repite fórmulas, las de Donner y las de Nolan.

Iniciado por Masonia

De verdad? solo Zod encajaba?? pues que pobreza de ideas, no, me da la impresión de que fue mas cómodo irse por caminos ya conocidas, o Zod o Luthor, nada de nuevos personajes porque el público puede pensar que no es Superman o porque otros villanos requieren mas presupuesto.

Yo creo que quizá hubo un poco esa problema, sí.

¿Que el Zod de Shannon no tiene frases icónicas?



...

Un villano que amenaza en plan macarra a toda una civilización desde el canal plus codificado y decís que no tiene carisma. Cojonudo.

-"Mirad como molo"