Tema: Revisando la saga de Superman

Iniciado por PrimeCallahan

MOS no es un mal film, a mi me gusto bastante, yo creo que la saga necesitaba un cambio de aires despues de Superman Returns (la cual tampoco es ese truño que me iban vendiendo en muchos sitios, pero se notaba un tanto excesiva en cuanto a duración), pero es cierto que es un film, que tiene defectos (si, me refiero a la ca**a de Jonathan Kent y la falta de quimica entre Henry Cavill y Amy Adams), pero en general, me gusto bastante, ¿brillante?, no, ¿mala?, tampoco.

Yo creo que el problema no es la falta de química entre Cavill y la Adams, o la supuesta inadecuación de ésta para el papel, sino que el personaje de Lois está un tanto desaprovechado en la película. No tienen tiempo de desarrollarlo demasiado, ni de profundizar en la relación entre los dos. Se ven un par de veces cinco minutos, y de pronto ya se aman apasionadamente para toda la vida.

Iniciado por Fincher

En cuanto a la escena de Jonathan Kent:

Spoiler:

Entiendo lo que quieren explicarnos, que Jonathan Kent no quiere que su hijo le salve porque eso es lo que implica ser humano, tener flaquezas, no poder conseguir lo que se quiera.

Dicho esto, no comparto esa idea, creo que Jor-El es mucho más sabio respecto a eso, es el padre que deja que su hijo experimente por sí mismo y asuma sus responsabilidades respecto a la condición que tiene (tiene un poder, del cual debe hacer un buen uso, y eso debe descubrirlo por sí mismo).

Jonathan en cambio, sobreprotege a Clark, tiene miedo de lo que la sociedad pueda hacerle, así que le niega sus poderes y su responsabilidad, quiere que sea algo que no es, un humano cualquiera y para eso le hace renunciar a salvar su vida (cuando podría hacerlo de sobras).

Esa dicotomía es la que hace que Clark esté bien jodido y tenga su crisis de identidad. Ok

Ahora, el problema viene de que la película no condena la visión de Jonathan (y puedes pensar deacuerdo, la película quiere que el espectador piense por sí mismo sin manipularle, ok), pero por otra parte lo posiciona cómo un hombre sabio, dándole mucho poso a sus palabras y dejándolo como una buena influencia para Clark.

Dicho esto, la película se contradice a sí misma ya que Clark decide convertirse en Superman, guiándose por los consejos de Jor-El y convertirse en un salvador, desobedeciendo a su padre Jonathan, quien quería que pasase desapercibido.

Éste es el mayor problema que le veo de fondo.

De forma cómo ya he dicho antes, no me convence ya que subraya tanto el drama (queriendo darle siempre tanta epicidad a sus escenas), que para mí acaba llegando al ridículo, y un buen ejemplo es la ya comentada escena de la muerte de Jonathan.

Creo que lo has explicado muy bien. Dicen que de lo sublime a lo ridículo no hay más que un paso, y tengo la sensación de que, en varios momentos de la película, Snyder bordea peligrosamente ese estrecho límite, aunque, en honor a la verdad, nunca llega a caer en él. Es evidente que ni él ni Nolan eran Lester y Schumacher, respectivamente, y sí se tomaban en serio a sus respectivos superhéroes. Incluso puede que tal vez demasiado en serio.

Mencionáis la idea de un Superman que no se quiere dar a conocer al mundo. Yo creo que eso era lo que este Superman realmente pensaba hacer (salvar a gente en plataformas petrolíferas en llamas, a marineros que se estaban ahogando y demás e inmediatamente después salir pitando y volverse a las sombras y al anonimato), pero al que la irrupción de Zod y las dramáticas circunstancias, le obligan a hacerlo, a manifestarse ante el mundo. Naturalmente, esto es solo una suposición, pero yo tengo la impresión de que el abortado Superman de Burton también iba a tirar por ahí.

Dicen que de lo sublime a lo ridículo no hay más que un paso, y tengo la sensación de que, en varios momentos de la película, Snyder bordea peligrosamente ese estrecho límite, aunque, en honor a la verdad, nunca llega a caer en él. Es evidente que ni él ni Nolan eran Lester y Schumacher, respectivamente, y sí se tomaban en serio a sus respectivos superhéroes. Incluso puede que tal vez demasiado en serio.

Para mí lo bordea y termina cayendo en el ridículo porque la escena de la muerte lo es, por lo mal que está planeada y ejecutada.

Mencionáis la idea de un Superman que no se quiere dar a conocer al mundo. Yo creo que eso era lo que este Superman realmente pensaba hacer (salvar a gente en plataformas petrolíferas en llamas, a marineros que se estaban ahogando y demás e inmediatamente después salir pitando y volverse a las sombras y al anonimato), pero al que la irrupción de Zod y las dramáticas circunstancias, le obligan a hacerlo, a manifestarse ante el mundo. Naturalmente, esto es solo una suposición, pero yo tengo la impresión de que el abortado Superman de Burton también iba a tirar por ahí.

Ahí está la contradicción. Si salva a gente de morir en un incendio y no tiene problema en que le vean usar sus poderes, ¿a qué viene el sermón del padre de que no tiene que hacerlo y que, incluso, tiene que DEJAR MORIR? No tiene justificación ninguna. De verdad que no me extraña que la escena tenga tantas críticas porque se las trae...

Iniciado por Alejandro D.

A mí esa escena no me produce ningún conflicto,ya que no es momento en lo absoluto para que Clark revele su poder,es sólo un niño todavía su padre no hace más que protegerlo y Jack,¿qué es lo que quieres decir con lo de la "idea" de Snyder y Goyer,que ellos pensaban que Clark jamás se iba a dar a conocer al mundo como Superman?,por que si es esto es absurdo,no tiene sentido cambiaría toda la mitología del personaje,sería como un Superman actuando en las sombras,sin darse a conocer al mundo.

No estoy de acuerdo en lo absoluto no es un Superman frío para nada,basta ver cómo reacciona cuando Zod y sus esbirros amenazan a su madre,y hay otras escenas que contradicen totalmente lo que insinúas de que es "frío" con todo el respeto y cariño que te tengo Jack,me parece un absurdo decir eso,además si vamos al Superman de Donner,para mí es mucho más objetable y frío además de un absurdo sin pies ni cabeza (Superman jamás haría eso),cuando en Superman II renuncia a sus poderes y deja al mundo desprotegido,es decir renuncia a su misión después de haber sido instruido por Jor-El durante 12 años y sabiendo que el mundo lo necesita y además de eso,mata a los Kryptonianos cuando éstos ya no tienen poderes,algo totalmente injustificable (totalmente distinto de lo de MOS en la que mata por que no tiene otra opción para salvar a una familia y a la Tierra) y para más Inri,se venga del abusón del bar a sangre fría cuando ya tiene poderes nuevamente así que ya ves y ojo Jack que a mí no me molesta que objetes algo de MOS sino el doble rasero,es decir que algo que pasa en MOS lo condenas por que es la película de Snyder,pero cuando pasa lo mismo (en realidad es peor todavía) en el Superman de Donner,ah no ahí está todo bien y justificado.
Y jamás entenderé cómo la escena del bar en MOS te parece mal y en Superman II no ¿qué es peor,vengarse mucho después de que pasó el incidente en el bar agrediendo físicamente al tipo o no tocar al abusón,como hace Clark en MOS y hacerle papilla el camión en el momento?,yo no tengo duda.

Sí, pero las escenas del Superman de Donner son hechos puntuales: la del bar y la de Zod. Sabes muy bien que no se comporta así durante la mayor parte de la película. La del bar siempre me pareció mal y la he criticado, ¿cuándo he dicho lo contrario? pero la de Zod, otra vez lo expliqué: a mí me parece bien lo que Superman hace porque no puede dejar libre a un criminal que se ha cargado a mucha gente y ha arrasado un estado completo y, además, no les mata porque en una escena eliminada vemos como se les lleva la policía. Superman no mata a nadie.

En el Superman de Snyder, sólo el hecho de dejar morir a tu padre o del sermón que le da Jonathan a su hijo, son hechos suficientes para demostrar la frialdad de la que hace gala.

Iniciado por Alejandro D.

No estoy de acuerdo en lo absoluto no es un Superman frío para nada,basta ver cómo reacciona cuando Zod y sus esbirros amenazan a su madre,y hay otras escenas que contradicen totalmente lo que insinúas de que es "frío" con todo el respeto y cariño que te tengo Jack,me parece un absurdo decir eso,además si vamos al Superman de Donner,para mí es mucho más objetable y frío además de un absurdo sin pies ni cabeza (Superman jamás haría eso),cuando en Superman II renuncia a sus poderes y deja al mundo desprotegido,es decir renuncia a su misión después de haber sido instruido por Jor-El durante 12 años y sabiendo que el mundo lo necesita y además de eso,mata a los Kryptonianos cuando éstos ya no tienen poderes,algo totalmente injustificable (totalmente distinto de lo de MOS en la que mata por que no tiene otra opción para salvar a una familia y a la Tierra) y para más Inri,se venga del abusón del bar a sangre fría cuando ya tiene poderes nuevamente así que ya ves y ojo Jack que a mí no me molesta que objetes algo de MOS sino el doble rasero,es decir que algo que pasa en MOS lo condenas por que es la película de Snyder,pero cuando pasa lo mismo (en realidad es peor todavía) en el Superman de Donner,ah no ahí está todo bien y justificado.
Y jamás entenderé cómo la escena del bar en MOS te parece mal y en Superman II no ¿qué es peor,vengarse mucho después de que pasó el incidente en el bar agrediendo físicamente al tipo o no tocar al abusón,como hace Clark en MOS y hacerle papilla el camión en el momento?,yo no tengo duda.

No es tanto Superman lo que me parece frío, sino la película en conjunto. Ningún momento de la misma logra realmente emocionarme.

Iniciado por jack napier

Sí, pero las escenas del Superman de Donner son hechos puntuales: la del bar y la de Zod. Sabes muy bien que no se comporta así durante la mayor parte de la película. La del bar siempre me pareció mal y la he criticado, ¿cuándo he dicho lo contrario? pero la de Zod, otra vez lo expliqué: a mí me parece bien lo que Superman hace porque no puede dejar libre a un criminal que se ha cargado a mucha gente y ha arrasado un estado completo y, además, no les mata porque en una escena eliminada vemos como se les lleva la policía. Superman no mata a nadie.

En el Superman de Snyder, sólo el hecho de dejar morir a tu padre o del sermón que le da Jonathan a su hijo, son hechos suficientes para demostrar la frialdad de la que hace gala.

En MoS tiene que matar a Zod porque no le queda otra. No me disgusta especialmente, pero hubiera preferido que no hubiéramos visto a Superman matando a nadie hasta la segunda o tercera película, para que viéramos que realmente tal conducta en Superman es excepcional. Y desde luego que en MoS no se lo toma precisamente bien, ni parece muy orgulloso de lo que ha hecho.

Iniciado por Fincher

En cuanto a la escena de Jonathan Kent:

Spoiler:

Entiendo lo que quieren explicarnos, que Jonathan Kent no quiere que su hijo le salve porque eso es lo que implica ser humano, tener flaquezas, no poder conseguir lo que se quiera.

Dicho esto, no comparto esa idea, creo que Jor-El es mucho más sabio respecto a eso, es el padre que deja que su hijo experimente por sí mismo y asuma sus responsabilidades respecto a la condición que tiene (tiene un poder, del cual debe hacer un buen uso, y eso debe descubrirlo por sí mismo).

Jonathan en cambio, sobreprotege a Clark, tiene miedo de lo que la sociedad pueda hacerle, así que le niega sus poderes y su responsabilidad, quiere que sea algo que no es, un humano cualquiera y para eso le hace renunciar a salvar su vida (cuando podría hacerlo de sobras).

Esa dicotomía es la que hace que Clark esté bien jodido y tenga su crisis de identidad. Ok

Ahora, el problema viene de que la película no condena la visión de Jonathan (y puedes pensar deacuerdo, la película quiere que el espectador piense por sí mismo sin manipularle, ok), pero por otra parte lo posiciona cómo un hombre sabio, dándole mucho poso a sus palabras y dejándolo como una buena influencia para Clark.

Dicho esto, la película se contradice a sí misma ya que Clark decide convertirse en Superman, guiándose por los consejos de Jor-El y convertirse en un salvador, desobedeciendo a su padre Jonathan, quien quería que pasase desapercibido.

Éste es el mayor problema que le veo de fondo.

De forma cómo ya he dicho antes, no me convence ya que subraya tanto el drama (queriendo darle siempre tanta epicidad a sus escenas), que para mí acaba llegando al ridículo, y un buen ejemplo es la ya comentada escena de la muerte de Jonathan.

Se te olvida una cosa, amigo Fincher. Es cierto que Jonathan protege a Clark, quizás en exceso. Pero el que Clark se convierta en Superman no significa que desobedezca a Jonathan, ni muchísimo menos. Te recuerdo la escena del cobertizo y la de los abusones, en esas dos escenas Jonathan le deja claro que cree que está destinado a hacer grandes cosas, que va a cambiar la historia de la humanidad. Simplemente considera que tiene que ocurrir en el momento adecuado. Y precisamente porque cree que Clark será tan importante, es por lo que le da tanta importancia a que no le descubran antes de tiempo.

No es cierto esa idea que repiten los detractores de que Jonathan pretende que Clark se oculte para siempre, porque esas escenas dicen todo lo contrario.

Esto queda además confirmado por lo que le dice Martha a Clark al final de la película: que Jonathan fue el primero que creyó en él, que vio en él el héroe que llegaría a ser (y ahí es donde entra ese precioso flash back del niño con la toalla al cuello, observado desde el punto de vista de su padre, una clara plasmación visual de que Jonathan quería eso para Clark).


Realmente, el discurso de Jonathan en esta película es esencialmente el mismo que en la película de Donner. Allí sólo hay un diálogo entre los dos, pero Jonathan le dice lo mismo: que tiene que ocultar sus poderes, que está aquí por una razón, y que está destinado a hacer grandes cosas cuando llegue el momento.

Hay una frase de Goyer diciendo que MOS es la historia de un chico con dos padres (incluso se sacaron dos trailers con voz en off de cada uno de ellos). Son padres con distintas misiones: Jonathan debe protegerle antes de que esté preparado. En la escena del coche, él mismo dice que quizás ya no es suficiente. Después entra Jor-El cuando llega el momento de que sea Superman. Pero ambos comparten la visión sobre el papel de Clark en el destino de la humanidad.

Iniciado por jack napier

Pues parece ser que cuesta, sí. Ni tú ni yo entendemos la película

Es muy distinto. A Jane no le gusta cómo está resuelta la escena (lo cual me parece respetable), pero no la entiende como tú ni mucho menos, por lo que yo he leído.

Iniciado por jack napier

Exactamente. Películas como TDK pueden gustar o no gustar (a mí no me gusta) pero lo que es indudable es que es una buena película aunque, eso sí, sin llegar a la obra maestra que pregonan algunos. Sin embargo, MOS me parece una mala película, fallando tanto en el formo como en la forma.

En ambos casos son opiniones subjetivas, claro.

Iniciado por jack napier

A mí, a parte del valor inhumano de dejar morir a tu padre para salvar a un perro quedándose paralizado (cualquier persona normal haría lo imposible por salvar a su padre), lo que me revuelve el estómago es la escena en el que Jonathan le dice que "tal vez debiera haber dejado morir a la gente del autobús". ¿Esos son los valores que le inculca un padre a un hijo, por muy extraordinario que sea? Toma castaña, sí señor. Permite que mueran personas con tal de que su hijo no exhiba en público sus poderes y que en la misma película le vemos en varias ocasiones hacerlo: en el barco o con el camionero, por ejemplo. No hay quién lo sostenga. Esa es la idea de Snyder y Goyer que tienen de Superman.

Sí, menudo egoísta es Jonathan, que se sacrifica por el bien de su hijo y de la humanidad. Lo que Jonathan le dice después del "quizás", y que tú siempre ignoras, es que su papel en el futuro de la humanidad es más importante que salvar a alguien. Lo que le está diciendo es que está destinado a salvar a millones de personas. Y remata diciéndole que ni siquiera sus propias vidas son más importantes que eso. Ya está plantada la semilla de la escena del tornado.

Y mira tú por dónde, Jonathan tenía razón, porque si no es por Superman, Zod se carga a la humanidad.

Iniciado por jack napier

Ahí está la contradicción. Si salva a gente de morir en un incendio y no tiene problema en que le vean usar sus poderes, ¿a qué viene el sermón del padre de que no tiene que hacerlo y que, incluso, tiene que DEJAR MORIR? No tiene justificación ninguna. De verdad que no me extraña que la escena tenga tantas críticas porque se las trae...

Te vuelves a hacer un lío con la película: la escena del incendio es muy posterior en el tiempo: han pasado más de 10 años. Para entonces Clark ya se está dedicando a ayudar a gente, pero incluso en ese momento, que aún está buscando su camino, lo hace bajo identidad falsa. Como he dicho antes a Fincher, Jonathan nunca le dice que tiene que ocultarse siempre y dejar morir a gente, lo que le dice es que tiene que llegar su momento (igual que el de Donner). Si nos quedamos con unas partes de la película y otras no, la estamos entendiendo mal.

Iniciado por jack napier

Sí, pero las escenas del Superman de Donner son hechos puntuales: la del bar y la de Zod. Sabes muy bien que no se comporta así durante la mayor parte de la película. La del bar siempre me pareció mal y la he criticado, ¿cuándo he dicho lo contrario? pero la de Zod, otra vez lo expliqué: a mí me parece bien lo que Superman hace porque no puede dejar libre a un criminal que se ha cargado a mucha gente y ha arrasado un estado completo y, además, no les mata porque en una escena eliminada vemos como se les lleva la policía. Superman no mata a nadie.

Pues perdona que te diga, si te parece bien que Superman rompa la mano y mate a un hombre indefenso normal y corriente, por mucho mal que haya hecho, no te gusta Superman, porque el personaje no es así. Y lo de la escena eliminada no cuenta porque no está en la película. De hecho, si Lester (o incluso Donner, tantos años después) hubiera querido dejar claro que Zod está vivo la habrían usado. Al no estar, la película cuenta que cae por un foso y no vuelve a salir.

Me parece muy contradictorio que digas que el Superman de MOS es egoísta por respetar la decisión de su padre (a pesar de su evidente desgarro interno y deseo de intervenir) y en cambio pongas como ejemplo de Superman ideal al que mata a un hombre indefenso, se venga violentamente del camionero (al que no había sido capaz de vencer cuando no tenía poderes) y abandona a la humanidad para irse a vivir con Lois. Lo que no se sostiene es esa doble vara de medir tuya.

En el Superman de Snyder, sólo el hecho de dejar morir a tu padre o del sermón que le da Jonathan a su hijo, son hechos suficientes para demostrar la frialdad de la que hace gala.

Sí, claro, nótese la frialdad de la que hace gala en ese momento




Y es que toda opinión me parece respetable, pero hay cosas que basta con ver la película... Y lo del discurso de Jonathan (del que ignoras lo que sigue), ¿qué tiene que ver con la frialdad de otro personaje?

Anda, una nueva "perla" del ilustre defensor de las causas perdidas. Mi opinión no vale para nada, no es respetable y, además, ignorante porque "no entiendo la película ni el personaje". Encima te permites el lujo de decir que no entiendo a Superman (bueno no, ni a Batman ni a Spiderman ni al Capitán América....)

De verdad que he intentado arreglar las cosas pero veo que es tarea imposible porque al menor atisbo de crítica a tus películas fetiches saltas con provocaciones. Arrojo la toalla. No tengo nada más que debatir contigo. Tú por tu camino y yo por el mío.

Iniciado por Marty_McFly

Realmente, el discurso de Jonathan en esta película es esencialmente el mismo que en la película de Donner. Allí sólo hay un diálogo entre los dos, pero Jonathan le dice lo mismo: que tiene que ocultar sus poderes, que está aquí por una razón, y que está destinado a hacer grandes cosas cuando llegue el momento.

Hay una frase de Goyer diciendo que MOS es la historia de un chico con dos padres (incluso se sacaron dos trailers con voz en off de cada uno de ellos). Son padres con distintas misiones: Jonathan debe protegerle antes de que esté preparado. En la escena del coche, él mismo dice que quizás ya no es suficiente. Después entra Jor-El cuando llega el momento de que sea Superman. Pero ambos comparten la visión sobre el papel de Clark en el destino de la humanidad.

De todas formas me parece algo contradictorio que, creyendo que tu hijo llegará un momento en que hará grandes cosas, en lugar de prepararle para ello, intentes evitar a toda costa que empiece a forjarse una idea.

No se, "tú de mayor serás grande pero por el momento procura ser egoísta, que ya llegará el momento en que cambies".

Me parece todo lo contrario a inculcar unos valores a alguien, enseñándole lo contrario.

En este sentido veo mucho más claro los consejos de Jor-el que no los de Jonathan.

Iniciado por Fincher

De todas formas me parece algo contradictorio que, creyendo que tu hijo llegará un momento en que hará grandes cosas, en lugar de prepararle para ello, intentes evitar a toda costa que empiece a forjarse una idea.

No se, "tú de mayor serás grande pero por el momento procura ser egoísta, que ya llegará el momento en que cambies".

No, no es eso lo que dice. Jonathan no tiene capacidad para preparar a su hijo para lo que vendrá, de eso se encargará Jor-El. Lo único que puede hacer es darle su educación y protegerlo. Llega un momento en que eso no es suficiente, y entonces Jonathan desaparece y entra en escena Jor-El. Pero Jonathan no le da una lección de egoísmo, sino todo lo contrario, al sacrificarse él mismo.

Iniciado por jack napier

Anda, una nueva "perla" del ilustre defensor de las causas perdidas. Mi opinión no vale para nada, no es respetable y, además, ignorante porque "no entiendo la película ni el personaje". Encima te permites el lujo de decir que no entiendo a Superman (bueno no, ni a Batman ni a Spiderman ni al Capitán América....)

Yo no he dicho nada de eso, jack, y lo sabes. Si no quieres contestar a todo lo que he expuesto, estás en tu derecho, pero no me salgas con ofensas que no he hecho.

De verdad que he intentado arreglar las cosas pero veo que es tarea imposible porque al menor atisbo de crítica a tus películas fetiches saltas con provocaciones. Arrojo la toalla. No tengo nada más que debatir contigo. Tú por tu camino y yo por el mío.

Yo no tengo películas fetiche y de hecho ya ves que debato con otros foreros que critican esas películas sin problema. Si no quieres debatir más conmigo es tu decisión, pero no te justifiques con eso, que no cuela.

A mí es que me parece que hay un abismo entre lo que supuestamente quiere inculcar y lo que acaba haciendo-enseñándole a Clark.

Y ese sacrificio, ¿qué sentido tiene? ¿Tendrás que salvar a muchísima gente en el futuro pero por el momento no hagas nada para salvar a unos pocos, incluyendo a tu padre?

Más que un sacrificio, lo veo como una forma de suicidio, y me parece un método muy cuestionable para hacer que tu hijo se forje. Vamos es que es de un egoísmo que asusta.

Pues yo no veo el egoísmo por ninguna parte cuando estás entregando tu propia vida. ¿Qué mayor lección de heroísmo le puede dar?
Lo que Jonathan le inculca es que no puede descubrirse antes de tiempo, eso no significa que no pueda salvar a nadie. Pero sí, para él es más importante que siga su camino, porque alguien con ese poder, si es utilizado con intereses militares o espúreos, puede ser muy peligroso. Y como digo, la propia película le acaba dando la razón.

Entonces, ¿me quieres explicar esto?

Es muy distinto. A Jane no le gusta cómo está resuelta la escena (lo cual me parece respetable), pero no la entiende como tú ni mucho menos, por lo que yo he leído.

Vamos, que das a entender que mi opinión no es respetable.

Ya que estamos, mira que me duele porque no quiero enfrentarme contigo y lo sabes, pero es que hay cosas que no puedo entender y me sacan de mis casillas: cosas como que no entiendo la película por criticar la escena de Jonathan, que no conozco el personaje por defender la escena del bar (que por cierto, le he contestado a Alejandro que ME PARECE MAL) y la escena de Zod de SII, que a mí sí me gusta y ya he explicado los motivos, ¿es que no puedo opinar lo que quiera? Por Dios, que parece que te molesta que se critique MOS.

Y, por cierto, en el post de Spiderman también me dijiste que no entendía el personaje por criticar aspectos de la película.

Suicidarse basándose en una idea tan cuestionable no lo considero heroísmo.

¿Jonathan puede ir a salvar a su perro pero Clark no puede salvar a su padre?


¿Que sentido tiene? Jonathan prefiere morir a seguir con su hijo creyendo que le da ¿una gran lección? ¿Tiene que morir para que su hijo aprenda a salvar luego a los demás?

Si esa es la idea, es una mala idea, y si no lo es, creo que no se ha sabido trasladar a la pantalla con éxito.

Bueno, al menos puedo contestar cosas concretas, te lo agradezco.

Iniciado por jack napier

Entonces, ¿me quieres explicar esto?



Vamos, que das a entender que mi opinión no es respetable.

Creo que has sido algo susceptible. He dicho que me parece respetable que a Jane no le guste cómo está resuelta la escena, igual que es respetable que te lo parezca a ti o a cualquier otra persona. Nada más. Lo que quiero decir es que ante los gustos personales no se puede hacer más que respetar y punto, y lo aplico también a los tuyos. Donde entra el debate es en cómo se entiende la escena, ahí ya no se trata de "lo respeto y ya está", sino que cada uno defendemos nuestro punto de vista y argumentamos.

Ya que estamos, mira que me duele porque no quiero enfrentarme contigo y lo sabes, pero es que hay cosas que no puedo entender y me sacan de mis casillas: cosas como que no entiendo la película por criticar la escena de Jonathan,

A ver, yo lo que digo es que decir que Clark actúa por egoísmo o con frialdad trasciende lo que es una opinión, porque va en contra de lo que se ve literalmente en la película. Hasta te he puesto un fotograma de la reacción de Clark. Puedes decir que la escena te parece muy mala y puedes interpretarla de mil maneras, pero si algo se contradice con lo que hay en imagen, ¿qué quieres que diga? Es como si alguien dijera que Superman lleva un traje naranja, y al ponerle una foto del traje y decirle que no tiene sentido, se enfadara.

que no conozco el personaje por defender la escena del bar (que por cierto, le he contestado a Alejandro que ME PARECE MAL) y la escena de Zod de SII, que a mí sí me gusta y ya he explicado los motivos, ¿es que no puedo opinar lo que quiera?

Yo lo que digo es que Superman no debe romper la mano y matar a un humano idefenso como es Zod en ese momento. Y como sé que conoces el personaje, sé que tú también lo sabes. No hay justificación que valga. Es un error en una película que por otra parte me gusta mucho. Pero si alguien dice que le gusta una escena en que Superman mata sin necesidad, y más aún a un ser humano normal, lo que digo es que a esa persona no le gusta Superman (no he dicho que no lo entiendas, por cierto).

Yo sé que quieres defender al Superman de Reeve, y lo veo innecesario. También es mi Superman favorito, pero esa escena no es propia de él, está fuera de personaje totalmente. Lo que chirría mucho es que justifiques algo tan claramente erróneo y en cambio califiques al Clark (aún no Superman) de MOS de frío y egoísta por una sola escena, en la que respeta la decisión de su padre en contra de su deseo e impulso de salvarle (que la reacción de Clark hace evidente). O que hables de un Superman "batmanizado" cuando realmente los momentos de mayor batmanización que se ha visto en cine del personaje es que rompa la mano a un Zod ya sin poderes (que lo mate incluso rebasa a Batman) o que agreda al camionero.

Yo aplico el mismo criterio a todo, y por eso también te digo (y lo dije ya en la crítica que hice el día que la vi) que tampoco me gusta cuando en MOS destruye el camión del conductor machista. Aunque en ese momento aún no sea Superman, me parece también una escena impropia del personaje. Por supuesto muy alejada de matar a alguien a sangre fría, pero tampoco me gusta y lo digo.

Pero ni el Superman de Reeve ni el de Snyder dejan de ser versiones canónicas y acertadas de Superman porque los guionistas hayan metido la pata en alguna escena.

Por Dios, que parece que te molesta que se critique MOS.

¿Cómo me va a molestar si ya desde la primera vez que la vi puse una buena lista de todo lo que no me había gustado? ¿Y no estoy debatiendo también con Fisher, Jane y otra gente que la critican? El que se ha enfadado eres tú, yo lo único que he hecho ha sido debatir y darte argumentos, nada más.

Y, por cierto, en el post de Spiderman también me dijiste que no entendía el personaje por criticar aspectos de la película.

No es cierto, dije que el Spider-man de los comics hace gala de mucho humor verbal, y si no te gusta es que a lo mejor no te gusta mucho el personaje original. Y si no recuerdo mal, Zack y otros lectores habituales de Spider-man dijeron lo mismo.

Iniciado por Fincher

Suicidarse basándose en una idea tan cuestionable no lo considero heroísmo.

¿Jonathan puede ir a salvar a su perro pero Clark no puede salvar a su padre?

Yo es que no lo veo suicidio. Jonathan no busca morir, simplemente cuando la situación se ha puesto crítica, prefiere sacrificar su vida a arriesgarse a que Clark sea descubierto. Lo de que vaya por el perro puede parecer ridículo a alguna gente. Campanilla y otros foreros que tienen animales dijeron que ellos lo entendían totalmente. Y obviamente no es lo mismo, porque Jonathan no tiene poderes que ocultar.

¿Que sentido tiene? Jonathan prefiere morir a seguir con su hijo creyendo que le da ¿una gran lección? ¿Tiene que morir para que su hijo aprenda a salvar luego a los demás?

Si esa es la idea, es una mala idea, y si no lo es, creo que no se ha sabido trasladar a la pantalla con éxito.

Es que lo dices como si Jonathan llevara semanas planeándolo. No es ese tipo de lección, no es algo que Jonathan busque para enseñar a su hijo. La lección la da con su comportamiento en una situación concreta.

Ok, pues ya está, hablando se entiende la gente, ya veo que me lo has aclarado así que por mi parte zanjado el tema.

Marty, yo entiendo y respeto a gente como tú, Alejandro y los que os defendéis la película que os guste la escena por lo arriesgada que es, faltaría más, pero comprende también que mucha gente no entendamos que se pueda sacrificar a un padre por salvar a un perro. Yo es que lo tengo clarísimo: a mí me encantan los perros, pero si me viera en la misma tesitura que Clark, ni me lo pensaba. En mi opinión, la escena se tendría que haber hecho de otra manera. No digo que tenga que ser como la de Donner, pero sí de otra forma, menos arriesgada y dejando claro que intenta salvarle con todas sus fuerzas.

Si la escena ha creado tanta polémica, por algo será, digo yo.

Iniciado por jack napier

Marty, yo entiendo y respeto a gente como tú, Alejandro y los que os defendéis la película que os guste la escena por lo arriesgada que es, faltaría más, pero comprende también que mucha gente no entendamos que se pueda sacrificar a un padre por salvar a un perro.Yo es que lo tengo clarísimo: a mí me encantan los perros, pero si me viera en la misma tesitura que Clark, ni me lo pensaba. En mi opinión, la escena se tendría que haber hecho de otra manera. No digo que tenga que ser como la de Donner, pero sí de otra forma, menos arriesgada y dejando claro que intenta salvarle con todas sus fuerzas.

Si la escena ha creado tanta polémica, por algo será, digo yo.

Sí, y yo he dicho muchas veces que también respeto y hasta entiendo que haya gente a la que no os guste, precisamente porque sé que es una escena arriesgada, muy al límite. Lo que pasa es que para mí si consigue su propósito y consiguió emocionarme.

Por otro lado no es verdad que "sacrifique a un padre por salvar a un perro". Clark no deja de salvar a su padre por el perro. Al principio de la escena Jonathan le pone una niña en los brazos a Clark y le pide que proteja a su madre, y es él quien va a por el perro por decisión propia. Es algo que yo no haría, pero ya digo que Campanilla y otros foreros que tienen animales dicen que ellos sí lo entienden.

Después, cuando el tornado se acerca, Clark le da la niña a su madre y claramente empieza a avanzar hacia su padre. Es ahí cuando él le hace la señal para que no vaya. Para mí lo genial de la escena es que es el tiempo justo para que Clark dude un instante y ya no pueda salvar a su padre, pero no tan poco como para pensar que no pudiera haberlo salvado, porque entonces el sacrificio de Jonathan no tendría significado.

Como digo, entiendo que pueda no gustar el planteamiento o cómo se resuelve, pero por el desarrollo, por ese ademán de Clark y su reacción a lo que pasa, lo que no creo que se pueda decir es que actúe por egoísmo o que no le importe que muera su padre.

Por cierto hablando de Jonathan, hay una pregunta que me he echo desde que vi la primera vez que vi la peli, la tumba del cementerio donde esta enterrado, estara su cuerpo enterrado, por que lo ultimo que se ve de el es como lo engulle el tornado.

Iniciado por Sergio220

Por cierto hablando de Jonathan, hay una pregunta que me he echo desde que vi la primera vez que vi la peli, la tumba del cementerio donde esta enterrado, estara su cuerpo enterrado, por que lo ultimo que se ve de el es como lo engulle el tornado.

Imagino que será una tumba vacía.

Bajo mi punto de vista, no critico que Jonathan vaya a salvar al perro, yo también lo haría.

Lo que no me convence es que decida morir. Si Clark no fuera Superman es más que lógico, si estas en peligro de muerte no deseas que alguien que amas se exponga a ese peligro, pero es que Superman no estaría en ese peligro.

Es como estar ahogándote y decirle al socorrista que no se acerque


Y esa sobreprotección se basa más en el miedo que en el amor hacia su hijo.
No es que el mundo tenga que estar preparado para recibirle, es que él debe actuar para que le acepte.
De hecho, Superman es de los superhéroes más altruistas que hay porque los seres vivos no suponen una amenaza para él (hasta que conozca a Lex Luthor claro), por lo que no estaría condicionado o amenazado por ellos. De hecho, protege a la humanidad de los peligros de fuera, no de la humanidad en sí.


Si Jonathan hubiera tenido una muerte natural, sería un recurso muy manido sí, pero almenos se entendería mucho mejor la impotencia de querer salvar a todo el mundo y no poder hacerlo.

Lo que Clark ve con la escena del tornado es que hay gente (su padre nada menos) que no quiere ser salvada ¿con qué propósito? nada que no le pueda enseñar en vida. Es por eso que no lo considero un sacrificio real. Los que entren en ello es estupendo pues le harán emocionarse y en mi caso no lo consigue porque lo encuentro carente de sentido.

Iniciado por Fincher

Lo que no me convence es que decida morir. Si Clark no fuera Superman es más que lógico, si estas en peligro de muerte no deseas que alguien que amas se exponga a ese peligro, pero es que Superman no estaría en ese peligro.

Es como estar ahogándote y decirle al socorrista que no se acerque

Es que no es tan simple: si no hubiera riesgo de que descubrieran a Clark le dejaría ayudarle, probablemente. Pero ojo, porque en tu texto hay otro equívoco habitual con esta escena: dices que su hijo "es Superman". Bueno, pues aún no. Clark tiene 18 años, y no ha tenido ocasión de desarrollar sus poderes. Por lo que sabemos, no se puede asegurar que haya desarrollado súper velocidad, por ejemplo. Volar ya sabemos que no, porque no empieza a hacerlo hasta la escena en que sale de la nave. Clark ha estado ocultando sus poderes toda su vida, no está acostumbrado a hacer proezas y salvar gente como si fuera Superman exactamente. Este no es el Clark de "Smallville".

Y esa sobreprotección se basa más en el miedo que en el amor hacia su hijo.

¿Y qué hay en la película que te haga pensar eso? Yo en cambio en la escena del cobertizo cuando le enseña la nave veo a un padre cariñoso que sólo busca el bien de su hijo, que le expresa ternura y que además le expresa su confianza en lo que será.
Que pueda tener miedo a que lo descubran y lo aparten de su lado o le hagan experimentos o lo que sea es normal, también lo expresa el Jonathan de la película de Donner. Pero eso no es incompatible con el amor (más bien surge de él).

No es que el mundo tenga que estar preparado para recibirle, es que él debe actuar para que le acepte.

Sí, pero él también tiene que estar preparado. Obviamente, viendo al Clark adolescente de la escena del coche, no parece que aún esté preparado para ser un héroe. Precisamente la escena del tornado es el primer paso en su camino para llegar a serlo.

De hecho, Superman es de los superhéroes más altruistas que hay porque los seres vivos no suponen una amenaza para él (hasta que conozca a Lex Luthor claro), por lo que no estaría condicionado o amenazado por ellos. De hecho, protege a la humanidad de los peligros de fuera, no de la humanidad en sí.

Sí, una vez que es Superman, pero repito: estamos hablando de un Clark de 18 años. Por muchos poderes que tenga, a esa edad todavía no se ha formado la personalidad, y si le descubren y lo convierten en un arma del ejército, o lo convierten en una rata de laboratorio y acaba por odiar a la humanidad, o lo usan con ciertos intereses... sería un peligro para todo el mundo.

Si Jonathan hubiera tenido una muerte natural, sería un recurso muy manido sí, pero almenos se entendería mucho mejor la impotencia de querer salvar a todo el mundo y no poder hacerlo.

Es que no creo que la escena vaya de eso, no es un tema que se toque en esta película. En la de Donner sí (y estaba relacionada con el final con Lois), en esta Clark recibe una lección de sacrificio, y entiende que su destino es tan importante que su padre ha dado la vida por él. Es fundamental para que empiece su "camino del héroe". En esta película se nos cuenta cómo Clark va convirtiéndose en el héroe Superman, en la de Donner eso pasaba en una elipsis de 12 años. Por lo tanto el tema de esa escena es importante para esta película, no para la de Donner.

Lo que Clark ve con la escena del tornado es que hay gente (su padre nada menos) que no quiere ser salvada ¿con qué propósito? nada que no le pueda enseñar en vida. Es por eso que no lo considero un sacrificio real. Los que entren en ello es estupendo pues le harán emocionarse y en mi caso no lo consigue porque lo encuentro carente de sentido.

Uf, ¿de verdad te parece que lo que transmite la escena es que hay gente que no quiere ser salvada? ¿De verdad crees que Jonathan no querría que le salvaran la vida? ¿No será más bien que pone algo más elevado por encima de su propia vida? Claro que es un sacrificio real, porque repito, no es algo que Jonathan planee para enseñar nada, él no ha creado esa situación. Pero cuando se enfrenta a ella, tiene el coraje de ofrecer su vida por algo en lo que cree, su hijo (y de ahí el final con el flash back de la toalla).

Y si vemos el resto de la película, no se ve eso de "hay gente que no quiere ser salvada" por ningún lado, ese tema no existe. En cambio, el del sacrificio por un bien mayor, sí: Superman se entrega a Zod por el bien de la humanidad, y después arriesga su vida con la máquina de Zod, que lo debilita.

Iniciado por Marty_McFly

Es que no es tan simple: si no hubiera riesgo de que descubrieran a Clark le dejaría ayudarle, probablemente. Pero ojo, porque en tu texto hay otro equívoco habitual con esta escena: dices que su hijo "es Superman". Bueno, pues aún no. Clark tiene 18 años, y no ha tenido ocasión de desarrollar sus poderes. Por lo que sabemos, no se puede asegurar que haya desarrollado súper velocidad, por ejemplo. Volar ya sabemos que no, porque no empieza a hacerlo hasta la escena en que sale de la nave. Clark ha estado ocultando sus poderes toda su vida, no está acostumbrado a hacer proezas y salvar gente como si fuera Superman exactamente. Este no es el Clark de "Smallville".

De acuerdo en eso, aunque resulta un poco extraño que pudiendo salvar a unos niños en un autobús (siendo mucho más joven) no pueda salvar a una persona habiendo crecido. Puede ser.

Iniciado por Marty_McFly

Que pueda tener miedo a que lo descubran y lo aparten de su lado o le hagan experimentos o lo que sea es normal, también lo expresa el Jonathan de la película de Donner. Pero eso no es incompatible con el amor (más bien surge de él).

Yo creo que una cosa es enseñar e inculcar unos valores a alguien, dejando que se desarrolle como persona, y dándole "herramientas" para que se enfrente a los males del mundo.
Otra en cambio es la que a mi entender hace Jonathan con Clark, le oprime su verdadero ser (el que tuvo el impulso de salvar a los niños), le hace dudar de que lo que ha hecho sea lo correcto y le habla de lo grande que llegará a ser pero en mi opinión no le prepara para ello.

Tiene miedo del mundo en el que vive su hijo, y en lugar de prepararlo para éste, le cohíbe para evitar que le haga daño (de ahí la sobreprotección).
Si le hubiera dado el visto bueno con lo del autobús y le hubiera dejado salvarle (o dejarle intentarlo) Clark habría desarrollado mucho antes su integridad.

Iniciado por Marty_McFly

Sí, pero él también tiene que estar preparado. Obviamente, viendo al Clark adolescente de la escena del coche, no parece que aún esté preparado para ser un héroe. Precisamente la escena del tornado es el primer paso en su camino para llegar a serlo.

Es su trauma, Bruce Wayne no podría haber salvado a sus padres aunque lo hubiese intentado, Clark tuvo la oportunidad de hacerlo y se le negó (y cuyos motivos sigo dudando).

Iniciado por Marty_McFly

Sí, una vez que es Superman, pero repito: estamos hablando de un Clark de 18 años. Por muchos poderes que tenga, a esa edad todavía no se ha formado la personalidad, y si le descubren y lo convierten en un arma del ejército, o lo convierten en una rata de laboratorio y acaba por odiar a la humanidad, o lo usan con ciertos intereses... sería un peligro para todo el mundo.

No tengo tan claro que a los 18 no se haya formado una personalidad. Con jóvenes malcriados o gente inmadura tal vez (aunque estos están igual a los 18 que a los 50). A esa edad Clark puede dar la cara por sí mismo; de acuerdo que aún no es Superman, no literalmente pero sí de espíritu.

Iniciado por Marty_McFly

Es que no creo que la escena vaya de eso

Yo es que sigo sin tener claro el porqué de esa acción

Iniciado por Marty_McFly

Uf, ¿de verdad te parece que lo que transmite la escena es que hay gente que no quiere ser salvada? ¿De verdad crees que Jonathan no querría que le salvaran la vida? ¿No será más bien que pone algo más elevado por encima de su propia vida? Claro que es un sacrificio real, porque repito, no es algo que Jonathan planee para enseñar nada, él no ha creado esa situación. Pero cuando se enfrenta a ella, tiene el coraje de ofrecer su vida por algo en lo que cree, su hijo (y de ahí el final con el flash back de la toalla).

Por supuesto que Jonathan no ha creado esa situación, pero el que está en peligro es él y no Clark, Jonathan no muere por salvar a Clark (eso es dar la vida por alguien), Jonathan decide morir aún a sabiendas de que podria ser salvado. Entonces, si muere significa que quiere decir algo con su muerte, ¿el qué exactamente? ¿no quiere que su hijo esté expuesto? y ¿no sería mejor estar juntos y luchar unidos si surgen problemas?

¿No resulta egoísta morirse para evitar críticas? Es que lo veo como cobardía y no cómo heroicidad.

Iniciado por Marty_McFly

Superman se entrega a Zod por el bien de la humanidad, y después arriesga su vida con la máquina de Zod, que lo debilita.

Es que Superman sí se entrega por un bien mayor, Jonathan podría seguir vivo junto a su mujer y poder estar con Clark, su muerte no evita que Superman esté expuesto porque sí, el síndrome de Clark Kent siempre estará. Por tanto, el porqué de la muerte de Jonathan sigue pareciéndome mal llevado.