Son todos los "0" y "1" iguales?

Hace unos meses hubo en este foro una polémica discusión sobre si la salida digital (óptica o coaxial) de un reproductor de gama baja era igual que uno de gama alta.
Era el consabido tema de: "Si todos los 0 y todos los 1 son iguales".
He estado buscando ese post y no lo he encontrado. Tampoco está en "Lo que el foro se llevó".
¿Alguién guardó ese post? ¿Me podéis decir cómo conseguirlo?
Es que tengo una discusión con un compañero de trabajo (informático él, teleco yo) y él está emperrado en que "da lo mismo". Y quiero proporcionarle material para que vaya leyendo... ;-)

Saludos,
Nefer

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No lo encuentro tampoco, pero comentale que en el caso del óptico hay un proceso mas de señal (conversión a fotones) que en el eléctrico.

De todos modos no te "emperres" mucho pues si mides la salida con un analizador de protocolos la salida de los dos va a ser similar. A lo mejor tienes menos ISI o pulsos mas redondeados, pero todo depende de los circuitos detectores terminales.

Un saludo

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Pero seguro que algún moderador lo rescató de las profundidades de ezboard...
No hay nadie???

Venga...

Saludos,
Nefer

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No creo que leyendo ese post lograras convencerle, ya que había muchos foreros que argumentaban que daba lo mismo, yo entre ellos.

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No, si no es para convencerle, es para que vea las opiniones de los demás. Yo no sé explicarme muy bien y no logro ni siquiera que se lo plantee... <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/frown.gif ALT=":(">

Creo que sería un post muy constructivo para recuperar.
Al final las diferencias fueron irreconciliables (creo recordar), pero seguro que alguien, si lo leyera, podría decantarse por una u otra opinión...

Saludos,
Nefer

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No se conserva ese post.

Te respondo con dos preguntas.

- Suena el original de un CD igual que su copia?
- Un transporte CD de 6,000 Euros y un diskman conectado por salida digital suenan igual (conectados al mismo equipo)?

Cuestión de opiniones.
Para mí, aunque mi cabeza me diga que los ceros y los unos son iguales, mi oído se empeña en ponerlo en tela de juicio en ciertos casos....

Solo puedo recomendarte una prueba ciega.

Saludos

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Eso mismo le he dicho yo, pero argumenta que no tiene tiempo de hacer esa prueba (ir a una tienda, pedir que te monten un ampli y unas cajas buenas y luego hacer una prueba con un CD baratillo y uno de muy alta gama).

En ese post se vertían argumentos muy interesantes (tanto a favor como en contra) y es una pena que se haya perdido. <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/frown.gif ALT=":(">

Saludos,
Nefer.


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Los ceros y unos son corriente y tension, por tanto tienen una tolerancia q en unos equipos es mayor q en otros. Por lo tanto, respondiendo a tu pregunta.. rotundamente NO
Ahora bien, hasta q punto es esto apreciable.. pues eso lo q tus oidos digan.. yo creo q si se nota

<div style="text-align:center">Mi colección de DVD's<hr /></div><div style="text-align:center"><span style="color: steelblue face;">This is a war and we are soldiers, what if tomorrow the world would be over, isn't that worth figthing for?, isn't that worth diying for?</span></div>
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<blockquote>Quote:<hr>
- Suena el original de un CD igual que su copia?
<hr></blockquote>

Pues no lo se,

lo que si se es que son identicos bit a bit, eso lo he comprobado y lo puedes comprobar tu tambien, si tienes PC y grabadora, ¡es facil!.

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jejeje volvemos... Ya que el forero no encuentra el post pues discutimos el tema de nuevo y ya está. Fácil ¿no?

El tema de la tolerancia es curioso ¿quiere eso decir que se pueden cambiar ceros por unos y viceversa? no soy un experto en digitalización de música, pero en un sistema binario, equivocarte de un 0 o un 1 ¿representaría que donde suena un piano oimos una trompeta? (que exagerado que soy!!!).

Un DVD ROM, por barato que sea, no se equivoca, no confunde 0 con 1 ¿hay que suponer que los lectores para Hi Fi lo hacen?

Es mi opinión

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y yo que no quería abrir un nuevo post con polémica... <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/roll.gif ALT=":rollin">

En fin, yo creo que es evidente que no suenan igual. Por lo menos A MÍ no me suenan igual. He hecho algunas escuchas (y no con reproductores de alta gama, sino media) y no me sonaban igual. A lo mejor me sugestionaba para que no sonaran igual, pero es lo que mis orejas de trapo escuchaban...

Recuerdo también que se hablo de algunos parámetros para "medir" estas diferencias (jitter, por ejemplo). Algún forero posteó páginas en las que se entraba en detalle en estos parámetros. ¿Alguien las recuerda?


Saludos,
Nefer

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O miss pobres timpanillos son muy exigentes o yo encuentro diferencia al escuchar un cd original de una copia.
Y tengo ordenador y grabador, pero mis oidos no me engañan.

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buenoooo el tema del cerito xexuarrrr <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/roll.gif ALT=":rollin"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/roll.gif ALT=":rollin">

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El tema del Jitter salió a relucir como una de los parámetros científicos en base a los cuales comparar equipos sin tener que recurrir a la molestísima tarea de escucharlos....

Las páginas que recuerdas a lo que hacían referencia es a las tasas de jitter de algunos lectores para los cuales existían pruebas que los publicaban. También se barajaban otras variables numéricas. Las páginas de prueba cuelgan de Homecinemchoice punto com.

Por lo que veo, más de uno oye diferencias que no parecen explicarse con los ceros y los unos.....

Saludos

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Según tengo entendido el tema es así:
En los CD de audio pasa por la extraccón de audio digital por parte de la lectora, la diferencición de bloques de datos entre dato (propiamente dicho) y música, logra confudir a los lectores de CDROM, de ahí que a veces las copias llevadas a cabo con PC de discos de música suenen diferentes a las originales (creo que esto sucede muy raramente con las grabadoras exclusivas oara música), y por consiguiente no tenga la misma trama de bits.
Con respecto a los DVD es otro mundo los datos son digitales desde inicio a fin y hay CRC (con algoritmos de corrección por suma y tambien overhead) para comprobar la lectura y garantizar la integridad completa de información.

Un saludo a todos






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¿Entonces un lector de DVD de gama baja sonará IGUAL que un lector de DVD de gama alta??
Esa prueba de escucha no la he hecho, pero tengo serias dudas....

Saludos,
Nefer

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Tiempo70, no entendí nada. Estoy confundido... ¿me lo explica de nuevo?

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La prueba que cita Kores de conectar un disman y luego un transporte de CD de cierta calidad a un ampli y escuchar las diferencias ya la hice yo para intentar convencer a un matemático-informático que dice llamarse hijo mío.

Los resultados fueron tan incontestables que el susodicho hijo quedó convertido a la fe.

Si los trenes de datos en ambos casos son los mismos ¿Donde están las diferencias? En algo tan jodido como en esa distorsión llamada jitter originada por la pérdida de sincronismo entre los relojes emisor y receptor, reloj que en el caso del discman debía ser un reloj de arena. Que digo yo.

Es una prueba que podeis realizar cualquiera.

Saludos.



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Ese es el problema. Cuanto más "informático" es una persona (y os lanzéis a por mi yugular, que hablo en general!!) más cuesta convencerla de que no es lo mismo.
Un "0" es un "0" te dicen. Y como no se lo demuestres con números....

A ver si consigo que haga una audición a ciegas, pero lo dudo...

Saludos,
Nefer


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Nefer, no hay posición más cómoda que encerrarse en una teoría y negarse a la evidencia para no dar 'el brazo a torcer', con lo sencillo que resulta hacer una prueba que ponga de manifiesto que las cosas no son como parecen.

Es una táctica bastante habitual entre los teóricos y no hay quien los apee de la burra. Pero allá cada cual.

Saludos.

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Mephisto, mi compañero se está poniendo a gritar en estos momentos... ...como Santo Tomás, pero peor!!!

Dice que él quiere comparar salidas DIGITALES, no analógicas. Dice que si la salida es óptica NO DEBE haber NINGUNA diferencia. No sé cómo convencerle.

Mephisto, esa prueba se hico con salida digital o analógica???

Gracias,
Nefer.


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Mephisto, ese discman tenía una conexion digital hasta el ampli, o estaba conectado al ampli por la salida de audio estéreo ?????

Mi página güé</p>

De acuerdo con la aerodinámica, está demostrado científicamente que el abejorro no puede volar, puesto que su masa corporal es demasiado grande y su superficie alar demasiado pequeña. Pero como el abejorro no sabe aerodinámica, sigue revoloteando como si tal cosa.

<img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/wink.gif ALT=";)"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/wink.gif ALT=";)"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/wink.gif ALT=";)">

Saludos.

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N.º 6, "The Prisoner"</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=grubert>G rubert</A> fecha: 12/10/02 5:30:55 pm

Digital, digital. La prueba se hizo por digital. Si fuera por la analógica, las diferencias ya serían como para llorar y no parar.

¿Como se puede ser tan insensato como para no diferenciar entre un transporte (lector sin convertidor) Theta Voyager -por ejemplo- y un discman?

Por mi, como si el grito de tu amigo se escucha en la Luna.

Saludos.

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Un copia de un CD-audio , hecha de un original en una regrababadora de un PC en casa...suena EXACTAMENTE igual que las pistas originales del CD de audio originald del que se hizo la copia.


Y una imagen de un Cd en DTS bajado con el Edonkey, pasada luego a un cd...suena EXACTAMENTE igual que el cd DTS original del que se saco la imagen para colgarla en la red.

Y una pelicula grabada en una cámara minidv...volcada al ordenador por una conexion firewire, despues editada y vuelta a volcar a la camara minidv..no pierde NI UN APICE de su calidad original (no así si se hicese por una tarjeta capturadora de videa con entrada analogica).

Y así con los 0 y 1, de un CD original, de uno copiado, de un disco duro, de una cinta minidv, y de lo que querais. Son exactamente iguales.

Un saludo.

Mi página güé</p>

Ok, pero aún así lo del "jitter" no me vale como explicación. El "jitter" son interrupciones en el tiempo. Si éstas son pequeñas nos van a dar igual, y si son grandes tendremos algo parecido al efecto tartaja o incluso peor. Pero... ¿CALIDAD del audio distinta? Yo NO la oigo y esto NO lo explica.

Vayamos al mundo de la electrónica. ¿En qué leches creéis que se diferencia un lector de gama media de uno de gama alta? Los pasos son los mismos, en la mayor parte de las ocasiones los integrados principales son los mismos... Aquí no vale eso de resistencias de mejor calidad, eso lo dejamos para las salidas analógicas. Lo que vengo a decir es que, ok: Aceptando solo por el instante que dura un fallo de jitter que la diferencia existe, ¿qué la provoca? El proceso es el mismo.

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Un Cd de mísica esta llenito de 0 y 1.

Lo que sale por la salida digital son 0s y 1s.

Me creo que que haya diferencai abismal entre el lector del discman y el lector transporte de cd.

Pero eso es porque el lector del trsporte de CD es muy bueno y lee con perfecta fidelidad los 0 y 1s del cd. El discman se debe dejar algunos en el camino.

Pero los 0 y 1 siguen siendo iguales. Lo que sí habrá diferencias es en cuanto a la capacidad de lectura de los 0 y 1 de un cd...digo yo¡¡!!??¿¿....

Mi página güé</p>

Miguelocillo, no es mi misión tratar de convencer a nadie de nada y repito una vez más que allá cada cual.

Un dia que vengas a Madrid te traes un discman con salida digital y te das una vuelta por Clave Audio, conocida por tí.

Que te conecten ese discman a un previo y luego que lo hagan con cualquier unidad de transporte que tengan de Meridian, Tag McLaren o cualquier otro y escuchas la misma música en ambas condiciones.

Luego me comentas que tal ha ido la cosa.

Saludos.

PD: Migueloncillo y Deimos, poneos de acuerdo, por favor. Deimos ¿Como diablos va a ser igual un chisme de un millón de ex-pts que uno de 15.000? Y por favor, no saquemos a relucir el marketing, las tomaduras de pelo y demás tópicos. Por cierto ¿Has hecho esa prueba? Yo si.





</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=mephisto@ mundodvd43132>Mephisto</A>* http://www.ezboard.com/ezgfx/gicons/white_redspot.gif fecha: 12/10/02 6:02:30 pm

Y que al mismo tiempo aclara que no es lo mismo un 1 de un DVD/CD de gama baja que un 1 de un DVD/CD gama alta... todo depende de la precisión del reloj de cuarzo.

Allá van los enlaces:

www.dcsltd.co.uk/papers/jitter.pdf

arts.ucsc.edu/ems/music/t...es_16.html

www.johnvestman.com/digital_myth.htm

Saludos.



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Veo que no me has leido bien.

He dicho que yo SI me creo que suena mejor el transporte de cd que el discman. Los 0 y 1 que hay en el CD debería ser los mismos que salen por la salida digital. Pero si suena diferente...es que salen diferentes 0 y 1s.

Si suena diferente es porque el lector del discman se tiene que saltar algunos 0 y 1, y el transporte de cd hace una lectura perfecta del cd.

Pero los 0 y 1 que estan grabados en el cd, deberian ser los mismos que van a la salida digital.

Luego el discman que usaste no es un buen lector para nada.



Mi página güé</p>

Que no Monegor....que los 0 y lo 1s son exactamente iguales en todos los lados, y medios donde se soporten.

El 2º link que pones hace referncia a la conversion analogica/digital. Por supuesto que a mayor frecuencia de muestreo mayor fidelidad a la señal analogica original.

Pero en el paso de 0 y 1 desde un cd hasta la salida analogica, no hay ninguna conversion analogica de por medio, tan solo una lectura con el lector y el paso de la informacion a la salida digital.



Mi página güé</p>

Migueloncillo, te lo voy a poner a 'guevo'.

No te traigas ese discman. En Clave Audio también tienen lectores de CD sencillos con salida digital. Que usen uno de ellos en lugar del discman.

Y como esto comienza a tomar los derroteros de siempre cuando se toca este tema, aquí me quedo.

Saludos.

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MIgueloncillo
Veo que descartas que haya diferencias entre un original y un CD copiado en el ordenador no?
No explicaria diferencias entre ceros y unos y otros ceros y unos?

Yo insisto en algo ya dicho por mi y por otros. No invito mas que a hacer la prueba.

Saludos

</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=kores@mun dodvd43132>Kores</A> fecha: 12/10/02 6:12:17 pm

El tío de este enlace...

www.johnvestman.com/digital_myth.htm

...No tiene ni la más mínima credibilidad para mi.

<blockquote>Quote:<hr>I've experienced transferring a sound file from one hard drive to another changes the sound slightly<hr></blockquote>

Es que es una así detrás de otra. Y hace demasiadas afirmaciones del tipo "TODO EL MUNDO", "TODOS LOS INGENIEROS" que no ayudan en nada a su credibilidad.

Es mi opinión.

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Lo que quise decir con en mi post ( me parece que no me explique bién) es que el soporte de música en CD audio es digital (esta compuesta de 0 y 1) pero es algo primitivo con respecto a los sistemas informáticos, esto solo (el hecho de que sea digital) no garantiza que la lectura sea correcta, solo reduce la tasa de error a un margen muy pequeño, de ahí que en informática se utilice un control de errores para la transferencia de datos y para asegurar su integridad con respecto a la información original.

Con respecto a los DVD (cualquiera sea el formato) fué pensado, en principio, para poder ser utilizado como almacenamiento masivo de datos, esto es muy importante, ya que a una persona no le importaria un tema de Queen con un poco de "ruido electrónico" pero una empresa sí que no utilizaria el medio para almacenar su balance. En definitiva no importa lo que se encuentre en el DVD (películas, música o datos de computadoras) lo importante es que el formato de lectura y transporte tiene correcciones de errores que no tiene el CD de audio, por lo tanto la integridad está garantizada.

Con respecto a si los DVD leen todos iguales, ese es otro tema, la corrección de errores por suma y overhead las tienen todos los equipos (caros y baratos) y esto sirve para el 99% de los DVD que dan vuelta, el caso se presenta cuando el error del DVD es físico (rayadura profunda) en este caso los algoritmos de corección de errores que se aplican son propietarios de cada lector (algunos mejores y otros peores) y tratan de evitar que el lector quede "congelado" y/o traben el decodificador MPEG. Lo logran??? solo en algunos casos y aquíi si influye la calidad del equipo.
Espero ser claro y disculpen el largo.

Un saludo a todos



</p>

Allá va el enlace:

www.johnvestman.com/digital_myth.htm

Y el jitter, se explica aquí:

www.dcsltd.co.uk/papers/jitter.pdf

Saludos.

</p>

Primero, mil disculpas por la repetición del post.

En segundo lugar, estoy completamente de acuerdo con Mephisto. No suenan todos igual. Explicadme porqué, si los manteros hacen una copia digital exacta, muchas veces los CDs no suenan ni funcionan igual de bien que los originales.



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Gracias por tu aclaración Tiempo70.

Pero después de eso se me ocurre que se podría utilizar un CD ROM, ya que estamos claros que no se equivocan, como lo que algunos llaman "Transporte de CD" ¿no? y desde luego no costarían 6000 €.

Debo de ser muy tonto porque sigue sin cuadrarme el tema...

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Muy sencillo, porque el grabador o el soporte no son de buena calidad.

Pero una copia exacta suena igual que la original.

Mi página güé</p>

lo que yo digo es que los 0s y los 1s que salen por la salida digital tanto del transporte como del discman, tiene exactamente la misma calidad.

Obviamente, si no suenan igual, es que no sale la misma secuencia de 0s y de 1s...pero eso es por un error del lector, que los hay de mejor o peor calidad, no porque haya diferencia entre 0s y 1s.......estos son exactamente iguales en todos los lados y medios donde se almacenen.

El problema es por la lectura, no por la calidad de los 0 y 1s.

Yo en mi PC tengo un lector DVD y una regrabadora, Ambos leen CDs....pues dependiendo de la marca del cd...unos van bien en un lado y en el otro no rulan. Problema del lector. Pero una vez leidos los datos correctamente...no existe la "degradacion" de la calidad de 0 y 1s.

Mi página güé</p>