Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
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Iniciado por Merlin
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Iniciado por peck
La duda metódica: todo es falso hasta que se demuestra.
Incorrecto, hay axiomas. ¿Puedo poner ahora yo en duda tu capacidad para juzgar el protocolo de pruebas ciegas?. Me baso en algunos puntos:
- Desconoces las diferentes variantes de prueba ciega válida.
- Dos elementos cualquiera pueden ser comparados conociendo a sólo uno de ellos si se sabe lo que se busca.
El principio de la duda metódica lo expuso Descartes hace casi 400 años, el verdadero comienzo de la ciencia moderna.
Si crees que es incorrecto, debo suponer que no entiendes cual es el suelo en el que reposa la ciencia. En cualquier caso, las quejas al maestro armero.
Y déjame decirte que esa altanería y presuntuosidad que se desprende de cada una de vuestras intervenciones, como si estuviérais en posesión de la verdad, es lo que hace que muchos dudemos de vuestros métodos que, por otra parte, compruebo que son inamovibles.
Por otra parte, no me ha quedado claro si tu "aparataje" en casa se limita a cables del todo a cien, amplis o etapas de gama baja-baja y lectores de cd nivel Grunkel, que sería la elección consecuente con la teoría que defiendes. Me temo que el 99% de los matrixeros no lo cumplen, quizás por desconfianza, quizás por hipocresía...
(Por cierto, en estas "discusiones" siempre hay un coro de aduladores y detractores que sólo intervienen para hacer la gracieta, sin aportar nada. Forman parte del paisaje...)
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
Las pruebas demuestran (tozudas ellas) que todos y cada uno de los que igualan niveles no detectan diferencias (y hasta tenemos una explicación científica al porqué en este mismo hilo). Sin embargo, Peck insiste en que con uno solo que demuestre que sí obtiene diferencias (en mi opinión y en base a la explicación científica es casi imposible que tal cosa ocurra, pero bueno) la comprobación hecha hasta ahora por 10, 100, 1.000 o 10.000 personas se vendría abajo.
En caso de que alguien detectase diferencias entre amplis o lectores que otros no pueden detectar (en la misma prueba), lo único que habríamos comprobado, amigo Peck, es que ese sujeto tiene un oído privilegiado, sería un "oreja / oído de oro". Punto pelota.
Y sería injusto extender al conjunto de la raza humana esa capacidad auditiva como baremo como lo es afirmar que el ser humano hace los 100 metros lisos en menos de 10 segundos.... Porque es evidente que ni tú ni yo ni el 99.99999999999999999% de los humanos lo pueden hacer.
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
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Iniciado por peck
Por otra parte, no me ha quedado claro si tu "aparataje" en casa se limita a cables del todo a cien, amplis o etapas de gama baja-baja y lectores de cd nivel Grunkel, que sería la elección consecuente con la teoría que defiendes. Me temo que el 99% de los matrixeros no lo cumplen, quizás por desconfianza, quizás por hipocresía...
Los de Matrix y simpatizantes tienen que hacer voto de pobreza y escuchar la música en un discman por 3 generaciones para que tú les creas más???
:lol
Por curiosidad te diré que todos los que yo conozco tienen etapas Behringer, Alessis, digitales etc.. Se de algunos que se han deshecho de auténticas maravillas en válvulas y han vendido todos los lectores que han podido ... En cajas, la mayoría se las autoconstruye tanto por afición como por invertir menos para conseguir el mejor sonido posible (ya se sabe que lo caro en la caja es el transductor). Finalmente, hay hasta un elemento que defiende la teoría que con los altavoces más baratos de car audio del Carrefú se puede uno hacer unas cajas de p.m...... :lol
Osea, que sí, que más o menos predican con el ejemplo.
Y por lo que a mí respecta, pasé de una configuración previo-etapa en todos los canales a un A/V como previo y una etapa que conservo puramente por "cariño", porque se que suena exactamente igual que el integrado A/V. Además, mi integrado A/V es de la marca menos audiófila del panorama actual: Yamaha, que si se la mencionas a un pitufo de pro, le salen ronchas en las piernas.... :lol
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
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Iniciado por Kores
Y sería injusto extender al conjunto de la raza humana esa capacidad auditiva como baremo como lo es afirmar que el ser humano hace los 100 metros lisos en menos de 10 segundos.... Porque es evidente que ni tú ni yo ni el 99.99999999999999999% de los humanos lo pueden hacer.
La ciencia no entiende de injusticias, intenta dar una explicación a los fenómenos para poder predecirlos.
Si uno sólo no cumple, habría que revisar la teoría, no se podría decir "Todos los amplis suenan igual" sino, como mucho, "Es difícil diferenciar los amplis auditivamente".
Si se hiciera "por mayoría", hace tiempo que estarían demostradas algunas cosas muy difíciles de demostrar...
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
Seré menos diplomático de Kores :cabreo
Peck, yo me pregunto que es lo que has aportado tú :blink
Una cosa es cuestionar un método. Pero no puedes cuestionar absolutamente todos y no proponer una opción válida (para tí...)
Varias personas se "han molestado" en responderte a todas y cada una de tus repetitivas preguntas, incluyendo la documentación que solicitabas en cada una de ellas... Pero no te vale.
No te quieres someter a ninguna prueba, incluyendo las más ridículas (cerrar los ojitos), pero aun así, te parecen cuestionables ¡¡CERRAR LOS OJOS!! Coño, que no es una tele, es un amplificador y se trata de ver si suenan diferentes...
Comparar TU amplificador en TU entorno, con TUS métodos, con el único requisito de NO VER lo que suena, te parece que no es válido. Por tanto me gustaría saber qué MÉTODO utilizas tú para la elección del amplificador o cualquier otro elemento de tu equipo.
De verdad, creo que vivimos en dimensiones paralelas... (Como ocurre en política...)
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
Peck.. no seas tocacojones, macho.. :juas
Mira, por ejemplo yo, no he documentado la prueba en ningún sitio y sin embargo sí que he hecho pruebas ciegas en mi casa, con ayuda de mi mujer. Con mis dos amplis, que conozco perfectamente sus características, que los he probado cientos de horas independientemente, con mis cajas que también se cómo suenan, en mi salón, con la música que estimaba conveniente.. ¿tampoco te vale?
Y todo a raíz de conocer a la gente de Matrix, que tras un par de quedadas con ellos me abrieron los ojos, y pude presenciar y someterme a pruebas ciegas que te llevaban a pensar en un primer momento "se van a estrellar.. ¿cómo coño va a sonar igual un Mark Levinson que un Harman Kardon?".. pues sí, peck.. sonaban igual..
Y el mismo resultado, como no cabía esperar otra cosa, obtuve en mi casa :cortina
Saludos :hola
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
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Iniciado por Arkan1
Buenas...sólo decir lo siguiente:
A- No conozco personalmente ni a Kores, ni a Josema...es decir, no tengo preferencias personales en este asunto.
B-Jamás he asistido a una prueba ciega en condiciones, de modo que no puedo dar la razón a unos u otros.
C-Todas y cada una de las veces que ha salido este tema desde que estoy en este foro (y no han sido pocas) he podido comprobar que hacia Kores (y quienes como él opinan) se vierten descalificaciones de más o menos enjundia...pero ni una sola ocasión ha sido a la inversa.
D-Todas y cada una de las veces que ha salido este tema, quienes contradicen a Kores afirman estar en posesión de la verdad. Kores (y quienes como él opinan), empero, sólo pide que esa "verdad" le sea demostrada.
E-Todas y cada una de las veces que ha salido este tema, Kores (y quienes como él opinan) han mostrado su disposición a cambiar de opinión si se les demuestra que no estaban en lo cierto. Jamás he percibido la misma disposición por parte de sus "rivales".
F-Todas y cada una de las veces que ha salido este tema, Kores (y quienes como él opinan) hacen todo lo posible por probar, y demostrar empíricamente quién está más cerca de la verdad, esforzandose incluso para que las pruebas se hagan en las condiciones más "favorables" y apetecibles para quienes les contradicen.
G-Todas y cada una de las veces que ha salido este tema, quienes contradicen a Kores (y a quienes como él opina) eluden, con uno u otro motivo más o menos creíble, realizar dichas pruebas, refugiando su argumento en cifras, diagramas, y demás.
Dicho esto...a quién cojones creéis que nos podemos inclinar a creer??
Perdón por el ladrillo.
Saludos. :hola
Este post es fenomenal :palmas :palmas :palmas :palmas .
Saludos
Alf
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
Yo personalmente la unica prueba que he tenido la oportunidad de escuchar a sido la incluir un DAC entre el dvd y el ampli
En esta ocacion lo unico que puedo decir es que el sonido cambia y se aprecia al instante para bien o para mal.
Ahora solo me queda pensar que si los convertidores internos de los DVD o CD son diferente deberia de haber deiferencia.
Pero todo seria cuestion de probar
Un saludo
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
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Iniciado por Merlin
¿Y eres tú el juez qué tiene que juzgar al resto de personas con lo que es y lo que no es?. Permíteme, muy humildemente, que me tronche de risa anda :cafe
.
Veo que tus recursos han terminado, sólo te queda "atacar" al mensajero.
No sé si recuerdas que hay una diferencia entre tú y yo: yo no he tenido la osadía de enunciar ninguna teoría que explique el comportamiento de los aparatos reproductores de sonido, y tú sí. Yo puedo dar palos de ciego, tú no, porque dices tener la verdad.
Evidentemente, hemos llegado al final del camino. Saco varias conclusiones:
- Hay indicios de que es difícil diferenciar el sonido de dos amplis/fuentes digitales, aunque no está demostrado que sea imposible.
- Los adeptos a MatrixHiFi son tan intransigentes e inflexibles como los "pitufos" que critican sin los que, por otra parte, no pueden vivir. Igual que los "audiófilos", sienten que tienen la verdad, y no están dispuestos a negociar.
- No se conocen casos de "conversos" entre ellos que, después de conocer la verdad, hayan vendido todos sus aparatos y hayan comprado lectores de gama baja, amplis low-end y cables del todos a cien. Mantienen sus aparatos "por cariño".
Todos, sin embargo, recomiendan hacerlo...
También tengo que recordar que los mismos que creen estar en posesión de la verdad, también creyeron tenerla hace tiempo, cuando pensaban justamente lo contrario. Y entonces eran tan vehementes como ahora. :hola
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
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Iniciado por peck
- No se conocen casos de "conversos" entre ellos que, después de conocer la verdad, hayan vendido todos sus aparatos y hayan comprado lectores de gama baja, amplis low-end y cables del todos a cien. Mantienen sus aparatos "por cariño".
Cita:
Iniciado por Kores
Y por lo que a mí respecta, pasé de una configuración previo-etapa en todos los canales a un A/V como previo y una etapa que conservo puramente por "cariño", porque se que suena exactamente igual que el integrado A/V. Además, mi integrado A/V es de la marca menos audiófila del panorama actual: Yamaha, que si se la mencionas a un pitufo de pro, le salen ronchas en las piernas.... :lol
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
¡Vaya disgusto que estáis dando con este hilo a Stersa!
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
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Iniciado por Guser
Comparar TU amplificador en TU entorno, con TUS métodos, con el único requisito de NO VER lo que suena, te parece que no es válido. Por tanto me gustaría saber qué MÉTODO utilizas tú para la elección del amplificador o cualquier otro elemento de tu equipo.
ESE es el método, lo he dicho cien veces.
Con ESE método, sólo tengo constancia de UNA prueba, y porque he creido a Merlin, no porque en la prueba diga que se reunen las condiciones.
Si se hubieran hecho algunas pruebas más de este tipo, y estuvieran documentadas (como las otras), sería el primero en aceptarlo.
Yo he puesto la raya ahí, y creo que es una postura respetable, ¿no crees? Otros la ponen más abajo, y son igualmente respetables, aunque a mí no me valga.
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
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Iniciado por jok1974
Peck.. no seas tocacojones, macho.. :juas
Mira, por ejemplo yo, no he documentado la prueba en ningún sitio y sin embargo sí que he hecho pruebas ciegas en mi casa, con ayuda de mi mujer. Con mis dos amplis, que conozco perfectamente sus características, que los he probado cientos de horas independientemente, con mis cajas que también se cómo suenan, en mi salón, con la música que estimaba conveniente.. ¿tampoco te vale?
Me vale, me vale...
Pero hay otros, tan fiables como tú, como Mephisto, que dicen justamente lo contrario.
Si las pruebas no las hacemos documentadas y con rigor, estamos cayendo en lo mismo que tanto criticais de los audiófilos.
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
Sólo por alusiones -unas páginas más atrás- ya que uno se encuentra fuera de sus dominios y este ordenata se requiere para otros menesteres más productivos.
Como ya se ha “filosofado” hasta la saciedad en este hilo, sólo me referiré a hechos comprobados. Aunque ya los he relatado en anteriores ocasiones y alguno debatido hasta el “punto de no acuerdo” con Merlin -con quien coindico en algunos aspectos, conste- , vuelvo de nuevo a la carga a la carga en atención a los nuevos foreros.
Kores dixit:
Cita:
Mephisto ha hecho muchas pruebas (me saca unos pocos km en el marcador) pero no ha hecho todavía NINGUNA doble ciega igualando niveles. Fundamentalmente por una razón: se niega a hacerla.
Menos kilómetros, mi muy apreciado amigo Kores, pero maticemos. Asistí al último Molingordo y en una de las pruebas ciegas ignoro si se igualaron niveles para tratar de distinguir entre dos lectores, uno “pata negra” y otro “pata de cabra” como fuentes para un único sistema de amplificación y cajas.
Más de uno notamos ligeras diferencias –Kores entre ellos ¿cierto, Kores?- pero fue imposible distinguir entre el “bueno” y el “malo” por la sencilla razón de que con ambos lectores el sonido resultante fue muy mediocre, siendo benévolo. Pero existieron diferencias, pequeñas, pero existieron. Esto ya lo comenté anteriormente en otro hilo similar a éste –van unos cuantos- y se me arguyó desde sectores matrixeros que no se trató de una prueba “científica”, sino de una especie de divertimento, o algo así. Pues vale, pero no se me advirtió previamente de tal “divertimento”, ya que hubiera pasado olímpicamente del asunto.
Kores, ¿hace falta que vuelva a relatar la prueba que se realizó en cierta tienda especializada, con MI caja de conmutación por medio? A la vista de cómo se iba a desarrollar la cosa, te advertí de antemano con una sonrisa sarcástica: “No vamos a escuchar diferencias”.
En efecto, no hubo forma de distinguir una amplificación Parasound HALO de un modesto Marantz, pero en ambos casos, una pareja de cajas Dynaudio Contour 5.4, ni de lejos se expresaron a sus anchas, con un sonido carente de vida, por miedo del dueño de la cosa a que un clipping del Marantz enviase al otro barrio a algún tweter de las Dynaudio. ¿Qué se intentó demostrar?
En efecto, en las pruebas ciegas que realicé en tiempos pasados con MI caja de conmutación, no igualé niveles, por una razón muy sencilla y “de peso”, que remarco en negrita para que no queden dudas: Me niego en rotundo a hacerlo. Cada fuente debe “expresarse” según su diseño y si en una comparativa una fuente “pata de cabra” tiene ventaja por un mayor nivel salida frente a una de “pata negra” –hay casos- mejor para ella.
Al retocar niveles ¿qué diablos se pretende demostrar? ¡Ah, claro! Que “todo suena igual”, que ingenuo soy. Lo siento, pero no trago con el método de Matrix ni con cualquier otro que retoque niveles, por muy "científico" que resulte.
Porque ¿me vais a decir que para comparar previos también hay que igualar niveles? ¿Dónde se “retoca”, en la salida del previo o en la ganancia de la etapa? Serios, abstenerse, por favor. Bastantes problemas surgen ocasionalmente para acoplar previos y etapas de distintos fabricantes, como para retocar niveles con el objeto de “igualarlos”.
No. No estoy hablando de “sinergia” entre previos y etapas ya que no creo en ella aplicada al audio, -aunque el término "sinergia" se encuentra en el diccionario de la RAE- sino en buenos o malos acoplamientos eléctricos, o lo que es lo mismo, sensibilidades e impedancias. Pero si alguien pone en duda que el acoplamiento no siempre es posible, que intente “poner de acuerdo” a un previo Musical Fidelity A5CR con una etapa Rotel Michi RHB10. Morirá en el intento.
Son muy respetables las versiones técnicas de Ingenieros de Teleco y similares, pero yo conozco a un Ingeniero Industrial -lo puedo presentar si se presta a ello- que dice saber de antemano "como suena" un amplificador, a la vista de su esquema teórico. Palabra de honor.
En este mundillo hay versiones para todo, como en la viña del señor.
Saludos.
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
Peck.. yo no he documentado la prueba porque se trataba de una cuestión personal, de entretenimiento.. Se lo que digo porque lo he he vivido, lo he comprobado en mis propias carnes y con mis propios oidos, de la manera más llimpia que existe, sin tratar de engañarme a mí mismo..
No tengo que demostrarle nada a nadie.. Estoy absolutamente agradecido a la gente de Matrix, porque me abrieron los ojos y encima son tios estupendos a los que he podido conocer en persona y compartir afición con ellos.
Pero como comprenderás, si alguien entra al foro pidiendo consejo sobre ciertos temas de audio (cables, fuentes digitales, integrados..), yo al menos lo tengo claro.. y trataré de mostrarle mi experiencia para que, si puede y estima conveniente, se ahorre los cuartos.. y defenderé, con vehemencia si quieres, lo que la experiencia me ha facilitado.
Saludos :hola
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
Cita:
Iniciado por jok1974
Peck.. yo no he documentado la prueba porque se trataba de una cuestión personal, de entretenimiento.. Se lo que digo porque lo he he vivido, lo he comprobado en mis propias carnes y con mis propios oidos, de la manera más llimpia que existe, sin tratar de engañarme a mí mismo..
¿Hay alguna remota posibilidad de que tu oído aún no esté completamente entrenado para notar las diferencias?
¿Es posible, como dice Mephisto, que al igualar niveles se pierdan las características de los aparatos que los hacen diferenciables? Aunque luego siempre los oigamos a otros niveles, no los de las pruebas...
Por cierto, insistiendo en lo de Mephisto: ¿es la mejor manera de comparar dos coches el hacerlos circular a ambos a 60 Km/h con las ventanillas bajadas y sin conectar el A/C? :?
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
Peck,
No son inflexibles. Prueba de ello es que han ido evolucionando en sus metodologías.
Pero no pretendas cambiar la opinión de Merlin (por poner un ejemplo), porque hayas hecho muchas preguntas (como prueba irrefutable).
Como han dicho ya unas 300 veces, no es necesario igualar niveles. Esto se hace para que la prueba sea más precisa. ¿Que no te convence? Pues otra metodología y ya está.
Tu das por válida una de las metodologías. ¿Por qué no te sometes a la prueba tu mismo y sales de dudas? Nadie tiene porque saberlo.
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
Cita:
Iniciado por peck
¿Hay alguna remota posibilidad de que tu oído aún no esté completamente entrenado para notar las diferencias?
¿Es posible, como dice Mephisto, que al igualar niveles se pierdan las características de los aparatos que los hacen diferenciables? Aunque luego siempre los oigamos a otros niveles, no los de las pruebas...
Por cierto, insistiendo en lo de Mephisto: ¿es la mejor manera de comparar dos coches el hacerlos circular a ambos a 60 Km/h con las ventanillas bajadas y sin conectar el A/C? :?
Se me adelantó Merlín ;).. Respondido quedas, pues..
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
Yo siempre me he negado a igualar niveles, si un reproductor tiene unas caracteristicas, hay que respetarlas, yo he estado estos días probando un Discman contra el DENON DVD-A1XV, y en el KRELL 300iL si escucho el DENON con el volumen en el 37, para obtener una presión sonora parecida con el Discman tengo que llevar el volumen al 63 más o menos, con lo que por ejemplo los silencios son más contundentes con el DENON a 37 en el ampli que con el Disman a 63 en el Discman; y si lo que se está diciendo es que para que suene igual que el DENON debo de subir los Db's de salida del Discman con un aparato, ¿que es lo que falla?, ¿es una mala construcción del Discman?, y si encuentro un reproductor con mayor salida que el DENON A1XV, ¿tengo que subir la salida del DENON?, ¿que razón hay para que existan esas diferencias en las salidas?; ¿para engañarnos?, ¿porque en laboratorio si suben esa salida de determinado reproductor han detectado distorsión, y se fabriacn con esas carácteristicas por razones técnicas?.
Saludos.
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
Cita:
Iniciado por Merlin
peck, iba a responderte y desmontar punto por punto cada una de tus frases,.
No esperaba menos de Aquel-Que-Posee-La-Verdad, te apiadas de las pequeñas criaturas y no las aplastas, como se merecerían... :fiu
Posee la verdad científica, pero no conoce a Descartes...
Re: ¿Suena todo igual? Mejoras en un reproductor de DVD
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¿Hay alguna remota posibilidad de que tu oído aún no esté completamente entrenado para notar las diferencias?
¿Es posible, como dice Mephisto, que al igualar niveles se pierdan las características de los aparatos que los hacen diferenciables? Aunque luego siempre los oigamos a otros niveles, no los de las pruebas...
La ciencia no entiende de injusticias, intenta dar una explicación a los fenómenos para poder predecirlos.
Si uno sólo no cumple, habría que revisar la teoría, no se podría decir "Todos los amplis suenan igual" sino, como mucho, "Es difícil diferenciar los amplis auditivamente".
Si se hiciera "por mayoría", hace tiempo que estarían demostradas algunas cosas muy difíciles de demostrar...
totalmente de acuerdo
creo que el método no es el correcto, pero aún así, sigo diciendo que la prueba es clara en mi entorno, se diferencia claramente entre mi lector dvd y mi lector de cd!
la prueba que habeis mandado del NAD vs ampli digital a mi entender demuestra que a cierto nivel hay ocas diferencias o que los amplis digitales suenan tan bien como uno de transistores bien fabricado a un coste mayor.
esta noche haré la prueba igualando niveles, ya os contaré...
saludos
