Versión para imprimir
Cita:
Iniciado por Kores
Estamos hablando de decadas con millones de aficionados al audio sintiendo o experimentando cosas que al parecer no existian, y ahora desde hace pocos años aparece una contracorriente del audio afirmando lo que decia la ignorante de mi abuela, "pues yo lo escucho igual".
Saludos.
¿Una prueba en el entorno propio del oyente, sus amplis y su música? NO. Al menos, no publicada ni hecha con rigor.Cita:
Iniciado por Merlin
Peck.. como tú mismo te has autodefinido.. eres un tocapelotas!! :juas ;)
Vas quoteando frases por aquí... frases por allá.. y en muchas de ellas ya te han confirmado con datos tus erróneas afirmaciones.
En fin.. yo ya estoy aburriiiiioooooo.. :doh
Por cierto, ¿que te parece el método?.. ¿te has enterado ya de que las pruebas se hacen, en su gran mayoría, en casa del probador?.. :juas
Saludos :hola
peck, De eso se trata. No tienes que hacer caso a nadie. .
Haz las pruebas tu mismo, para no tener que creer lo que digan los demás.
Insisto, en casa, tranquilo, sin público y sin prejuicios.
No es tan dificil....
En resúmen,
El que no distinga entre diferentes electrónicas o cables o cajas que no se gaste el dinero, que se compre lo más barato que haya y a disfrutar.
El que sí distinga que busque, que compare, que elija y que compre lo que más se adecúe a sus gustos y a disfrutar.
Existen foros especializados para unos y para otros y, por experiencia sé que es conveniente no juntarlos. :juas
Kores, ahí empleas señales distintas, una bastante más corrupta que otra. Yo hablaba de , con la misma señal, calibrados con Colorfacts o lo que quieras dos proyectores de la misma resolución, uno de 900 y otro de 9000 euros, te digo que si se ven de forma alternanda y aleatoria no se si el personal sería capaz de notar quien es quien o incluso si son diferentes...Peeero si se proyectara simultaneamente creo que prácticamente cualquiera notaría alguna diferencia.....Probablemente una de las dos imágenes fuese algo más realista, más natural o más placentera, no digo que tenga que ser la de 9000 euros (ejemplo: prueba Z4 contra Optoma en propectorcentral) . Incluso entre proyectores de precio semejante se notarían diferencias y uno podría disfrutarlas en lo sucesivo al elegir el mejor.Cita:
Iniciado por Kores
Una prueba basada en proyecciones alternadas sin embargo haría que comprases siempre el más barato, el más estético o el que más reputación tenga en prensa y foros...porque todos se verían igual.
Lejos de poner mas leña en el fuego tengo una pregunta retórica...por que los integrantes de matrix hifi caen victimas de su propio ego? no hay mas que ver el conmutador y su nombre: "Modelo Killer I, conmutador de segunda generación".
toma ya, bajo su punto de vista, cualquier conmutador cutre valdría?? y si resulta que si importa el conmutador, porque el resto de la electronica no?
raro
raro
raro
yo sigo diciendo en mi casa escucho perfectamente la diferencia entre mi lector de dvd ya algo obsoleto Piooner DV-444 con cables cutres y mi lector NAIM CD5 con fuente externa
easy
Hola
Yo pienso que el problema radica en que hay poco sentido común. El mundo está regido por la ciencia. Los aparatos son capaces de hacer mediciones mucho más precisas que los humanos. Imaginaos medir variaciones mínimas de distorsión , temperatura, peso "sin aparatología" :chalao. Diseñar una circuito electrónico, una planta quimica, etc. simplemente a ojo, sin tener en cuenta la ciencia (me parece ridículo sólo el hecho de pensarlo :doh ).
El problema es que estamos muy influenciados por el "marketing" y éste nos afecta diariamente mucho más de lo que nos creemos (recordáis cuando coca-cola intercaló imágenes de su producto de cortísima duración e inapreciables para nustro consciente (aunque sí para el subconsciente ) en el transcurso de una película y al salir la mayoría del público compró una coca-cola?) :juas :juas :juas
Lo mismo pasa con el resto: perfumes, vehículos, electrodomésticos, etc.... y por descracia hasta tal punto que inconscientemente somos prisioneros de esta sociedad.
Yo, por mi parte, lo tengo claro. Si dos aparatos miden muy parecidos y esas diferencias son tan infinitesimales que están por debajo del umbral de percepción humano (según estudios científicos), esos aparatos NO pueden sonar distintos y si nos lo parece tiene que ser únicamente debido a la sugestión.
Sólo hay que ver los aparatos con los que trabajan en los mejores estudios de grabación donde graban esos cds que tan bien nos suenan y tenemos como referencia a la hora de "testear" nuestros equipos de audio. Para editar y masterizar dichas esas grabciones se utilizan ordenadores, sintetizadores, mesa
s de mezcla con infinidad de chips digitales y efectos recodido de la señal largíiiiiiiiiisimo (vamos................. todo lo más antihi-end que se pueda uno imaginar) y luego las escuchas en casa y suenan de coña (las buenas, claro). En fin ........... creo que deberíamos reflexionar de vez en cuando y no dejarnos influenciar tanto por el marketing; asíi comprenderíamos porque en una prueba ciega igualandio niveles no somos capaces de distinguir entre ciertos aparatos.
Siento el tocho pero es así como lo veo. :oops :oops :oops
Un saludete
Buenas...sólo decir lo siguiente:
A- No conozco personalmente ni a Kores, ni a Josema...es decir, no tengo preferencias personales en este asunto.
B-Jamás he asistido a una prueba ciega en condiciones, de modo que no puedo dar la razón a unos u otros.
C-Todas y cada una de las veces que ha salido este tema desde que estoy en este foro (y no han sido pocas) he podido comprobar que hacia Kores (y quienes como él opinan) se vierten descalificaciones de más o menos enjundia...pero ni una sola ocasión ha sido a la inversa.
D-Todas y cada una de las veces que ha salido este tema, quienes contradicen a Kores afirman estar en posesión de la verdad. Kores (y quienes como él opinan), empero, sólo pide que esa "verdad" le sea demostrada.
E-Todas y cada una de las veces que ha salido este tema, Kores (y quienes como él opinan) han mostrado su disposición a cambiar de opinión si se les demuestra que no estaban en lo cierto. Jamás he percibido la misma disposición por parte de sus "rivales".
F-Todas y cada una de las veces que ha salido este tema, Kores (y quienes como él opinan) hacen todo lo posible por probar, y demostrar empíricamente quién está más cerca de la verdad, esforzandose incluso para que las pruebas se hagan en las condiciones más "favorables" y apetecibles para quienes les contradicen.
G-Todas y cada una de las veces que ha salido este tema, quienes contradicen a Kores (y a quienes como él opina) eluden, con uno u otro motivo más o menos creíble, realizar dichas pruebas, refugiando su argumento en cifras, diagramas, y demás.
Dicho esto...a quién cojones creéis que nos podemos inclinar a creer??
Perdón por el ladrillo.
Saludos. :hola
Digo eso porque viendo la electrónica por dentro del conmutador "segunda generación" pues parece un trasto de alto nivel construtivo, nada de "cojo 3 cable y los empalmo y les pongo dos interruptores"Cita:
Iniciado por Merlin
a ver si lo ha fabricado mark levinson...jaja
sobre mi metodología es simple, dos discos originales en ambos lectores, conectados al ampli y tan solo cambiar de uno a otro, los niveles los ajusto " a mano" pero no estan muy distantes,
siento deciros que las diferencias son claras como ya he expuesto, los bajos son muuucho menos definidos, y los agudos mas chillones, el NAIM suena mucho mejor
no me meto en mil comentarios que ya se han hecho, pero creo que hay que dejarse de tanta complicación, ni metodología, ni estadisticas, ni muestras de mercado, ni nada...haced la prueba en casa, no estan dificil creo
ahora, sorry pero el resto de electronica debe acompañar, si el ampli usado es una castaña o los altavoces no muestran esa señal...pues dificilmente se podrá notar ese cambio de fuente
ya he explicado que uso un amplificador de valvulas, un Jadis Orchestra y los altavoces ProAC D15
saludos
ufff... qué animadísimo está esto... uno se va de vacaciones y... bueno, y nada, porque todo sigue "igual", cada uno defiende su postura sin dar su brazo-oido a torcer.
¿La mía? Como dije alguna vez tengo bastante superada la etapa "competitiva" de esta afición, que para mí debe ser un disfrute, y que se puede disfrutar con un equipo de 100, 1.000, 10.000 o los euros que uno tenga a bien dedicarle.
Pero sí tengo claro que, siempre que he hecho pruebas "serias", sí he notado obvias diferencias entre componentes (fuentes, amplificación, cajas). Más o menos obvias según qué "piezas", ojo, pero quiero decir que en ocasiones las había.
¿Mi método? Igualar niveles con voltímetro digital en bornes de cajas, con disco de prueba con tonos fijos de nivel.
Pero prefiero no hacer eso, que lleva fácilmente a la "obsesión", y sí escuchar tranquilamente discos o trozos enteros, alternando. No es una "ABX" o como se llame, pero ésta tampoco es una afición -insisito para mí y a día de hoy- tan objetiva, sino todo lo contrario.
Y por eso hay tanto debate, porque si fuera objetiva de verdad... no habría debate posible ¿no?.
Saludos y... "enjoy the music".
(editado: Pipeman, ese método tuyo está muy bien pero "a mano" no se igualan los niveles, el día que uses un polímetro y un CD con tonos lo verás, y también que, sin un volumen calibrado -tu Jadis lleva un potenciómetro continuo si no me equivoco- esa igualación es prácticamente imposible de hacer con precisión. Y quede claro que yo no soy "matrixero" o como se diga, más bien al contrario, pero las cosas como son)
totalmente de acuerdo con tus palabras,Cita:
Iniciado por azazel
respecto al métdo pues ya he explicado que es "simple", pero aun no siendo "exacto" es "suficiente" porque las diferencias son notables, da mas o menos lo mismo el volumen final, pero aun asi, lo probaré, un polímetro en los bornes y listo, mas que nada para asegurarnos de que la medicion es correcta
pero ya digo que es claro, el emborronamiento del lector de dvd en los bajos es claro y los agujos mucho mas chillones, si subes el volumen todo se acentúa más aún
iba a hacer la prueba con un forero, pero no podía el domingo por una boda me comentaba, yo este finde tengo otra, pero vamos, que dispuesto estoy!
Pipeman, te falta el pequeño detalle, de "A CIEGAS".
efectivamente, pero mi oido no me miente, si digo que las diferencias son claras, si no, no afirmaría lo contrario, sería absurdoCita:
Iniciado por Guser
otro cantar es que no compense el precio, pero eso lo determina cada uno, para mi, que suene claramente mejor si lo compensa, pero para otros el ahorro lo compensa casi todo
ok, si a mí no me tienes que convencer, yo sé muy bien lo que hay, pero para que "ellos" no te acusen de "no científico" (con razón, ojo)... pues por eso hacía ese comentario.
Dicho esto los comentarios de Arkan1 también me parecen muy correctos y, efectivamente, por lo menos en mi experiencia "ellos" no son en general... cómo diría... "sectarios" o no demasiado, y a veces sí hay quien está... ¿irritable? de un lado u otro. Yo veo lo que hay en la web (matrix) y no tengo por qué pensar que haya mala intención, simplemente que mi experiencia es otra.
Y como yo disfruto de mi experiencia con mi música, pues... tan ricamente, y mi único "deseo" para otros es que consigan lo mismo, pues sé muy bien en primera persona que esta afición puede a veces tener su "lado oscuro" capaz de impedirle a uno justo de lo que se trata, como decía antes, disfrutar de la música.
Intenta dejar de lado esa, como decía antes, "competitividad", y verás como aumenta el disfrute.
Hola PiPeMaN
El que sea a ciegas es un factor importante al igual que el igualar el volúmen. He sido creyente en diefrencias entre prácti¡camente cualquier componente durante unos 18 años, hasta que hice pruebas ciegas igualando niveles con unos resultados al princiupio sorprendentes que me hicieron pensar mucho e interesarme más por la ciencia ya que éste cuadraba perfectamente con los resultados que obtuve.
Mi equipo hiend ha pasado a ser del tipo pro y después de varios años en mi valoración personal no hecho de menos ni el más ínfimo detalle y eso que la acústica de mi sala ha estado muy tratada.
Un saludete
P.D.: los pocos componentes hiend que me quedan están a la venta en otros foros como mundohifi, hificlass o matrixhifi .................... a ver si tengo suerte y los vendo :(
Arkan
Ya te he hecho la transferencia a la cuenta de siempre..... :lol :lol :lol
(en serio, me agrada que al menos 1 forero haya captado el tono que intento mantener en una postura tan "talibana")
Tranqui kores, a mí personalmente (y no se por qué ) me encanta leerte aunque no estemos de acuerdo en alguna cosa. Por algún extraño motivo me gusta. Echo de menos alguna intervención más de Mephisto, que siempre ha contribuido a llevar estos debates de manera más agradable también.
Y a los de Matrix no os preocupéis que ya tendréis ocasión de ver morder el polvo a algún pitufo más, que es de lo que se trata ¿no? :sudor
por cierto Merlín, donde está la página esa del millón de $, que me vendría bien para terminar la puñetera casa :lol :lol :lol
MiguelG
Es que Mephisto, desde que se jubiló, ya no le dedica tiempo al foro...... :juas
Os dejo una prueba científica (espero que será la primera) a ver si para esto también encontrais los pitufos alguna explicación tipo "cuarto milenio".... :P
bruce.coppola.name/audio/cableInteractions.pdf
En resumen: el cable de altavoz puede provocar una atenuación de 0.5 dB a 20 Khz, demostradamente inaudible. Osea, pesado y medido, el que perciba diferencias audibles...... ya sabeis de qué calibre las percibe.
[spoiler:2218af791d]recordamos a los señores viajeros que esta aeronave dispone de una salida de emergencia: el foro de ventas de hardware donde siempre pueden deshacerse de ese cable tan caro que ya no quieren [/spoiler:2218af791d]
Propongo que hagais una lista
ROJOS
AZULES
VERDES (los que no estan seguro)
El foro de Matrix Hifi tuvo la inesperada visita del impagable Miguel Bortolotto hace unos meses, tras la reunión de Molingordo IV. En esta ocasión su nombre era Alberto Marchesini.
Tras las andanadas de siempre, con los de siempre, apareció por allí Rubycon, un ingeniero de Teleco que me acababa de vender sus cajas unas semanas antes. Lo copio y lo pego en su integridad, porque aunque pueda hacer referencias a cosas que no parecen venir a cuento, a mí me parece una obra de arte y, como tal, intocable.
Cita:
Alberto,
La verdad es que en este hilo esperaba enterarme de las peripecias de los que pudieron ir a Moliongordo, no esta réplica y contraréplica esteril con alguien como tu que lo tiene tan claro que no le entra niguna idea fresca en su cabeza.
La vida es muy corta, Alberto, para perder el tiempo. Porque en este hobby del audio, amigo, no hay mas cera que la que arde. nada de nada excepto un fenómeno electroacústico. Lo demas son sandeces para obligarte a pagar 20 mil euros por un amplificador o una fuente. las cajas es otro cantar. Está claro que hay diferencias entre ellas.
Quisiera que me dijeses qué credenciales técnicas tienes para ser tan contundente en tus afirmaciones ( y no me digas que tienes oidos, porque no es suficiente. Los aparatos que tu y yo tenemos tienen una base científica y técnica y están construidos con componentes estándard del mercado).
Yo te doy mis créditos. Soy ingeniero superior en Telecomunicaciones, especialista en electrónica digital y con estudios en micro-ondas, procesamiento de señales y algunas cosas mas que no vienen a cuento. he hecho diseños en sistemas de telecomunicaciones, telefonía y microprocesadores.
Tengo afición por la música en primer lugar, y luego por los equipos estereo. Y me he informado mucho sobre los aspectos técnicos que son tan afines a mi profesión.
La musica se registra como una onda electromagnética con transductores en de entrada ( micrófonos) y transductores de salida ( altavoces+sala)
Es por ello que en las etapas intermedias los fenómenos a considerar son estrictamente electromagnéticos ( y de datos cuando hablamos de la señal digitalizada) en la traducción al fenómeno acústico en el altavoz se convierte en una onda sonora, con un monton de fenómenos de reflexión difracción difusión etc que lo hacen muy complicado de describir, pero también es simplificable mediante un análisis de frecuencias y distorsión:
Una vez aceptado esto. Nuestro sistema está descrito por modelos que funcionan perfectamente bien en todo el espectro electromagnético y que matematicamente está expresado como un sistema con una componente lineal y otra componente no lineal.
Nuestro sistema auditivo tiene unos limites de detectabilidad. Está demostrado ( y hay pruebas que puedes hacer tu mismo en internet, si abres tu mente) que no hay forma de diferenciar una onda original de otra con distorsión si esta distorsión está debajo del umbral de la detectabilidad. Ese umbral está aproximadamente unos 45 decibelios por debajo de la señal. punto.
Una fuente de digamos cien euros y otra de 18 mil euros tienen diferencias en los -110 dB. Eso es indetectable. Digas lo que digas.
Unas cajas tienen diferencias de 2-5 dB eso es detectable bajo ciertas condiciones, como cuando las colocas en una sala con aberraciones mínimas o en una cámara anecoica. Un amplificador a valvulas con una impedancia de salida elevada tiene diferencias de comportamiento en una caja respecto a otro y es detectable.
En un ranking de importancia ordenamos los efectos del dispositivo sobre el sonido final:
1.-Una fuente digital puede afectar el sonido en el ambito de los .- 110 dB
2.-Un amplificador puede afactarlo en el rango de los -90 a -110 dB
3.-UNa fuente analógica puede afectarlo en el rango de aprox -50dB
4.-unas cajas pueden afectarlo en el rango de los 2-5 dB aunque convengo que en las bajas frecuencias hay mas diferencias entre cajas restringidas y cajas "full range"
5.-UNa sala puede afectar al sonido en el rango de los 5-20 dB
Entonces dime, ¿ cómo se puede detectar una diferencia de -110 dB en una fuente si es enmascarada por 2-5 dB de las cajas en una sala que efecta al sonido una media de 15 dB?.
Esa es la razón de que unas cajas ajustadas con el AVfilter puedan sonar iguales. La sala enmascara con sus grandes diferencias, por los fenómenos de reflexión etc, las pequeñas diferencias que pueda haber en ambas.
En todo caso, esto nos dice mucho sobre cómo invertir nuestra "plata" que tanto nos ha costado ganar:
Primero, debemos invertir en una sala equilibrada
luego, en las mejores cajas que puedas obtener o hacer
tercero, en todo lo demás con suficiente buena construcción para garantizar la fiabilidad y potencia suficiente para garantizar los decibelios.
Nunca he tenido sistemas supercaros como el Krell de 18 mil dolares, pero sí que he tenido y tengo sistemas considerados clase A de Stereophile incluyendo unas nautilus 804 que acabo de vender una vez construidas mis Orion. Y nunca he podido detectar que un modelo técnico se haya contradicho en la práctica. Ni los cables, ni el amplificador ni las fuentes digitales. Las analógicas si, ya que hay diferecias apreciables de respuesta en frecuencia entre distintas combinaciones de cartuchos y brazos.
Me arrepiento de mucho dinero gastado en mis fuentes porque es un dinero perdido. Tengo amigos de esos que se gastaron 10 veces mas que yo, y en sus sistemas se ecucha fabulosamente bien, pero no mejor que en mi sistema.
Tambien te puedo decir que un decibelio mas alto te hace sentir una imagen estereo mas definida, mas dinamica, y unos medios mas líquidos y mayor presencia, Eso lo he percibido con mis oidos, y tan solo era 1 dB de mas. Una vez ajustado el nivel esas ilusiones desaparecieron como pompas de jabón. Por eso, Alberto, haz pruebas tu mismo. con tus equipos. Juega con los decibelios. mira como las diferencias pueden desaparecer. Te ahorrarás mucho dinero.
Por lo demás este foro es de personas con mente científica. Es decir seguimos el método científico. no "creemos" y no tenemos dogmas. Solo las pruebas hechas con rigor nos hacen cambiar. Somos excépticos con lo que no tiene base técnica o científica, pero si en una prueba ciega demuestra su bondad estoy/estamos dispuestos a cambiar y a revisar la teoría. Tengo que decirte que hasta ahora nadie nos ha demostrado nada que nos llevase a cuestionar las leyes de Maxwell. Ni los modelos electrónicos que son la base de todos nuestros aparatos, los tuyos y del resto que se comercializan.
En cuanto a las cajas hechas por uno mismo. NO todos pueden ni queren. Pero el que quiera, puede construir unas muchisimo mejores que ese mismo dinero invertido en unas comerciales. Eso es lo que hace que algunos de nosotros aceptemos el incordio de construirlas . Porque con cuatro mil euros puedes hacer unas equivalentes de unas Wilson Sonus o B&W de 20 o treinta mil.