Ajustes elementales con cartas de ajuste

[cesarion]

La verdad es que no habia leido este hilo antes,voy a dejar este enlace donde tambien teneis patrones,ademas tambien os servira si quereis pasar a una calibracion por sonda porque tiene los patrones necesarios de color para la HD y teneis varios tipos para ajustar brillos,contrastes y escala de grises,los normales y los que trabajan con mas informacion en pantalla,llamados patrones APL(para que no entren en funcionamiento los contrastes dinamicos y demas) http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=948496

Dos apuntes,primero yo no ajustaria la rampa de grises,con el control de color a 0,porque si bien el ajuste del nivel digital mostrado se puede hacer de igual manera,en muchos paneles(plasmas sobre todo)se puede producir antes de perder los niveles digitales un fenomeno que es la decoloracion,es decir que uno de los canales de color no llega a ese ajuste de contraste y por lo tanto existe una variacion en el extremo de la escala de grises y si no tenemos informacion de color no la percibiremos.

Segundo,el patron de barras de color esta pensado para utilizarse con un filtro generalmente de color azul(aunque no en todas las pantallas el resultado es correcto,por ejemplo en los kuro trabajar con un filtro de color daba resultados erroneos)pero ahora y creo que tambien en modelos del año pasado,se incluia una funcion que se llamaba blue only que trabaja de la misma manera,eliminando los otros dos colores primarios de la pantalla.

Entonces si el decodificado de color es correcto con el control del mismo nombre en la posicion 0 la barra blanca grande con el extremo azul y la barra azul grande con el extremo blanco deberian de verse con la misma tonalidad y como una barra continua,sin apreciarse diferencia en los extremos,si no es asi habria que mover el control color hasta conseguirlo,lo mismo habria que buscar con el control de tono entre la barra cyan con extremo magenta y la magenta con extremo cyan,aunque en nuestro sistema pal ese control no deberia de utilizarse,este sistema no es como calibrar con sonda,pero en teoria el ajuste sera mas preciso que a ojo.

 

[Kokotxo]

Están bien las apreciaciones, pero este método está basado en los ajustes para una sala de trabajo hechos por los propios operarios en no más de 5 minutos (ya que en estas salas el tiempo es oro). Por lo que no se busca tanto una elevada precisión (para esto lo lógico sería usar la sonda) como un ajuste rápido y fiable.

Naturalmente, en una postproducción hay vectorscopios y monitores de onda que dotan de más exactitud a estos ajustes, rápidos.

Pero lo que se busca es que cualquier usuario pueda ajustar sin complicaciones y de forma rápida su panel. De ahí el título del hilo "Ajustes elementales"

Pienso que si bien, lo que precisas es interesante para los usuarios que quieran profundizar y buscar más precisión, no tiene demasiado sentido práctico en el momento que se puede tirar de sonda o en su defecto un ajuste ya más preciso con un disco de ajuste con los que vienen los citados filtros de color

 

[cesarion]

No,si entiendo perfectamente lo de "ajustes elementales"pero precisamente por eso comentaba lo de no hacer la escala de grises con el color en 0,porque si se produce esa desviacion de color que comentaba cualquiera la podria detectar.

En cuanto al patron de color,es inutil si no se utiliza un filtro o ese modo de blue only(en relidad si las pantallas tuvieran un CMS como dios manda podriamos prescindir de usar ese control)por cierto,el patron es para PAL o para HD

Ajustes elementales,es decir los que se pueden realizar solamente con patrones sin material adicional de algun tipo,son el brillo,el contraste,la nitidez,o el formato optimo de pantalla,pero el color solo se puede ajustar con un filtro o bien con mediciones con sonda,por el riesgo de hacer mas mal que bien a la imagen.

 

[Kokotxo]

No,si entiendo perfectamente lo de "ajustes elementales"pero precisamente por eso comentaba lo de no hacer la escala de grises con el color en 0,porque si se produce esa desviacion de color que comentaba cualquiera la podria detectar.
....

Verás, es una opinión pero no la comparto.
Con estos ajustes no ajustamos ni tono ni temperatura. Dado que en ningún momento vamos a tocar colores secundarios ni primarios. Se trata de conseguir un ajuste de contraste brillo y saturación.

Lo del filtro es absolutamente innecesario tratándose de estos ajustes. Y lo es dado que si se dispone de un pack con el disco y el filtro, no tiene sentido seguir este tutorial ya que lo normal es seguir el procedimiento descrito en el disco.

Respecto a que se pueda detectar una desviación de color, desde luego que no. Dado que como no tocamos más que saturación, la única desviación posible ya viene de fábrica en el aparato, para corregirla de forma precisa es obvio que con este sistema no se puede (ni se pretende).

La saturación, Cesarión, es un ajuste fundamental. Aquí y en la china popular...citando al conocido político catalán. De esta forma y con este sistema la saturación siempre ha de ser lo último en ajustar

Los "Ajustes fundamentales" son Nivel de negro (brillo), Luminancia (contraste), saturación (chroma/color), el formato y nitidez se pueden incluir pero estos ya son elementos independientes de tratamiento de la señal.

Cualquiera con su ojo y sin filtro puede ver si el rojo y el azul están sobresaturados (entre otras cosas porque saltan de su zona), el verde ya es algo más difícil,aunque mirando las zonas de contacto y si existe o no solapamiento con el magenta (muy útil para esto) es posible. Pero indudablemente con un filtro es más fácil.

Si hablamos de niveles de usuarios, podríamos decir que hay tres en esto del ajuste:

1. inicial (al que va dedicada esta guía)
2. usuario (al que va dedicado el disco de ajuste con filtros), todo aquel que sin conocimientos de calibrado quiere una mayor precisión en los tonos de color
3. Avanzado (aquellos que quieren un calibrado con sonda, para aproximarse a lo perfecto)

Creo que es fundamental, facilitar el camino a los iniciados, especialmente cuando hay mucha gente que sube y baja el contraste, brillo y el color a ojo sin una referencia estable. Usando cualquier imagen o frame de una película sin certificación colorimétrica

 

[cesarion]

Antes de nada comentarte que es un placer debatir de estos temas con alguien verdaderamente interesado en ellos,ya que en este pais no hay tanta aficion como en otros lares.Precisamente porque el contrastar opiniones es la mejor manera de aprender.

Con estos ajustes no ajustamos ni tono ni temperatura. Dado que en ningún momento vamos a tocar colores secundarios ni primarios. Se trata de conseguir un ajuste de contraste brillo y saturación

En eso no puedo estar de acuerdo,ya que al alterar el contraste alteras el balance de blancos y por lo tanto la temperatura de color,yo tengo un modo ajustado en 31.5 fl y otro en 42fl y los ajustes en el balance de blancos difieren por ello,de hecho si subes el contraste demasiado uno de los canales RGB se agotara antes que los otros dando lugar a un tinte diferente en los ultimos tramos de la escala de grises,tinte que bien podria se identificado por alguien sin sonda,por eso lo de recomendar no ajustar la escala de grises sin informacion de color.

Lo del filtro es absolutamente innecesario tratándose de estos ajustes. Y lo es dado que si se dispone de un pack con el disco y el filtro, no tiene sentido seguir este tutorial ya que lo normal es seguir el procedimiento descrito en el disco

Competamente de acuerdo,lo que digo es que ese patron sin el filtro es inutil,de hecho tanto los optimizer THX como el disco de AVSHD-709 que incorporan ese patron pero no el filtro te indican que para trabajar con el,es necesario disponer del filtro.

Respecto a que se pueda detectar una desviación de color, desde luego que no. Dado que como no tocamos más que saturación, la única desviación posible ya viene de fábrica en el aparato, para corregirla de forma precisa es obvio que con este sistema no se puede (ni se pretende

)
La desviacion de color a la que me referia es la producida por el exceso en el control de contraste.

Los "Ajustes fundamentales" son Nivel de negro (brillo), Luminancia (contraste), saturación (chroma/color), el formato y nitidez se pueden incluir pero estos ya son elementos independientes de tratamiento de la señal

.
Completamente de acuerdo

La saturación, Cesarión, es un ajuste fundamental. Aquí y en la china popular...citando al conocido político catalán. De esta forma y con este sistema la saturación siempre ha de ser lo último en ajustar

Lo primero es comentar que no existe tal control saturacion,el nombre que utilizan algunos fabricantes da lugar a ese error(si existe si tenemos en la pantalla un CMS que incluya ese control por separado)como tu bien dices es un control de chroma que se utiliza para corregir los posibles defectos en la decodificacion de color por parte de la pantalla,de hecho en caso de recibir esta una señal RGB ni tan siquiera deberia de funcionar.
Pero al ser un control de chroma afecta no solo a la saturacion si no tambien a la luminancia(en todos los casos que conozco mas a esta que a la propia saturacion),de hecho lo errores en la decodificacion suelen estar principalmente en la luminosidad de los primarios y en el matiz de los secundarios.Al hacerlo a ojo lo que probablemente notemos es una alteracion en la luminancia de algun color(el error de luminancia es mas visible en el verde),antes de corregir ninguna saturacion

Cualquiera con su ojo y sin filtro puede ver si el rojo y el azul están sobresaturados (entre otras cosas porque saltan de su zona), el verde ya es algo más difícil,aunque mirando las zonas de contacto y si existe o no solapamiento con el magenta (muy útil para esto) es posible. Pero indudablemente con un filtro es más fácil

No tengo duda de que asi sera,pero cuando tu ojo lo detecte ya hara tiempo que ese problema existe,es por eso que esos discos que implementan estos patrones pero no incorporan el filtro,te dicen que para utilizarlos es necesario.



Sobre que los colores saltan de su zona,no puedo opinar porque es sinceramente la primera vez que lo leo(si existia ese metodo de desbordamiento en el ajuste del contraste en los CRT)lo que si tengo claro es que mucho antes de que eso se produzca,ya habra problemas de ajuste tanto en la luminancia como en la saturacion.

1. 1. inicial (al que va dedicada esta guía)
   2. usuario (al que va dedicado el disco de ajuste con filtros), todo aquel que sin conocimientos de calibrado quiere una mayor precisión en los tonos de color
   3. Avanzado (aquellos que quieren un calibrado con sonda, para aproximarse a lo perfecto)

   Creo que es fundamental, facilitar el camino a los iniciados, especialmente cuando hay mucha gente que sube y baja el contraste, brillo y el color a ojo sin una referencia estable. Usando cualquier imagen o frame de una película sin certificación colorimétrica

Completamente de acuerdo,solamente discrepo en que en mi opinion y teniendo el cuenta el riesgo de que un ajuste sin filtro pueda causar mas problemas que los beneficios que reporte,creo que solo se deberia tocar el control color en la categoria de usuario.

 

[Kokotxo]

No me explique bien, veo:

Cuando digo: "Con estos ajustes no ajustamos ni tono ni temperatura. Dado que en ningún momento vamos a tocar colores secundarios ni primarios. Se trata de conseguir un ajuste de contraste brillo y saturación"

Estoy hablando de que no vamos a alterar las condiciones prefijadas. Obviamente cualquier variación interviene sobre los demás parámetros, pero las variaciones son mínimas. Varia el balance claro, pero no por nuestra intervención sobre el, ni primarios ni secundarios.

Usando este sistema de ajuste, las diferencias con el calibrado con sonda, si se hace bien son muy pocos puntos. Así el balance puede variar 100/400º pero para para iniciados no es algo crítico. Y de hecho incluso para ojos más acostumbrados.

Dicho de otra forma, no es un tema a discutir la variación real del balance. Hablamos de un ajuste práctico, rápido y accesible. La precisión la dejamos para otros sistemas. No es lo buscado nunca en estos casos.

Lo del chroma, así es (por ello hablo de chroma/saturación). Pero el concepto de igual forma es polivalente. Los vectoscopios y monitores de onda usan indiscriminadamente saturación en (castellano) y chroma más correcto en inglés. Así efectivamente variamos para cada color por separado o simultaneamente su luminancia.

Es lógico dado que el valor del color es eléctrico por ejemplo si tenemos (235,235,235) y reducimos chroma/saturación veremos como el burst decrece, así como la luminancia del RGB en determinada medida.

Peeeero...hay que tener en cuenta el valor real del color, es decir: si hablamos de un Rojo al 235, y bajamos la chroma, este no deja de ser un rojo al 235 aunque ahora tenga menos luminancia. Simplemente es un rojo sin información de color. Pero ves...es en este tipo de temas en el que no quiero que se complique la gente que busca un ajuste básico

Es un tema arduo de tratar para nosotros, dado que sin grafísmos, tendemos a "enroscar" mucho las explicaciones que no son fáciles ni de escribir ni de leer.


El desbordamiento, claro, así es pero al usuario que se inicia precisamente lo que le interesa es la apreciación visual, no la real.
Todo esto que alegas, es sin discusión pero no es el hilo apropiado. Esta es la idea..."a ojo" . Así que lo que no ves no lo sufres. Obviamente cuando si lo notas, este sistema INSISTO no es el apropiado. Entonces hay que usar una sonda, ni siquiera me fiaría del disco de patrones con filtro

Cada vez que recurrimos a datos mensurables, estamos ya en un tema de calibrado. Es decir sin sonda todo esto de lo que estamos hablando deja de ser relevante.


Respecto a lo de tocar el color en la categoría de usuario, EXACTO...corríjeme si me equivoco pero creo que en ningún sitio he didho que haya que tocar los primarios y secundarios, y menos el menú avanzado o profesional.

BÁSICOS..."Ajustes Básicos"

Por ello no estoy de acuerdo con esta afirmación:

"....lo que digo es que ese patron sin el filtro es inutil,de hecho tanto los optimizer THX como el disco de AVSHD-709 que incorporan ese patron pero no el filtro te indican que para trabajar con el,es necesario disponer del filtro"


El patrón aún no siendo usado con el filtro es una herramienta con utilidad, otra cosa es que el precio del filtro para unas personas este justificado y para otros no.

Piensa en un DVD de Lucas, esos que traen el optimizador THX, bien pues lo que busca la guía es este mismo fin, sin exactitud pero funcional. Por ello el título es claro "Ajustes..." y no "Calibrado.."

 

[Kokotxo]

Sobre que los colores saltan de su zona,no puedo opinar porque es sinceramente la primera vez que lo leo(si existia ese metodo de desbordamiento en el ajuste del contraste en los CRT)lo que si tengo claro es que mucho antes de que eso se produzca,ya habra problemas de ajuste tanto en la luminancia como en la saturacion.....

Puntualizando más sobre el tema de los sobresaturados, incluso se pueden percibir unos tramados en los colores más "rebeldes" cuando salen de normas, como rojos, naranjas, verdes.... Ahora bien, obviamente nuestro ojo no es tan preciso como un sensor, pero si bien en unos casos ya estaría sucediendo, con otros no llegaría a la zona. Hay mucha subjetividad en el método, ya que sólo el criterio personal decide.

Así yo siempre señalo como regla, que los valores obtenidos no deben de ser demasiado distintos a los presets. Lo contrario sería más un gusto personal donde o bien nos podemos estar pasando o quedando cortos.

Los patrones de barras de color (y sin filtro) son muy útiles en este sentido, ya que en las zonas limítrofes entre colores, no deben de producirse solapamientos, ni estas tramas de las que hablo, que sería ya una gran sobresaturación

 

[cesarion]

Pues entonces tendremos que hacer un hilo,algo asi como,Kokotxo y cesarion se enrollan un monton

Piensa en un DVD de Lucas, esos que traen el optimizador THX, bien pues lo que busca la guía es este mismo fin, sin exactitud pero funcional. Por ello el título es claro "Ajustes..." y no "Calibrado

.."

Exactamente,es un ajuste,no es un calibrado,porque para ello no necesitas un aparato de medicion ni un software,pero un ajuste para el que necesitas una herramienta,que en este caso es un filtro,y no soy yo el que lo digo es el propio disco que tu estas mencionando.

Yo sinceramente ese metodo de ajuste de color que tu menciones nunca lo habia oido.Pero,no puedo decir que no sea valido,lo unico que puedo decir al respecto es lo que comente antes,las propias fuentes "serias" de patrones(AVS y THX optimizer)que conozco que incluyen el patron sin incluir el filtro dejan bien claro que para hacer uso correctamente del patron tienes que disponer de el.Y en las pantallas en las que yo he probado,el error se producia y desde luego no se daba ninguno de esos solapamientos.

Estoy hablando de que no vamos a alterar las condiciones prefijadas. Obviamente cualquier variación interviene sobre los demás parámetros, pero las variaciones son mínimas. Varia el balance claro, pero no por nuestra intervención sobre el, ni primarios ni secundarios.

Respecto a lo de tocar el color en la categoría de usuario, EXACTO...corríjeme si me equivoco pero creo que en ningún sitio he didho que haya que tocar los primarios y secundarios, y menos el menú avanzado o profesional

.


El balance efectivamente como tu dices no lo tocamos directemente pero si intervenimos en ello ya que somos nosotros los que movemos el contraste,otra cosa es si la diferencia es mas visible o menos,y en esto ya estoy mas de acuerdo contigo,la diferencia es visible,pero en absoluto problematica para alguien que no quiera un ajuste metodico.

La segunda cita es un poco contradictoria,porque lo que estas haciendo intrinsecamente al mover el ajuste color(o chroma o saturacion)es precisamente mover los primarios con respecto al punto blanco y alterar su luminosidad.Por ello precisamente pienso que no es correcto hacerlo sin alguna ayuda como el filtro(mejor por supuesto una sonda,pero eso ya seria como tu dices una calibracion)

 

[Kokotxo]

El sistema, es el que se ha usado toda la vida de forma profesional en video y TV, cuando no se puede realizar un calibrado o un ajuste más preciso con discos. Cuando se trabaja con un equipo rara vez se tiene tiempo para ajustar a la perfección equipos, y cuando hablas además de ajustar de 3 a 25 monitores de forma rápida y efectiva, no hay lugar para ningún otro sistema. Obviamente no es lo que vas a ver en AVforums, esto es algo distinto que recibe el nombre de "lo quiero bien y ya"

Otra cosa sería ajustar como hoy se puede hacer en ciertos trabajos, un final de postproducción o un etalonado profundo. Pero esto se reserva para aquellos trabajos cuyo presupuesto lo permite y justifica. No olvides que el tiempo es oro...y mucho

Respecto a lo demás, creo que te rayas un poco con la hiper-precisión, no todo el mundo llega a valorar ciertas diferencias y puede vivir con ellas. Es más, se trata de plantar la semilla de la precisión, lo demás como ya sabes va llegando ...que el ojo educado pide más y más.

Y te rectifico, no se en un panel, pero cuando muevas la chroma lo que manejas es el burst, que no sólo afecta a primarios, tocas todo. Que sucede?...que sigues un orden..primero ajustas sólo luminancia, luego pedestal y luego chroma. Como lo haces sobre un patrón puedes evaluar los colores relevantes, y con el significado y visionado del mismo no necesitas filtro ninguno. Pero esto no tienes más que evaluarlo tu mismo y realizar una comparación con el Disco y filtro.

Observarás que no por menos precisos, son menos aceptables para salir al paso y que tu panel se vea correctamente.

Al fin y al cabo nadie se rasga las vestiduras por no poder ajustar la TDT, y claro lo que hacemos es esto mismo pero sin una referencia fija (salvo que emitan una carta)

 

[cesarion]

Pues la verdad es que yo creo que si hay que ser rigurosos(igual este no es el hilo mas apropiado para serlo,pero desde luego si la parte del foro adecuada)yo empece en esto por aficion hace unos dos años y la verdad es que he aprendido mucho(y mucho mas que me queda por aprender,cada dia algo nuevo)y si lo he hecho es precisamente,recorriendo foros,desde suecia a italia o estados unidos,leyendome en bastantes ocasiones hilos de mas de 50 paginas,algunos de bastantes años de antiguedad.

Muchas veces con opiniones contradictorias en las que tu tenias que dilucidar cual era la que mas te convencia(incluso aun sin escoger la correcta,siempre tienes la opcion de cambiar de opinion,ya que conoces otras opciones)

Cuando chicote creo esta parte del hilo,dijo que estaba cansado de ver como los guiris tenian unos foros de calibracion cojonudos(hay algunos que sinceramente lo son)y nosotros ninguno.Pero la diferencia es que en esos sitios aporta gente con muchos conocimientos y lo hacen con mucha rigurosidad.Si aqui en españa que tambien la hay queremos que aporten tambien deberiamos serlo.

Esto no es un estudio de post-produccion y evidentemente no hay monitores de onda ni vectoscopios,pero tampoco es un estudio de tv(que no hay mas que ver como emiten la TDT para ver como respetan las normas en algunos casos,me acuerdo el comentario de mas de un certificado ISF de este pais que decia que algunos de los que trabajaban alli no sabia lo que era D65)porque si de algo dispone un particular con su pantalla es de tiempo para hacer las cosas bien.Por lo tanto yo prefiero darle mi opinion aunque sea algo rigurosa y el que decida que hacer.

Cambiando de tema.la verdad es que no tengo idea de lo que es un burst,pero la verdad es que si en una pantalla tocas el control de color,lo unico que deberia de ser afectado(de hecho asi ha sido en las que he calibrado)es la situacion de los primarios con respecto al punto blanco y sobre todo su lumninancia(tambien los secundarios por supuesto)

Ya te comento que en mi pantalla el sistema del filtro no funciona,pero hacerlo a ojo no mejora nada el resultado(de hecho la decodificacion de color es bastante correcta)la posicion de ese control podria variar entre 0 y1 dependiendo de lo que uno prefiera sacrificar.

En cuanto al orden de los ajustes,en calibracion de video,los ajustes de brillo y contraste deben ser reiterativos,pero lo que de verdad permanece inamovible es el pedestal,el nivel de luminosidad admite cierta flexibilidad

Es lógico dado que el valor del color es eléctrico por ejemplo si tenemos (235,235,235) y reducimos chroma/saturación veremos como el burst decrece, así como la luminancia del RGB en determinada medida.

Peeeero...hay que tener en cuenta el valor real del color, es decir: si hablamos de un Rojo al 235, y bajamos la chroma, este no deja de ser un rojo al 235 aunque ahora tenga menos luminancia. Simplemente es un rojo sin información de color

Esto no acabo de entenderlo(tampoco me manejo normalmente con valores RGB)ya que si el rojo 100% saturado es 235-16-16,si solamente bajaras la saturacion entiendo que se incrementarian los valores de azul y verde mientras que el del rojo quedaria inalterado,pero si ajustas chroma y tambien afectas a la luminancia,el valor del rojo deberia descender tambien.

 

[Kokotxo]

Pues la verdad es que yo creo que si hay que ser rigurosos(igual este no es el hilo mas apropiado para serlo,pero desde luego si la parte del foro adecuada)yo empece en esto por aficion hace unos dos años y la verdad es que he aprendido mucho(y mucho mas que me queda por aprender,cada dia algo nu....[/SIZE]

Es que son cosas diferentes. Efectivamente, este no es el hilo para tratar de calibración en profundidad. Esto es un "ajusta tu TV de forma aceptable que no cuesta". Y exacto, no estamos tratando ni de postproducciones ni de edición pero tampoco de ajustes técnicos de SAT. Pero es inevitable, si queremos obtener rigor, tocar todos estos temas.

Todo lo demás ya tiene que formar parte de hilos específicos.

La cuestión es que yo considero que no se puede prescindir de ninguna parte de la cadena, como bien explicaba el Sr. Galt, en el artículo que ya conoces. De siempre ha existido la figura del tecnócrata que busca soluciones en base a datos frios y técnicos. Contrapuesto a este, están los técnico-creativos (o hacedores de contenidos, no se como denominar a todos aquellos que construyen los contenidos a visualizar). Estos juegan más con la perceptción que con la física electrónica pura y dura.

Pienso que ambos son las dos patas de este animal catódico que (que ya no lo es...casi).

Así para mi, es más importante el fin que el medio. Es decir, si lo que buscamos es hacer que crezca la idea del ajuste y/o calibrado preciso y riguroso, hay que poner cimientos. Es absurdo pretender que la gente, que no ha usado una carta en su vida realice un calibrado profundo con sonda (en esto creo que compartes la idea), así que primero será necesaria que el usuario medio se percate de la importancia y funcionamiento de lo más básico.

Algo tan sencillo, como que no se trata de llenar de colorines una tele y contraste exagerado, se trata de que el material mostrado lo haga tal y como se concibió. Como sabes, en este que estamos, somos tan pocos que por ahora la sola idea de acercarnos a foros extranjeros, esta lejana.

Debemos aceptar la idea además de que en esos países, hay un interés empresarial real en la gestión de color y calibrado de dispositivos. En España nos falta todavía mucho, pero avanzamos.

Por eso, creo que despertando este interés, trabajamos más hacia ese objetivo, que pretendiendo un rigor excesivo que aleje al neófito. Estamos en un foro, y como tal creo que es una herramienta estupenda para el aprendizaje, por ello debemos seguir su lógica y que siga creciendo el interés.


El burst, es la parte de la señal de vídeo donde va la información de color (ves a esto me refería, el conocimiento del calibrado debe de ir solapado con el conocimiento de la señal de vídeo, de esta forma todos visualizamos mentalmente de forma similar lo que sucede con ella)

​

Un concepto (235,16,16) sería rojo 75EBU. Es decir al 75% de la señal de vídeo. Hoy como el rango completo está disponible quizás debamos no llamarlo al 100% (dado que esto se refería al PAL). Lo cierto es que hablando de la señal de vídeo en términos absolutos al 100% tendríamos que hablar de rojo al 100% del (255,0,0)

Para entender lo que digo en este aspecto, hay que pensar en el comportamiento real de la señal de vídeo, más que de la teoría colorimétrica sobre el papel. La cosa está en que los colores como es obvio tiene luminancia. Si retiras el color y manejas sólo la luminancia, obtienes un valor X para la luminancia, al añadir y controlar el color obviamente la luminancia cambia. Pero retiremos o no el color, su información persiste.

No es como cuando ante un color en una postproducción, donde si retiras el color ya no llega en el producto final a tu pantalla. Así, cuando ajustamos en nuesto panel el contraste y el negro, con o sin color, su información de luminancia está ahí (hemos retirado la crominancia).

Con sonda detectamos pequeñas variaciones, más relacionadas con la capacidad de muestra del panel, que con la señal de vídeo. Esto es lo que obliga cuando queremos precisión, ahora si en un calibrado, a repetir tantas veces como consideremos las pertinentes mediciones.

Es en estas cosas donde nos podemos enfangar, ya que como decía, si sólo tenemos en cuenta los valores RGB de la medición (que es lo que muestra de forma externa el panel) y no tenemos en cuenta los valores reales de la señal de vídeo y su comportamiento, en el que el voltaje tiene gran relevancia (por ejemplo los ya entrañables FB), es fácil que no se entienda muchas veces lo que decimos. Como decía, sin una pizarra es difícil hablar de estos temas.

Pero coincido contigo en que reflexionar sobre ello, es importante para que no se entienda que la cosa se termina aquí.

Esto último que tocaba, lo has visto muchas veces en calibrados que puede hacer la gente o ajustes en más casos, en los que parece que lo que cuenta es obtener el negro más negro, lo que es un error, si no se sabe por ejemplo que el negro de un contenido cinematográfico nocturno no esta posicionado en muchas ocasiones en el (16,16,16) EBU 75, y se deja este en 17/19 para no empastar las sombras. O sin ir más lejos, que es mucho más importante obtener como planteas en tu intervención, unos colores no desvirtuados que ese famoso negro.

No disentimos, sólo es cuestión de método y finalidad. Otra cosa es que queramos emular a otros foros donde además se ponen en tele de juicio con reviews los últimos paneles del mercado. Pero esto exige una etapa más avanzada. Como sabes, estas cosas llevan su tiempo (yo por ejemplo aún no he podido meterle mano al mio para hacerlo al estilo AVforums)

http://www.tek.com/Measurement/App_Notes/NTSC_Video_Msmt/wfmmonitor.html

En este link puedes ver como se visualiza en los diferentes monitores de onda los diferentes aspectos de la señal...sería estupendo que pudieses manipular la señal para ver como se comporta en cada uno. El que muestra la luminancia al lado de la luma+croma es muy interesante y va en lo que me dices al final
http://www.tek.com/Measurement/App_Notes/NTSC_Video_Msmt/graphics/fig2-2.jpg

 

[cesarion]

Completamente de acuerdo con la funcion formadora del foro y tu explicacion sobre como despertar la aficion entre la gente,de todas formas quiza deberiamos extendernos mas en algun hilo de esta seccion(quiza en el de calibrado con sonda)para explicar algunos conceptos mas extensamente.Aunque de todas formas,la gente no utiliza demasiado esa parte del foro para consultar dudas que si deberian plantearse ahi,y en cambio lo hacen en los hilos particulares de las pantallas,donde muchas veces se contestan erroneamente.

De todas formas creo que deberias de unir al primer post del hilo el metodo de como usar con el patron de barras con el modo blue-only,ya que alguna gente no sabra ni para que sirve y aparte es mas preciso incluso que el filtro.

Podeis utilizar el modo blue-only el que disponga de el,como si fuera un filtro azul,si el decodificado de color es correcto con el control saturacion(o color)en su posicion 0 la barra blanca grande con el extremo azul y la barra azul grande con el extremo blanco deberian de verse practicamente con la misma tonalidad y como una barra continua,sin apreciarse diferencia en los extremos,si no es asi habria que mover el control color hasta conseguirlo,lo mismo habria que buscar con el control de tono entre la barra cyan con extremo magenta y la magenta con extremo cyan,aunque en nuestro sistema pal ese control no deberia de utilizarse,este sistema no es como calibrar con sonda,pero el ajuste sera mas preciso que a ojo.

 

[Kokotxo]

Leñe... tienes razón. Es una buena forma de dejar hecho el gancho para pasar a un nivel superior. Además es un sistema bastante certero para cualquiera, aún sin conocimientos.

Me parece estupendo, poco a poco podremos tocar temas con más profundidad. Hay que hacer más post y a ver si la gente comienza a avanzar. Al fin y al cabo el nivel lo pone la cantidad de gente con interés en el tema..

 

[cesarion]

No pude responderte antes a la segunda parte del mensaje,porque queria leer el enlace que me habias dejado y aunque aun no lo he leido todo(ademas es complejo para mi ya que es algo que no domino)corrigeme si me equivoco pero por lo que veo son aparatos destinados a comprobar estudios de produccion y demas,es decir comprobar si efectivamente esos aparatos concebidos para crear contenidos manejan la señal correctamente.

Pero el calibrado en si no tiene como proposito manipular la señal de video,que en teoria deberia estar correctamente tratada en los dvd o blu-ray(por eso solo se puede calibrar formatos ajustados a un estandar)sino a que el aparato que la reproduce y el que la muestre consigan acercarse lo mas posible a estos estandares.

Completamente de acuerdo contigo en que el rojo 100% en RGB es (255,0,0).Y tambien de acuerdo en que si retiras la informacion de chroma la informacion de luminancia del color se mantiene,de hecho tiene que mantenerse,para formar el blanco que es la suma de la luminancia de los tres.

Y en esto tu tenias razon,en realidad podemos ajustar la escala de grises sin informacion de chroma ya que si nos pasamos en el contraste y se desvia el colorido en la parte alta de la escala lo veremos de igual manera,ya que la grafica de luminancia mide la intensidad del blanco y por ende la de los tres colores separados y los niveles RBG nos ajustan la proporcion entre ellos(es decir en uno medimos la Y,en el otro las coordenadas xy del blanco) para alcanzar una temperatura apropiada y funcionan de igual manera con informacion de chroma o sin ella.

Pero si tu bajas el chroma deja de ser un rojo(255,0,0)de hecho si tu bajas el chroma totalmente en los patrones de los primarios veras que,se consigue un gris diferente en cada color,que en los patrones estandarizados tienen un valor aproximadamente de un 50% del valor del blanco para el rojo,un 30% para el azul y un 80% para el verde,con sus determinados valores en RGB

Pero para esto tampoco necesitas conocer el comportamiento de la señal de video(aunque es interesante)sino colorimetria que al fin y al cabo es con lo que se trabaja en la calibracion,desde conseguir una temperatura de color adecuada a conocer los diferentes espacios de color usados en video(por ponerte un ejemplo el otro dia hable con alguien que trabajaba en este mundo de la edicion,y por supuesto sabia mas de la señal de video que yo,pero no sabia que la temperatura de color en NTSC era la misma que en PAL)

Eso creo es parecido a lo del voltaje por ejemplo,puede ser muy importante en el tratamieto de la señal,pero a efectos de calibracion,con soportes opticos y si trabajamos con enlaces digitales,nos da igual si el negro lo crea el reproductor a 0ire o 7,5ire,solo nos influiria en caso de salidas analogicas,en digital es nivel 16,a efectos de la calibracion y de la calidad de imagen,nos es mucho mas interesante saber si el reproductor realiza el muestreo de chroma correctamente,o si trata adecuadamente las diferentes cadencias y ejecuta el desentrelazado y escalado correctamente.


En cuanto a lo del negro tienes toda la razon,es vital ajustarlo debidamente,porque es el que nos va a dar la sensacion de profundidad en entornos adecuados para ver peliculas,es decir si se ve en un entorno oscuro es evidente que se nota mas la falta de negro y por lo tanto de contraste de algunas pantallas,por lo tanto cuanto mas oscuro mejor,pero siempre con la salvedad,de que tiene que mostrar toda o casi toda(la pantalla perfecta no existe) la informacion de los primeros grises.

Por supuesto el color es igual de importante o mas,pero si en el nivel de negro dependemos de la capacidad del panel y de como lo gestione la electronica(no hay mas que leer sobre los famosos negros flotantes)en el color para conseguir un resultado optimo dependemos ademas de que la marca nos ponga los controles necesarios para hacerlo,un CMS como dios manda como tienen las samsung por ejemplo,o si no un procesador de video
.
Yo tmbien pienso que no disentimos en nada,al reves al compartir informacion aclaras conceptos.

Un saludo

 

[Kokotxo]

(Voy respondiéndote en diferentes post...que ya sabes como va el tiempo)


En realidad los aparatos son simples medidores como cualquier sonda, se pueden utilizar y se debe, cuando la señal de vídeo cuenta algo, sea antena, difusión, edición, cámara y naturalmente el mundo de los monitores.

El calibrado no es un mundo independiente, el calibrado es una deriva obligada para que la cadena emisor/receptor quede absolutamente enlazada.

Desde la grabación con cámara a la visualización en un contenedor (sea TDT, avi, BD...)

Así cuando calibras el monitor, lo que haces realmente es validarlo para que este reproduzca con la mayor fidelidad los contenidos. Así un aparato plasma/LCD perfectamente calibrado, va a mostrar bien los contenidos que se han calibrado también gracias a la señal de vídeo y calibrado de los distintos dispositivos.

Esto tiene una visualización electrónica en tiempo real, que la sonda no puede mostrar, salvo al retomar diferentes datos y construir con ellos modelos tridimensionales de la gama. Esa visualización real, de los valores que una sonda bien puede leer, se representan en estos monitores de onda. Pueden mostrar desde la imagen completa, hasta una línea o un sector.

Así pues el negro real queda definido, pero es que también el resto de tonos y colores. Esto es así porque una vez calibrados con sonda los aparatos, se cotejan con lo representado en los monitores.

Estamos hablando de un sistema completo de gestión de color preciso y perfectamente validado

 

[Kokotxo]

Pero si tu bajas el chroma deja de ser un rojo(255,0,0)de hecho si tu bajas el chroma totalmente en los patrones de los primarios veras que,se consigue un gris diferente en cada color,que en los patrones estandarizados tienen un valor aproximadamente de un 50% del valor del blanco para el rojo,un 30% para el azul y un 80% para el verde,con sus determinados valores en RGB

Si claro, esto de forma visual. Pero yo me refiero a que esa información persiste, salvo al producir un nuevo contenido que ya sería un gris.
Al retirar el chroma el burst se reduce a su mínima expresión, pero contiene reducidos los valores reales de la señal, de forma que al aumentarlo, obviamente reintegramos el color. No se cambian o desordenan, esto es porque la información está ahí.

Y esto debe hacernos reflexionar sobre este comportamiento de la señal al estar dentro de nuestros paneles, al ajustar (más que al calibrar) esto debemos de tenerlo presente

 

[Kokotxo]

Que yo sepa... la temperatura estándar de NTSC (5500ºk) es distinta de la de PAL (6500ºK)

Aunque puede que la norma haya cambiado para adaptarse a los nuevos formatos, donde el 6500ºk es el más aceptado

 

[Kokotxo]

Eso creo es parecido a lo del voltaje por ejemplo,puede ser muy importante en el tratamieto de la señal,pero a efectos de calibracion,con soportes opticos y si trabajamos con enlaces digitales,nos da igual si el negro lo crea el reproductor a 0ire o 7,5ire,solo nos influiria en caso de salidas analogicas,en digital es nivel 16,a efectos de la calibracion y de la calidad de imagen,nos es mucho mas interesante saber si el reproductor realiza el muestreo de chroma correctamente,o si trata adecuadamente las diferentes cadencias y ejecuta el desentrelazado y escalado correctamente.

Bueno en cualquier caso no debemos descartar la posibilidad de calibrados cruzados en el que se juegue con esto. Habría situaciones interesantes. Además cada vez hay más dispositivos que permiten usar la escala de rango amplio, así que está bien hablar de ellas ya que en más de alguna ocasión provoca molestias en el usuario, al desconocer su funcionalidad

 

[Kokotxo]

Por supuesto el color es igual de importante o mas,pero si en el nivel de negro dependemos de la capacidad del panel y de como lo gestione la electronica(no hay mas que leer sobre los famosos negros flotantes)en el color para conseguir un resultado optimo dependemos ademas de que la marca nos ponga los controles necesarios para hacerlo,un CMS como dios manda como tienen las samsung por ejemplo,o si no un procesador de video
.
Yo tmbien pienso que no disentimos en nada,al reves al compartir informacion aclaras conceptos.

Un saludo

Si, ciertamente. Aunque parece que como en otros dispositivos, los setups son un bien añadido. Así que sin que sea un añadido directo de calidad, serán las gamas más altas las que vayan facilitando estos controles.

Caso de PANA, luego están los que por no ser capaces a sacar un panel equilibrado correctamente, incluyen estos controles que les suponen menos, que el ajustar ellos mismos.

Según esto nos encontraremos con paneles donde el binomio nivel de negro/calidad no está tan claro. Caso de aparatos muy bien apañados, como casi todos los plasmas de este año frente a LCDs donde si bien alcanzan un buen nivel de negro, es a cambio del resto de la colorimetría.


Aquí tienes un ejemplo claro en el que el conocimiento de la señal mediante monitores de onda permite visualizar el desplazamiento espacial que están teniendo los colores, que pese a estar calibrados luego no se corresponden con sus valores RGB

Saludos

 

[cesarion]

Gracias por la aclaracion de como trabajan los aparatos del enlace.Aunque creo sinceramente que el hablar de calibracion,para no desviar el tema(entre otras cosas porque esos aparatos solo se utilizan en ambitos profesionales,aunque espectrogramas de color se consiguen con aparatos relativamente a nuestro alcance)nos tenemos que centrar en los parametros en que nos movemos,es decir espacios de color y sus coordenadas ya sean XYZ,xyY o RGB.

Si tienes un rojo al 0% de saturacion tiene unas coordenadas RGB que son (126,126,126) y en un azul seran (84,84,84)en valores para 0-255 y con sus respectivas coordenadas en XYZ o en la codificacion xyY,eso no tiene nada que ver con percepcion visual,sino con colorimetria que es lo que usamos en calibracion.

El punto blanco en NTSC para aplicaciones de video nunca ha sido D55,en principio fuen el punto C que correspondia a 6774,pero desde el año 79 utiliza D65 al igual que el PAL y tambien que la HDTV.Las proyecciones con lamparas de xenon en los cines creo que utlilizan efectivamente D55,en las proyecciones digitales con el gamut DCI el punto blanco es x0,314 y0,351 aproximadamente 6300K

Bueno en cualquier caso no debemos descartar la posibilidad de calibrados cruzados en el que se juegue con esto. Habría situaciones interesantes. Además cada vez hay más dispositivos que permiten usar la escala de rango amplio, así que está bien hablar de ellas ya que en más de alguna ocasión provoca molestias en el usuario, al desconocer su funcionalidad

Aunque se trabaje con enlaces analogicos(cosa ya muy extraña para señal de video aunque haya varios dispositivos en la cadena)y aunque se utilize RGB en full-range el negro si se calibra correctamente tiene que ser igual se cree a 0ire o a 7,5ire(esto solo utilizado en NTSC)

Aquí tienes un ejemplo claro en el que el conocimiento de la señal mediante monitores de onda permite visualizar el desplazamiento espacial que están teniendo los colores, que pese a estar calibrados luego no se corresponden con sus valores RGB

Los valores que se consigan en el espacio xyY despues de la calibracion tendran una equivalencia perfecta en sus coordenadas RGB(eso no es mas que matematica)sea el dispositivo de la tecnologia que sea,otra cosa es que la forma de crear el color en una tecnologia o en otra sea diferente y por lo tanto nuestra percepcion de el tambien varie en mayor o menor medida.

Un saludo

 

[Kokotxo]

Gracias por la aclaracion de como trabajan los aparatos del enlace.Aunque creo sinceramente que el hablar de calibracion,para no desviar el tema(entre otras cosas porque esos aparatos solo se utilizan en ambitos profesionales,aunque espectrogramas de color se consiguen con aparatos relativamente a nuestro alcance)nos tenemos que centrar en los parametros en que nos movemos,es decir espacios de color y sus coordenadas ya sean XYZ,xyY o RGB.

Si tienes un rojo al 0% de saturacion tiene unas coordenadas RGB que son (126,126,126) y en un azul seran (84,84,84)en valores para 0-255 y con sus respectivas coordenadas en XYZ o en la codificacion xyY,eso no tiene nada que ver con percepcion visual,sino con colorimetria que es lo que usamos en calibracion.

Pero es que el ámbito de la colorimetría, es siempre profesional. Otra cosa es que cada vez más personas deciden hacer un uso doméstico. No hay separación. Otra cosa, es que nos centremos en el aspecto final, de la visualización del gamut. Pero este es tridimensional, si queremos entenderlo y no limitarnos a un listado de valores y coordenadas, la comprensión de la señal de vídeo es fundamental. No nos podemos quedar en si el blanco está en coordenadas y el negro también, hay que saber como va a ser tratado lo que se visualiza

 

[Kokotxo]

El punto blanco en NTSC para aplicaciones de video nunca ha sido D55,en principio fuen el punto C que correspondia a 6774,pero desde el año 79 utiliza D65 al igual que el PAL y tambien que la HDTV.Las proyecciones con lamparas de xenon en los cines creo que utlilizan efectivamente D55,en las proyecciones digitales con el gamut DCI el punto blanco es x0,314 y0,351 aproximadamente 6300K

Gracias por el dato, la verdad es que tenía criterios equivocados respecto a esto

 

[Kokotxo]

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Aunque se trabaje con enlaces analogicos(cosa ya muy extraña para señal de video aunque haya varios dispositivos en la cadena)y aunque se utilize RGB en full-range el negro si se calibra correctamente tiene que ser igual se cree a 0ire o a 7,5ire(esto solo utilizado en NTSC)

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No entiendo que me dices


Respecto a la matemática, es algo más, es geometría y esto es importante. Una concepción plana del espacio de color, es escasa. Cualquier dispositivo que ayude con esta visualización espacial, siempre es oportuno

 

[cesarion]

Eso creo es parecido a lo del voltaje por ejemplo,puede ser muy importante en el tratamieto de la señal,pero a efectos de calibracion,con soportes opticos y si trabajamos con enlaces digitales,nos da igual si el negro lo crea el reproductor a 0ire o 7,5ire,solo nos influiria en caso de salidas analogicas,en digital es nivel 16,a efectos de la calibracion y de la calidad de imagen,nos es mucho mas interesante saber si el reproductor realiza el muestreo de chroma correctamente,o si trata adecuadamente las diferentes cadencias y ejecuta el desentrelazado y escalado correctamente.

Bueno en cualquier caso no debemos descartar la posibilidad de calibrados cruzados en el que se juegue con esto. Habría situaciones interesantes. Además cada vez hay más dispositivos que permiten usar la escala de rango amplio, así que está bien hablar de ellas ya que en más de alguna ocasión provoca molestias en el usuario, al desconocer su funcionalidad

Esta es la respuesta a la contestacion que hiciste a mi post,aunque a lo mejor no te entendi correctamente lo que me querias decir cuando hablabas de calibrados cruzados(entiendo diversos dispositivos en la cadena de video)o de escala de rango amplio(entiendo trabajar con señales en rango 0-255)

Aunque se trabaje con enlaces analogicos(cosa ya muy extraña para señal de video aunque haya varios dispositivos en la cadena)y aunque se utilize RGB en full-range el negro si se calibra correctamente tiene que ser igual se cree a 0ire o a 7,5ire(esto solo utilizado en NTSC)

Respecto a la matemática, es algo más, es geometría y esto es importante. Una concepción plana del espacio de color, es escasa. Cualquier dispositivo que ayude con esta visualización espacial, siempre es oportuno

Cuando hablamos de coordenadas,tanto xyY o RGB siempre hablamos de espacios tridimensionales,otra cosa es que la representacion del gamut normalmente utilizada para representar el espacio de color que cada disposito es capaz de reproducir sea en 2D,pero todos los programas de calibracion aportan una medida sobre la tercera dimentsion,pero las matematicas son para un espacio tridimensional,es decir las mismas coordenadas xyY daran en un espacio tridimensional,un punto identico a su conversion a coordenadas tridimensionales en el espacio RGB,ya digo que despues hay varios factores que podrian afectar a que nuestra percepcion de ese color variara.

 

[Kokotxo]

Si esto último es así, pero por esto mismo. La representación es más comprensible.

Respecto a los cruzados, me refiero a que de forma experimental, con un mismo dispositivo player y un mismo panel, intercambiando rangos y calibrando, es posible que se obtengan resultados de visionado, curiosos. Pero que nada tienen que ver claro está con un calibrado estándar.