M
mozart
Invitado
Yota dijo:
Exacto Yota. ¿Acaso has leido el artículo "Good Resolutions" en el número de abril de HiFi News?
Saludos
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Mejoras, sugerencias y cambios del foro · Consulta las novedades y comparte tus propuestas.
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Segunda mano vuelve a abrir. Hemos juntado DVDs y BDs y añadido una forma más cómoda de seguir y valorar los tratos. Aquí tienes los cambios y la guía rápida.
Exacto Yota. ¿Acaso has leido el artículo "Good Resolutions" en el número de abril de HiFi News?
Saludos
Y
Yota
Invitado
En respuesta a la exaltacion de las cualidades que del CD libro rojo se ha hecho aqui (osciloscopio en mano 
) me permito citar a estos ingenieros de sonido de un hilo sobre '¿que suena mejor el CD o el SACD?' de un foro foraneo:
Ingeniero num. 1: "Cuando trabajaba en Chesky en los años 90, siempre andabamos luchando con lo de capturar correctamente el sonido de los platos a 16/44. No importa lo que hicieramos no lograbamos hacerlos sonar bien. Siempre sonaban quebradizos y metalicos. Cuando añadimos alta resolucion en la forma de 24/96 las cosas mejoraron grandemente. Luego vino el DSD y tuve la oportunidad de escuchar sesiones realizadas desde cinta analogica (a menudo teniamos un magnetofon de cinta de carrete que lo llevaba o Jeremy Kipnis o yo) a DSD. Eso capturaba lo que estabamos escuchando en el estudio. Un sonido liquido y natural con el brillo que los platos en vivo hacen tan bien".
Ingeniero num. 2 (el ex-ingeinero que ya he citado otras veces): "Muy bien. Citame el capitulo y el parrafo. Hay algo que siempre escucho en los SACD que nunca escucho en los CDs, y esto nada tiene que ver con el precio o la calidad de mi reproductor de CD libro rojo. Los sonidos del metal -el brillo de los platos en "vivo", la cualidad pesada y terrenal del piano, la aspereza del pelo de caballo y la resina arrastrandose sobre cuerdas metalicas de violin, la campanada brillante del gran platillo (cymbalom) o de los platillos de mano, la pue que toca la cuerda en una guitarra acustica- todos ellos son pasados por el SACD a traves de tu sistema de audio a tu altavoces. En un CD normal, los sonidos metalicos se revuelven hasta comvertirse en algo sintetico. Muchos de los sonidos primarios del rock and roll ya d epor si estan distorsionados y manipulados de entrada, el Rock and Roll a fin y al cabo no es un buen determinante de lo que denominamos calidad de sonido, olvidemos los terminos caña" o "pegada" u otros que componen el lexico "audiofilo". ¿Puede la grabacion reproducir la presencia de los metales dentro de la huella de audio? And if it can't, what is the component that is preventing that sonic signature from getting to your speakers? Nada ha cambiado desde que primero aparecieron los CDs libro rojo alla por el 1983. Era una tecnologia inaduecuada entonces, y lo sigue siendo hoy".
) me permito citar a estos ingenieros de sonido de un hilo sobre '¿que suena mejor el CD o el SACD?' de un foro foraneo:Ingeniero num. 1: "Cuando trabajaba en Chesky en los años 90, siempre andabamos luchando con lo de capturar correctamente el sonido de los platos a 16/44. No importa lo que hicieramos no lograbamos hacerlos sonar bien. Siempre sonaban quebradizos y metalicos. Cuando añadimos alta resolucion en la forma de 24/96 las cosas mejoraron grandemente. Luego vino el DSD y tuve la oportunidad de escuchar sesiones realizadas desde cinta analogica (a menudo teniamos un magnetofon de cinta de carrete que lo llevaba o Jeremy Kipnis o yo) a DSD. Eso capturaba lo que estabamos escuchando en el estudio. Un sonido liquido y natural con el brillo que los platos en vivo hacen tan bien".
Ingeniero num. 2 (el ex-ingeinero que ya he citado otras veces): "Muy bien. Citame el capitulo y el parrafo. Hay algo que siempre escucho en los SACD que nunca escucho en los CDs, y esto nada tiene que ver con el precio o la calidad de mi reproductor de CD libro rojo. Los sonidos del metal -el brillo de los platos en "vivo", la cualidad pesada y terrenal del piano, la aspereza del pelo de caballo y la resina arrastrandose sobre cuerdas metalicas de violin, la campanada brillante del gran platillo (cymbalom) o de los platillos de mano, la pue que toca la cuerda en una guitarra acustica- todos ellos son pasados por el SACD a traves de tu sistema de audio a tu altavoces. En un CD normal, los sonidos metalicos se revuelven hasta comvertirse en algo sintetico. Muchos de los sonidos primarios del rock and roll ya d epor si estan distorsionados y manipulados de entrada, el Rock and Roll a fin y al cabo no es un buen determinante de lo que denominamos calidad de sonido, olvidemos los terminos caña" o "pegada" u otros que componen el lexico "audiofilo". ¿Puede la grabacion reproducir la presencia de los metales dentro de la huella de audio? And if it can't, what is the component that is preventing that sonic signature from getting to your speakers? Nada ha cambiado desde que primero aparecieron los CDs libro rojo alla por el 1983. Era una tecnologia inaduecuada entonces, y lo sigue siendo hoy".
M
matias_buenas
Invitado
Sí que puede ser, Yota . Tú lo has llamado dithering y yo umbral de percepción : es mi teoría 1, pero francamente me parece más acertada la nominación que propones . Así que adjudicado como DITHERING ANALÓGICO (vaya día de palabros llevamos, señores) .
Hay que tener en cuenta que esto son reflexiones mías, totalmente improvisadas y que expongo aquí sobre la marcha para compartirlas con vosotros . Nada más.
(vaya día de palabros llevamos, señores) .Hay que tener en cuenta que esto son reflexiones mías, totalmente improvisadas y que expongo aquí sobre la marcha para compartirlas con vosotros . Nada más.
M
matias_buenas
Invitado
Pues yo no . Confieso mi incultura revistera en estos menesteres (me habéis pillado, je, je). Si crees que hay algo interesante, no dudes en ponerlo.mozart dijo:
Y
Yota
Invitado
mozart dijo:
No, no lo he leido, pero esto me lleva a recordar lo que dijera un importante ingeniero de masterizacion en un foro foraneo cuando comento que lo que solemos lamar 'sonido calido' no es otra cosa que distorsion. Y el debe saberlo porque sus masterizaciones suelen ser descritas como muy calidas y nada estridentes.
Posteriormente, me parece recordar, en el mismo hilo alguien comento que quiza el problema con lo digital es que es demasiado parecido a la realidad, demasiado 'implacable'.
M
mozart
Invitado
Yota dijo:
Yo estoy de acuerdo con ésto. Tengo la impresión de que a la gente que le gusta el sonido del vinilo, de las válvulas y de las cajas con agudos "sedosos" lo que les gusta en realidad es un sonido edulcorado y ecualizado muy poco real. Aunque no veo nada malo en ello
Matías:
Cuando tenga un ratillo os resumo el artículo. La revista HiFi News trae todos los meses unos artículos muy interesantes y de considerable nivel técnico sobre temas diversos de audio. Pero os adelanto que más o menos lo que vienen a decir es que las mediciones de rango dinámico y distorsión demuestran que el vinilo es mucho más limitado que el CD, de forma que el autor se plantea que si aun así algunas personas prefieren el sonido del vinilo puede ser que se deba a que por alguna peculiaridad de nuestro mecanismo de audición justamente ese ruido del vinilo sirva para realzar ciertos detalles de una grabación, de modo similar a lo que hace el dither en el audio pcm.
Saludos
J
Jorge_Ruiz
Invitado
Tal vez esos ingenieros de sonido, en vez de limitarse a expresar tan pormenorizadamente las diferencias que percibían entre los distintos formatos deberían haber buscado PORQUÉ se producían tales diferencias.Yota dijo:
Me refiero a que, con la teoría en la mano, eso no debería pasar... y si ellos decubrieron que pasaba, lo mínimo habría sido llegar un poquito más lejos y tratar de averiguar porqué.
Desde luego, cada uno cuenta la historia como más le conviene, y esos ingenieros obviamente no le daban a la sin hueso por pasar el rato.
Desgraciadamente, las matemáticas van a misa, y por mucho que se le de mil vueltas, con 44,1khz se recoge toda la información de una señal limitada a 20Khz.
¿Suena mejor el SACD?... puede ser, pero las razones tal vez sean otras, como menor procesado en la masterización, sin compresión bestia de la dinámica,...
Puede que simplemente cuiden mejor el master... y por eso "suenan mejor".
M
mozart
Invitado
Pues la razón por la cual suena mejor un SACD quizás puede estar en esta gráfica:
Por ahí tengo un artículo donde se explica que el pre-ringing, que son esas oscilaciones que se observan antes y después del pico de la señal se traduce en un tipo de distorsión o emborronamiento de la señal sonora. Ese pre-ringing es resultado del filtrado digital en la conversión A/D, y ni siquiera se elimina con el upsampling; solo se reduce con el aumento de la frecuencia de muestreo, como se ve en la gráfica. En el caso del SACD no hay filtrado digital y no hay pre-ringing. Todo el razonamiento se basa en la hipótesis de que el pre-ringing es audible, aunque no sé si se han hecho experimentos para comrpobarlo.
Descarto que los mejores resultados del SACD se deban a un mejor master. Tengo algunas grabaciones de clásica supercuidadas tanto en CD como en SACD y suena mejor el SACD.
Saludos
wynton dijo:
Por ahí tengo un artículo donde se explica que el pre-ringing, que son esas oscilaciones que se observan antes y después del pico de la señal se traduce en un tipo de distorsión o emborronamiento de la señal sonora. Ese pre-ringing es resultado del filtrado digital en la conversión A/D, y ni siquiera se elimina con el upsampling; solo se reduce con el aumento de la frecuencia de muestreo, como se ve en la gráfica. En el caso del SACD no hay filtrado digital y no hay pre-ringing. Todo el razonamiento se basa en la hipótesis de que el pre-ringing es audible, aunque no sé si se han hecho experimentos para comrpobarlo.
Descarto que los mejores resultados del SACD se deban a un mejor master. Tengo algunas grabaciones de clásica supercuidadas tanto en CD como en SACD y suena mejor el SACD.
Saludos
Y
Yota
Invitado
Mozart, echale una ojeada al post #45 de este hilo. Lo publico Wynton.
J
Jorge_Ruiz
Invitado
Hola Mozart, el famoso pre-ringing se produce sólo cuando se deja de cumplir el teorema del muestreo. En otras palabras, para que haya pre-ringing tenemos que estar metiendo señales que pasan de la mitad de la frecuencia de muestreo.
Es decir, que mientras la señal de audio no pase de los 21Khz no vamos a tener pre-ringing.
La respuesta a un impulso (una Delta de Dirac) es lo que se ve en esas gráficas. Pero un impulso contiene componentes armónicos de Mhz, ya que hablamos de un pulso estrecho y vertical... Por supuesto es un caso que no se da en audio.
Lo mismo sucedería si tratamos de "meter" una onda cuadrada en un CD-Audio. Sus componentes frecuenciales se pasan de lejos de los 21Khz, y si no filtramos tendremos pre-ringing.
Saludos,
Jorge.
Es decir, que mientras la señal de audio no pase de los 21Khz no vamos a tener pre-ringing.
La respuesta a un impulso (una Delta de Dirac) es lo que se ve en esas gráficas. Pero un impulso contiene componentes armónicos de Mhz, ya que hablamos de un pulso estrecho y vertical... Por supuesto es un caso que no se da en audio.
Lo mismo sucedería si tratamos de "meter" una onda cuadrada en un CD-Audio. Sus componentes frecuenciales se pasan de lejos de los 21Khz, y si no filtramos tendremos pre-ringing.
Saludos,
Jorge.
Y
Yota
Invitado
Jorge_Ruiz dijo:
No soy ellos, pero creo que en su texto mencionan lo siguiente:
Yota dijo:
Creo que esto parece demostrar que si que buscaron soluciones y no conozco ninguna manera de encontrarlas que no conlleve buscar el origen del problema.
Jorge_Ruiz dijo:
Eso es lo que estamos intentando dilucidar aqui, aunque si creo que en todos los formatos una buena masterizacion mejora considerablmente su sonido.
Ahora bien, creo que en tu relacion de posibles causas, y para ser lo mas cabales posible, deberiamos lincluir la posibilidad mayor o menor de un determinado hardware de 'exprimir' hasta el ultimo detalle a un formato. Quiza, si existieran aparatos para SACD que lo hicieran con tanto sofisticacion como lo hacen algunos reproductores de CDs de altisima gama ocurriria lo mismo que escucho en mi Pioneer de baja o media fidelidad, que los SACDs suenan considerablemente mejor que los CDs.
Lo que ocurre es que, siendo esto cierto, que no he podido escucharlo personalmente, el SACD seguiria ganando porque -al menos a mi nivel- a tecnologia equivalente en precio y calidad me da mas calidad que el CD (incluso en diferentes aparatos). Y para ello no tengo que gastarme una millonada en hardware y tengo 5.1 (que me encanta) y mas dinero con que comprar software.
Para mi, existe un simil paralelo que ofrece una posible explicacion al tema de los formatos de alta resolucion: si veo una peli en una transmision NTSC (basica) siempre la vere con mas resolucion si dicha transmision fuera en PAL porque este sistema tiene mas lineas. Si veo un DVD en alta definicion siempre me dara mas calidad y vere mas daetalles que en su equivalente normal porque tiene mas informacion... por tanto, es logico pensar que a mas informacion conseguire mas deficion. Y es ahi, simplemente en el terreno de la comparativa logica (por no mencionar mi propia experiencia perceptiva), donde el CD se me cae con todo el equipo frente al SACD y frente a su hermano mayor, el PCM de mayor frecuencia de muestreo y bits.
Y
Yota
Invitado
Otro interesante comentario de un forero foraneo respecto de la comparacion CD <-> SACD:
"He escuchado CDs libro rojo que son tonalmente hablando correctos, pero nunca he escuchado un CD libro rojo que proporicione resolucion de informacion a bajo nivel tan bien como lo hacen los mejores SACDs (o, claro esta, el mejor vinilo). Para mis oidos, la falta de resolucion a bajo nivel tiende a hacer que los CDs libro rojo "simplifiquen" la musica al punto que no producen la imagen, el 'aire' y la transparencia realistas posibles del tipo "estas ahi" que escucho en los mejores SACDs /y vinilos)".
Evidentemente no estoy ni en contra ni a favor de este comentario si no todo lo contrario. Pero encuentro interesante lo que comenta el forero en su primera oracion (con alguna duda sobre la resolucion a bajo nivel en lo relativo a los vinilos).
"He escuchado CDs libro rojo que son tonalmente hablando correctos, pero nunca he escuchado un CD libro rojo que proporicione resolucion de informacion a bajo nivel tan bien como lo hacen los mejores SACDs (o, claro esta, el mejor vinilo). Para mis oidos, la falta de resolucion a bajo nivel tiende a hacer que los CDs libro rojo "simplifiquen" la musica al punto que no producen la imagen, el 'aire' y la transparencia realistas posibles del tipo "estas ahi" que escucho en los mejores SACDs /y vinilos)".
Evidentemente no estoy ni en contra ni a favor de este comentario si no todo lo contrario. Pero encuentro interesante lo que comenta el forero en su primera oracion (con alguna duda sobre la resolucion a bajo nivel en lo relativo a los vinilos).
Y
Yota
Invitado
Me traigo otro par de citas:
Ingeniero num. 1: "Sencillamente la alta reolucion es muy interesante sea esta DSD o PCM porque hay informacion extra en el disco, 64x en el caso del DSD. No he oido jamas nada del ruido de alta frecuencia del DSD y las frecuencias altas son un MONTON mas claras y naturales que las de libro rojo.
Una buena masterizacion de un CD libro rojo puede sonar muy bien, pero las buenas masterizaciones en DSD suenan impresionantes - escuchate los albumes Channel Classics, Red Rose o APO en SACD.
Realmente no hay punto de comparacion en cualquier equipo decente. En PCM todavia tienes todo tipo de cuestiones con los filtros de ladrillo (brickwall), conversiones extra u in rango dinamico mas limitado.
Una cosa mas: el PCM ha estado disponible durante bastante tiempo. El DSD apensa esta arrancando. Imagina com0 podria sonar dentro de unos años. Puede que veamos reproductores de SACD de unos US$1,000 que suenen como los aparatos caros de Meitner. Los ingenieros de sonido tambien mejoraran sus tecnicas y la colocacion de los microfonos puede que mejore la captura de la banda superior asi como pueden mejorar los propios microfonos. Hay amigos mios que estan a punto de recibir el nuevo Alessis 24/192 - eso acercara la alta resolucion a los estratos mas bajos.
El CD libro rojo Redbook puede que sigo con nosotros durante mucho tiempo mas, pero creo que las grabaciones originales se haran mas y mas a 24/96 o 24/192. El CD libro rojo fue un gran adelanto en los 80, pero en el nuevo milenio es un formato que nos esta impidiendo a los amantes de la musica acceder a cosas mejores".
Contesta Ingeniero num. 3: "Estoy de acuerdo. El DSD es muy joven y ya es estupendo. ¡Piensa en lo que sera dentro de 10 años! Al CD libro rojo le tomo hasta hace apenas unos años para empezar a sonar bien".
Ingeniero num. 1: "Sencillamente la alta reolucion es muy interesante sea esta DSD o PCM porque hay informacion extra en el disco, 64x en el caso del DSD. No he oido jamas nada del ruido de alta frecuencia del DSD y las frecuencias altas son un MONTON mas claras y naturales que las de libro rojo.
Una buena masterizacion de un CD libro rojo puede sonar muy bien, pero las buenas masterizaciones en DSD suenan impresionantes - escuchate los albumes Channel Classics, Red Rose o APO en SACD.
Realmente no hay punto de comparacion en cualquier equipo decente. En PCM todavia tienes todo tipo de cuestiones con los filtros de ladrillo (brickwall), conversiones extra u in rango dinamico mas limitado.
Una cosa mas: el PCM ha estado disponible durante bastante tiempo. El DSD apensa esta arrancando. Imagina com0 podria sonar dentro de unos años. Puede que veamos reproductores de SACD de unos US$1,000 que suenen como los aparatos caros de Meitner. Los ingenieros de sonido tambien mejoraran sus tecnicas y la colocacion de los microfonos puede que mejore la captura de la banda superior asi como pueden mejorar los propios microfonos. Hay amigos mios que estan a punto de recibir el nuevo Alessis 24/192 - eso acercara la alta resolucion a los estratos mas bajos.
El CD libro rojo Redbook puede que sigo con nosotros durante mucho tiempo mas, pero creo que las grabaciones originales se haran mas y mas a 24/96 o 24/192. El CD libro rojo fue un gran adelanto en los 80, pero en el nuevo milenio es un formato que nos esta impidiendo a los amantes de la musica acceder a cosas mejores".
Contesta Ingeniero num. 3: "Estoy de acuerdo. El DSD es muy joven y ya es estupendo. ¡Piensa en lo que sera dentro de 10 años! Al CD libro rojo le tomo hasta hace apenas unos años para empezar a sonar bien".
M
mozart
Invitado
Yota:
Fijate bien. La gráfica la he extraido del post de Wynton al que me envías. Me los leo todos
Creo que no exclusivamente. En un artículo de HiFi News de marzo de 2002 titulado "Upsampling Upheaval" extraen varias conclusiones interesantes de una serie de experimentos.
Lo primero que comentan es el experimento clásico de generar un impulso de "una sola muestra" en el dominio digital, grabarlo en un CD y luego reproducirlo en un lector de CD y medir la salida. Se obtiene un pronunciado ringing del estilo de las gráficas de Wynton y de ahí la interpretación convencional es que los filtros digitales producen ese "energy smear" o dispersión de energía. No obstante el autor del artículo (Keith Howard) dice -como has dicho tú- que esto no es representativo de lo que ocurre en el mundo real con la música. Ese impulso unimuestral viola el teorema de Nyquist. Además demuestra con más argumentos los peligros de extrapolar este tipo de experimentos al mundo real.
No obstante, lo interesante en que el autor, tras concluir lo anterior, plantea un experimento alternativo en el que se genera un impulso que NO viola dicho teorema y se sigue observando el preringing al utilizar un upsampler. No os puedo poner gráficas porque tendría que escanearlas. Pero os transcribo lo que dice el tío:
"So let's return to the impulse test, but this time not use a digital signal that breaks the rule about bandwindth restriction. Instead we'll use the filtered impulse shown in fig 4, which is what result from filtering a sinngle-sample impulse using an inverse Chebyshev low-pass filter with the following specification: passband gain -0,1 dB at 20 kHz, stopband gain -100dB at 22 kHz (fig 5).
This filter although it does as thorough a job of rejecting signals above 22.05 kHz as most anti-alias filter, would never be used in a modern ADC because it is not phase linear. But a linear phase filter would introduce pre-ringing (ringing before the main impulse peak) which we want to avoid here so that we can upsample the filtered impulse signal and check whether any pre-ringing is introduce by interpolation. If it is, the the energy smear is a real effect; if not, then energy smear (with representative, band limited signal) is a myth"
No tengo tiempo ahora de contaros en detalle los resultados pero demuestran que la interpolación ideal utilizando funciones sin(t)/t como las que nos ha msotrado Wynton no producen resultados perfectos: el proceso de interpolación introduce pre-ringing !!!!!! Cuando se usa un upsampler dCS Purcell: se produce pre-ringing !!!!!
Os dejo que me voy a toda leche al curro, a pelear otras batallas ;D
Saludetes
Fijate bien. La gráfica la he extraido del post de Wynton al que me envías. Me los leo todos
Jorge:Jorge_Ruiz dijo:
Creo que no exclusivamente. En un artículo de HiFi News de marzo de 2002 titulado "Upsampling Upheaval" extraen varias conclusiones interesantes de una serie de experimentos.
Lo primero que comentan es el experimento clásico de generar un impulso de "una sola muestra" en el dominio digital, grabarlo en un CD y luego reproducirlo en un lector de CD y medir la salida. Se obtiene un pronunciado ringing del estilo de las gráficas de Wynton y de ahí la interpretación convencional es que los filtros digitales producen ese "energy smear" o dispersión de energía. No obstante el autor del artículo (Keith Howard) dice -como has dicho tú- que esto no es representativo de lo que ocurre en el mundo real con la música. Ese impulso unimuestral viola el teorema de Nyquist. Además demuestra con más argumentos los peligros de extrapolar este tipo de experimentos al mundo real.
No obstante, lo interesante en que el autor, tras concluir lo anterior, plantea un experimento alternativo en el que se genera un impulso que NO viola dicho teorema y se sigue observando el preringing al utilizar un upsampler. No os puedo poner gráficas porque tendría que escanearlas. Pero os transcribo lo que dice el tío:
"So let's return to the impulse test, but this time not use a digital signal that breaks the rule about bandwindth restriction. Instead we'll use the filtered impulse shown in fig 4, which is what result from filtering a sinngle-sample impulse using an inverse Chebyshev low-pass filter with the following specification: passband gain -0,1 dB at 20 kHz, stopband gain -100dB at 22 kHz (fig 5).
This filter although it does as thorough a job of rejecting signals above 22.05 kHz as most anti-alias filter, would never be used in a modern ADC because it is not phase linear. But a linear phase filter would introduce pre-ringing (ringing before the main impulse peak) which we want to avoid here so that we can upsample the filtered impulse signal and check whether any pre-ringing is introduce by interpolation. If it is, the the energy smear is a real effect; if not, then energy smear (with representative, band limited signal) is a myth"
No tengo tiempo ahora de contaros en detalle los resultados pero demuestran que la interpolación ideal utilizando funciones sin(t)/t como las que nos ha msotrado Wynton no producen resultados perfectos: el proceso de interpolación introduce pre-ringing !!!!!! Cuando se usa un upsampler dCS Purcell: se produce pre-ringing !!!!!
Os dejo que me voy a toda leche al curro, a pelear otras batallas ;D
Saludetes
M
matias_buenas
Invitado
Completamente de acuerdo . La teoría dice que el CD es muy superior al vinilo y estoy de acuerdo . Y luego llego yo, y prefiero oir el vinilo a su equivalente en CD porque, al menos a mi, me parece que suena mejor o me gusta más, si así lo prefieres (salvo que me dé la vaguería y prefiera por comodidad el CD) .Jorge_Ruiz dijo:
Y eso tiene que tener una explicación razonable ¿cuál es? Si es que, insisto, no tengo ni idea a ciencia cierta. Por eso, pongo en voz alta mis reflexiones y lo que yo creo, a ver si a alguno se le ilumina una bombilla .
Jorge_Ruiz dijo:
De acuerdo otra vez . Aún no he sido capaz de formular matemáticamente mi teoría, probablemente debido a que me faltan refrescar mis conocimientos en matemáticas o bien porque mi teoría sea incorrecta, pero bueno .
En ese orden de cosas, quería plantearte una pregunta, si no tienes inconveniente .
Veamos : de 20 a 20 Khz es un ancho de banda perfectamente cubierto por el CD . Ya sabes que algún marketiniano ha intentado vendernos la moto de las bondades de los formatos de HD por su mayor ancho de banda . Esto es un hecho que en principio no debiera ser muy sostenible, puesto que no oímos nada más allá de 20 Khz (y algunos mucho menos) y, en muchos casos, bien por los micros o por el formato en que se grabó pues no hay nada más allá .
El contraataque ha sido lo de los armónicos de señales inaudibles (ultrasonidos) . Por ejemplo, un subarmónico de una señal de 32 Khz (inaudible) que estaría a 16.000 Hz . Bien, aquí viene mi duda : si el CD llega hasta 20.000 Hz, debería de registrar ese subarmónico de 16.000 Hz (que corresponde a una señal de 32 Khz inaudible) perfectamente ¿no? puesto que el CD llega hasta 20 Khz y entonces toda señal que caiga en esa franja debería ser perfectamente registrada ¿es así?
M
mozart
Invitado
matias_buenas dijo:
No creo que sea cuestión de que alguien se ponga a divagar en la bañera sobre la posible explicación y lance un rollo tertuliano sin fundamento científico. Creo que es una cuestión de investigación, ciencia, experimentos controlados, .... Lo que pasa es que al parecer el vinilo no ha sido objeto de interés en muchos años en los papers o artículos especializados en materia de audio, al menos eso es lo que dicen en el artículo de HiFi News que he citado, donde por cierto aportan una explicación sobre la diferencia entre Cd y vinilo que ya os he adelantado. Reacciones?
Por otra parte está el tema que he sacado en este hilo sobre la posibilidad de que el ringing y el energy smear que provoca el filtrado digital en el CD perjudique la calidad de la señal de audio en el caso del CD. Aquí podría haber otra posible explicación científica a las diferencias entre Cd y vinilo por un lado y Cd y SACD por el otro. Reacciones?
Saludos
E
eco
Invitado
Juas, mozart, reacciones? Tio, pero si me cuesta seguiros una hueva... Que a mi esto me pilla en plan tangencial...
(no, si cuando hablemos de insolvencias os voy a dar a todos sopas con hondas....)
(no, si cuando hablemos de insolvencias os voy a dar a todos sopas con hondas....)
Y
Yota
Invitado
mozart dijo:
Pues no me extraña, ¿no producira en esteos casos el pre-ringing y el energy smear el hecho de haber pasado la informacion a un CD antes de hacer la prueba? ¿No sera pues el CD el que introduce estos problemas?
M
mozart
Invitado
Yota dijo:
Si te refieres a la delta de Wynton
, pues no. En una señal de este tipo -es decir una sola muestra que no cumple el principio de Nyquist- la forma de la curva que observamos a la salida del lector de CD no se debe al pre-ringing sino que representa de manera casi perfecta la función sen (t)/t, que a su vez representa el comportamiento de un filtro digital de paso bajo.Sin embargo, con una señal como la descrita en el experimento de HiFi News, que cumple el principio de Nyquist como cualquier señal sonora muestreada al doble de su máximo ancho de banda, el pre-ringing puede atribuirse enteramente al upsampler, lo cual equivale a decir que es la conversión D/A con filtrado digital (o sea los upsampler y oversamplers, que para el caso son lo mismo) en la reproducción de un CD la que introduce esta distorsión y está dispersión de la energía de la señal en todos esas minioscilaciones que la preceden y la siguen. Esto es lo que dicen los experimentos.
¿Atribuimos a este pre-ringing el sonido latoso que el menda detecta incluso en las mejores grabaciones en CD cuando se comparan con la correspondiente versión SACD o vinilo? (por ejemplo Bodas de Figaro de Jacobs para Harmonia Mundi o el K622 de Stereophile, que ha escuchado también Matias)
Ahi dejo el órdago
Y
Yota
Invitado
Esto no viene a cuento con lo que estamos hablando ahora, pero lo pongo como recordatorio:
La frecuencia de muestreo de un SACD es 64 veces mas alta que la de un CD libro rojo. Pero, dado que es solo a 1 bit en vez de 16, el DSD termina conteniendo 4 veces mas bits por segundo que los CDs libro rojo.
Asi pues, los DSD serian equivalentes a 44.1 KHz/64 bit o 88.2 KHz/32 bit o 117.6 KHz/24 bit.
¿No deberia esto de hacer alguna diferencia?
La frecuencia de muestreo de un SACD es 64 veces mas alta que la de un CD libro rojo. Pero, dado que es solo a 1 bit en vez de 16, el DSD termina conteniendo 4 veces mas bits por segundo que los CDs libro rojo.
Asi pues, los DSD serian equivalentes a 44.1 KHz/64 bit o 88.2 KHz/32 bit o 117.6 KHz/24 bit.
¿No deberia esto de hacer alguna diferencia?
Y
Yota
Invitado
mozart dijo:Si te refieres a la delta de Wynton
O sea, que si te entiendo bien esto va por donde comentaba yo, lo segundo que explicas va por otro lado y demuestra las limitaciones del CD libro rojo.
Y
Yota
Invitado
A los que estais siguiendo este hilo puede que os interesen algunos de los hilos de este foro: http://recforums.prosoundweb.com/index.php/f/38/0
Y
Yota
Invitado
Me traigo una pregunta que hizo un forero en un foro foraneo porque creo que va ocmo anillo al dedo a este hilo:
"He aqui un sencillo experimento de pensamiento para vosotros.
Digamos que los CDs no hubieran sido inventados y que todavia estuvieramos en una edad del vinilo, esto a pesar de que la grabacion en digital llevara treinta años y tuvieramos mucha experiencia con ella y se hubiera hecho mucha investigacion en torno al jitter, los DACs, etc - solo que sencillamente no nos habiamos planteado la idea del disco optico.
¿Propondriais en este caso el estandar de los CDs libro rojo de un tamaño de palabra de 16 bits y una velocidad de muestreo de 44.1kHz"?
"He aqui un sencillo experimento de pensamiento para vosotros.
Digamos que los CDs no hubieran sido inventados y que todavia estuvieramos en una edad del vinilo, esto a pesar de que la grabacion en digital llevara treinta años y tuvieramos mucha experiencia con ella y se hubiera hecho mucha investigacion en torno al jitter, los DACs, etc - solo que sencillamente no nos habiamos planteado la idea del disco optico.
¿Propondriais en este caso el estandar de los CDs libro rojo de un tamaño de palabra de 16 bits y una velocidad de muestreo de 44.1kHz"?
E
eco
Invitado
Yota,
Creo que tu pregunta tiene trampa. Sin conocer la teoría subyacente ni el contenido del libro rojo, supongo que depende de si es suficiente o no Nyquist.
Es decir, que si aceptamos de manera taxativa que para muestrear una señal musical, 44,1Khz son suficientes, entonces sí. En cuanto al tamaño de la palabra 16, 24 bits? Ahí no lo sé. SUpongo que habría que ver si realmente el tipo de reconstrucción que se obtiene es mejor o por decirlo de otra manera, más fiel.
No sé, se me ocurre un experimento que quizá sea una chorrada: comparar la señal analógica de entrada con el resultado de hacerla pasar por un conversor A-D-A y ver qué diferencias se obtienen y dónde (y luego porqué...)
Creo que tu pregunta tiene trampa. Sin conocer la teoría subyacente ni el contenido del libro rojo, supongo que depende de si es suficiente o no Nyquist.
Es decir, que si aceptamos de manera taxativa que para muestrear una señal musical, 44,1Khz son suficientes, entonces sí. En cuanto al tamaño de la palabra 16, 24 bits? Ahí no lo sé. SUpongo que habría que ver si realmente el tipo de reconstrucción que se obtiene es mejor o por decirlo de otra manera, más fiel.
No sé, se me ocurre un experimento que quizá sea una chorrada: comparar la señal analógica de entrada con el resultado de hacerla pasar por un conversor A-D-A y ver qué diferencias se obtienen y dónde (y luego porqué...)
W
wynton
Invitado
Hay que ver como cuestan las matemáticas.
Aqui os pongo un script en python para generar una "onda" serrada de 22 KHz con muestreo a 44.1 KHz y sin cuantización (números coma flotante):
#! /usr/bin/env python
import math
import os
# Ancho de banda en Hz
bw=20000
# frecuencia de la onda a muestrear
freq = 1.1025*bw
# frecuencia angular de la onda a muestrear
w = math.pi*freq
# frecuencia de muestreo inicial (44.1 KHz)
sampl1 = 44100.
# frecuencia angular del filtro de Shannon
w1 = math.pi*sampl1
# numero de muestras a tomar
m1 = 100
# instante en que tomamos el primer muestreo.
ini_p = 0.06/freq
# frecuencia de remuestreo. Multiplo de la frecuencia de muestreo
sampl2 = sampl1 * 10
# numero de muestras en remuestreo. Son sampl2/sampl1 veces mas
m2 = m1 *int(sampl2 /sampl1)
# Ventana del filtro (terminos del sumatorio de "Shannon")
ventana1 = 10
# ventana en remuestreo
ventana2 = ventana1 *int(sampl2 /sampl1)
# lista donde anadir los puntos del muestreo en pares (tiempo, amplitud)
muestra = []
# lista donde anadir los puntos del remuestreo en pares (tiempo, amplitud)
remuestra = []
# fichero de salida con el muestreo de la onda de prueba sin error de cuantizacion
# se llama onda.dat
f = open('onda.dat','w')
# anadir ceros que desplazan el muestreo. Retardo para poder "meter el filtro".
for i in range(0,ventana1*2):
tiempo = ini_p+(-ventana1*2+i)/sampl1
muestra.append([tiempo,0.0])
f.write(str(tiempo)+' '+ str(0.0)+'\n')
# Muestreo de la onda
for i in range(0,m1):
tiempo = ini_p + i/sampl1
valor = math.sin(w*tiempo)
muestra.append([tiempo,valor])
f.write(str(tiempo)+' '+ str(valor)+'\n')
f.close()
No hay más que copiar y pegar en un editor de texto. Guardar con nombre "sampleo.py", instalar python (https://www.forodvd.com/www.python.org), ejecutar con doble click si habeís asociado correctamente los archivos y en el fichero onda.dat teneís esto:
Una onda bien serrada, de la que tanto os gustan.
Si jugaís con los parámetros del script podeís pintar todo tipo de barbaridades.
Aqui os pongo un script en python para generar una "onda" serrada de 22 KHz con muestreo a 44.1 KHz y sin cuantización (números coma flotante):
#! /usr/bin/env python
import math
import os
# Ancho de banda en Hz
bw=20000
# frecuencia de la onda a muestrear
freq = 1.1025*bw
# frecuencia angular de la onda a muestrear
w = math.pi*freq
# frecuencia de muestreo inicial (44.1 KHz)
sampl1 = 44100.
# frecuencia angular del filtro de Shannon
w1 = math.pi*sampl1
# numero de muestras a tomar
m1 = 100
# instante en que tomamos el primer muestreo.
ini_p = 0.06/freq
# frecuencia de remuestreo. Multiplo de la frecuencia de muestreo
sampl2 = sampl1 * 10
# numero de muestras en remuestreo. Son sampl2/sampl1 veces mas
m2 = m1 *int(sampl2 /sampl1)
# Ventana del filtro (terminos del sumatorio de "Shannon")
ventana1 = 10
# ventana en remuestreo
ventana2 = ventana1 *int(sampl2 /sampl1)
# lista donde anadir los puntos del muestreo en pares (tiempo, amplitud)
muestra = []
# lista donde anadir los puntos del remuestreo en pares (tiempo, amplitud)
remuestra = []
# fichero de salida con el muestreo de la onda de prueba sin error de cuantizacion
# se llama onda.dat
f = open('onda.dat','w')
# anadir ceros que desplazan el muestreo. Retardo para poder "meter el filtro".
for i in range(0,ventana1*2):
tiempo = ini_p+(-ventana1*2+i)/sampl1
muestra.append([tiempo,0.0])
f.write(str(tiempo)+' '+ str(0.0)+'\n')
# Muestreo de la onda
for i in range(0,m1):
tiempo = ini_p + i/sampl1
valor = math.sin(w*tiempo)
muestra.append([tiempo,valor])
f.write(str(tiempo)+' '+ str(valor)+'\n')
f.close()
No hay más que copiar y pegar en un editor de texto. Guardar con nombre "sampleo.py", instalar python (https://www.forodvd.com/www.python.org), ejecutar con doble click si habeís asociado correctamente los archivos y en el fichero onda.dat teneís esto:
Una onda bien serrada, de la que tanto os gustan.
Si jugaís con los parámetros del script podeís pintar todo tipo de barbaridades.