FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?

[FREDY+]

Hola, a raíz de un problemilla que me comento Mozart he fabricado un sistema de filtro de red, le sucedia esporadicamente cuando conectaba su ampli y este provocaba que le saltase el diferencial, aún no estamos seguros de su efectividad al 100 % pero las primeras pruebas fueron alentadoras, aunque se pensó en un filtro asociado a algún elemento adicional de protección como posible remedio este tambien tendría una utilidad en evitar ciertas interferencias, picos o transitorios que hacia o desde el amplificador u otro aparato conectado pudiran tener consecuencias, no me refiero a la pureza del sonido sino a garantizar una protección añadida tanto a la instalación eléctrica como al valioso equipo del forero y evitar al mismo tiempo ruidos eléctricos que pudiran interferir en el normal funcionamiento del equipo, si esto llegase de una u otra manera a ser audible no se ha determinado,

la cuestión es que los filtros comerciales con aureola HI-END llegan a costar varios miles de euros y que los más sencillos unos cuantos cientos, este, aún por adecentar en una caja y añadirle algún elemento más o menos funcional, tendra un coste de unos 45 €, puede soportar consumos de hasta 2000W. tiene protección de alta sensibilidad ante fugas a tierra, cortos, etc, a lo que se le añadira dos o tres tomas para diversos aparatos, el filtro (el verdadero protagonista) esta totalmente blindado y tambien apantallare los cables a tierra con una malla interna, similar a los cables de corriente Supra lorad pero en lugar de 17 €/m. solo cuesta 1€/m. ademas de algún discreto testigo luminoso, cabe la posibilidad de que el enchufe sea un schuko con un aspecto más atractivo que el de la lavadora y solo subiria unos 6 euros, ya incluidos, malla externa o 'piel de serpiente' por 0.70€/m, para un look más audiófilo y alguna otra cosa, como ferritas embutidas en los cables y en las tomas de tierra internas, su aspecto nunca será comparable a los filtros comerciales pero su efectividad no tendra rival, de hecho estos extraordinarios filtros son los elementos que permiten pasar las homologaciones EMI/RFI más rigurosas a carísimos equipos electrónicos.

bueno, esperemos primero que este prototipo 'al aire' pase las 'homologaciones' de Mozart antes de hacer valoraciones más profundas.

saludos.

 

[mozart]

Yo soy el Conejillo de Indias :

 

[HOOKEVE]

A mí me pasaba con el Classé en mi anterior casa. Soluciones utilizadas:

a) Dejarlo conectado en stand by.
b) Decirle a mi mujer que lo encendiera mientras yo impedía que saltase el diferencial sujetándolo con la mano.

En mi actual casa la solución fue mucho más radical: contratar más potencia (7,7 KW) y poner a los enchufes del equipo de música y los ordenadores sendas ramas de aliimentación separadas.

Saludos.

 

[Arguazo]

Hola Fredy, interesante trabajo. Hay una cuestión que no me encaja del "Frankestein" en cuanto a su empleo como protector del circuito de la casa:

...tiene protección de alta sensibilidad ante fugas a tierra, cortos, etc

Si tiene protección combinada cortos-defectos, ¿has empleado una combinación magnetotérmico-diferencial?. Si es asi, ¿cómo estableces la selectividad con respecto al diferencial general de la casa para evitar que éste salte?, ¿has dispuesto algún tipo de temporización (retardo) en la respuesta del diferencial de cabecera?.

En cuanto a lo que comentas del cable Supra lorad:

...y tambien apantallare los cables a tierra con una malla interna, similar a los cables de corriente Supra lorad pero en lugar de 17 €/m. solo cuesta 1€/m.

De acuerdo con sus características el Supra lorad está protegido mediante una lámina o película de aluminio que está en íntimo contacto con el aislamiento semiconductor del conductor de tierra:

http://www.hificables.co.uk/ProductDetails/mcs/productID/10865/groupID/708/categoryID/2380/v/

¿Cómo tienes pensado y con qué material poner esa malla interna?, ¿iría alrededor únicamente del cable de tierra?.

Espero que supere la fase de pruebas y homologación, porque la idea es cojonuda.

Saludos

 

[asturcon]

Muy interesante, cuando lo tengais "homologado" esperamos información. Es un tema que ha mucha gente le interesa y se gasta muchísima pasta innecesariamente, por falta de conocimientos, así que los que teneis los conocimientos haced el favor de informarnos cuanto antes. Felicitaciones a Fredy y Mozart.

 

[FREDY+]

Hoooola !  

Si tiene protección combinada cortos-defectos, ¿has empleado una combinación magnetotérmico-diferencial?. Si es asi, ¿cómo estableces la selectividad con respecto al diferencial general de la casa para evitar que éste salte?, ¿has dispuesto algún tipo de temporización (retardo) en la respuesta del diferencial de cabecera?.

El dispositivo empleado es, efectivamente, un magnetotérmico-diferencial  :, si, agrupa en un mismo elemento, protección contra sobrecargas, cortocircuitos y fugas a tierra, la manera de anteponerlo al diferencial de la instalación es su mayor sensibilidad, si los diferenciales domésticos tienen 30mA de intensidad de defecto, este tiene tan solo 6mA. con lo que nos aseguramos que detectara con mayor rapidez cualquier fuga, si resultase demasiado 'saltarín' se sustituiria por otro de 10mA, ademas de que al estar en primera línea de fuego este sería, teoricamente, quien saltara siempre primero ante cualquier incidencia, este aparato no se comercializa en España y forma parte los sistemas de protección de los mismos equipos de los que he conseguido los filtros.

aunque dudo que salte, al igual que tambien ahora el diferencial de la instalación, porque las propias bobinas del filtro absorben parte de la corriente inducida que provoca el transformador de la fuente del ampli en el instante de encenderlo, en donde se comporta como un corto de escasa duración, y donde creo que se genera un alto consumo que induce suficiente corriente desde las líneas de fuerza hacia tierra causando el problema, es relativamente comun, sobre todo en transformadores toroidales donde no existe entrehierro que amortigue corrientes inducidas, único 'inconveniente' de los toroidales.

De acuerdo con sus características el Supra lorad está protegido mediante una lámina o película de aluminio que está en íntimo contacto con el aislamiento semiconductor del conductor de tierra:

¿Cómo tienes pensado y con qué material poner esa malla interna?, ¿iría alrededor únicamente del cable de tierra?.

no lo incorporo yo, me expresé mal, el cable de Supra tiene una lámina semiconductura, su misión es la de servir de escudo ante interferencias que se induzcan en el cable, existen cables comerciales para este propósito, pero no son audiófilos  :, la industria electrónica emplea cables con esta particularidad para alimentar circuitos delicados y/o en ambientes radioeléctricos, en lugar de esa lámina lo que tienen es una malla entre los conductores y el aislante, similar a la de los cables de antena, esta debe estar conectada a un potencial cero, el mismo que masa, al estar recubriendo todo el recorrido del cable recogera toda radiación eléctrica y la enviara hacia tierra, ni que decir tiene de la importancia de una toma de tierra de calidad en la vivienda, para proporcionar alguna mejora se incluira ferritas en los bucles de masa dando varias vueltas a la ferrita para aumentar la impedancia de la línea ante esas radiaciones.

el mérito del invento radica en la calidad del material empleado, algunos de los filtros son de equipos de electromedicina donde los requerimientos anti interferencias y de protección son máximos, por razones obvias, trasladar este material para proteger un equipo de audio no dá las mayores garantias de su eficacia.

saludos.

 

[Arguazo]

Hola Fredy:

Un tema interesante. Yo tambien creo que las bobinas del filtro se están encargando del trabajo sucio, absorbiendo la corriente inducida. Más que nada porque en los diferenciales el salto se produce una vez superado su valor nominal, independientemente del lugar en que se produzca, y a pesar de que establezcas una mayor sensibilidad aguas abajo (6 mA), si la corriente de fuga supera los 30 mA (como ocurría hasta ahora) saltarían todos los diferenciales aguas arriba con sensibilidad superior a la magnitud del defecto. Vamos, que no es como los magnetotérmicos, donde sí se puede buscar la selectividad a base del escalado de calibres. En los diferenciales la selectividad vertical se logra en base al escalado de los tiempos de respuesta (retado creciente aguas arriba).

Por cierto, ya que mencionas la electromedicina, recuerdo que hace muchos años me hablaron de un problema con los diferenciales de un zona de un hospital, que no saltaban a las magnitudes de defecto para las que estaban calibrados. Finalmente resultaron ser los impulsos de corriente continua generados por la ingente cantidad de electrónica ubicada en la sala de control. El problema residía en que estos impulsos se superponían a la corriente alterna, y como los diferenciales sólo actúan en alterna, se reducía el nivel de sensibilidad de los diferenciales (necesitaban más mA para actuar) con lo que no saltaban y alguna enfermera se había llevado un buen susto. Supongo que hoy en dia este tipo de problemas estará superado.

Por último, el circuito que has diseñado-reciclado, ya que proviene de electromedicina  ¿tiene protección frente a coriente contínua plana, ya sea aplicada bruscamente o de forma lenta?. Osea, ¿algo similar en función a los diferenciales tipo B1 y B2?. NPI de si es necesario o no en este caso, pero hay que reciclarse

Saludos

Pd: En lo de las ferritas dando varias vueltas al bucle de masa me perdí. A ver si cuando lo homologues te animas a postear unos esquemitas y fotos.

 

[matias_buenas]

FREDDY+ y Arguazo : chapó

 

[FREDY+]

a pesar de que establezcas una mayor sensibilidad aguas abajo (6 mA), si la corriente de fuga supera los 30 mA (como ocurría hasta ahora) saltarían todos los diferenciales aguas arriba con sensibilidad superior a la magnitud del defecto.

si, pero la baza que juego es el tiempo de respuesta, esta claro que si la Id es de 15mA saltara el 'mío' y si es de 40mA..., pues ahí es donde espero que salte tambien el primero, en su carcasa especifica un tiempo de respuesta máximo de 0.1 seg. solo la empírica nos demostrara esta teoria pero confio en que salte siempre antes y evite el problema más alla, tambien hay un condensador supresor de picos que ayudara a mitigar transitorios rápidos.

¿tiene protección frente a coriente contínua plana, ya sea aplicada bruscamente o de forma lenta?.

no especifica nada al respecto, pero de nuevo confio en el filtro para ello, el sistema consta de varios elementos, lo que no haga el automático es posible que se encargue el propio filtro, no todos los que tengo provienen de electromedicina pero todos tienen un esquema similar,

Pd: En lo de las ferritas dando varias vueltas al bucle de masa me perdí. A ver si cuando lo homologues te animas a postear unos esquemitas y fotos.

esto tiene una base teórica y es un plagio de otras máquinas donde lo he visto con frecuencia, tengo la intención de que todas las tierras convergan en un punto, pero antes de esto, a cada uno de los conductores de tierra le incorporare una ferrita a la cual daran varias vueltas, aunque las tierras deberian ser un potencial cero, en la práctica no lo son, o al menos de manera esporádica, sino que se convierten en fuentes de ruido provenientes de otros aparatos conectados, esto sucede con tierras de baja calidad, sobre todo en edificios antiguos, para minimizar los efectos de estos 'ruidos' actuaran las ferritas, aumentado la impedancia de la línea a la que estan conectadas en función de la frecuencia del impulso, con un ancho de banda en el entorno de 5-400 Mhz, de nuevo nos encontramos con algo dificilmente demostrable, pero mal no le hara, seguro, y es algo que como te digo he visto repetidamente, sobre todo en circuitos vulnerables a electricidad estática.

saludos.

 

[Arguazo]

si, pero la baza que juego es el tiempo de respuesta, esta claro que si la Id es de 15mA saltara el 'mío' y si es de 40mA..., pues ahí es donde espero que salte tambien el primero, en su carcasa especifica un tiempo de respuesta máximo de 0.1 seg. solo la empírica nos demostrara esta teoria pero confio en que salte siempre antes y evite el problema más alla, tambien hay un condensador supresor de picos que ayudara a mitigar transitorios rápidos.

100 ms es mucho tiempo para tan poco recorrido. Pero bueno, en el peor de los casos se podría arreglar con un diferencial selectivo en cabecera, con sensibilidad diferencial con el resto de apartos instalados aguas abajo.

esto tiene una base teórica y es un plagio de otras máquinas donde lo he visto con frecuencia, tengo la intención de que todas las tierras convergan en un punto, pero antes de esto, a cada uno de los conductores de tierra le incorporare una ferrita a la cual daran varias vueltas, aunque las tierras deberian ser un potencial cero, en la práctica no lo son, o al menos de manera esporádica, sino que se convierten en fuentes de ruido provenientes de otros aparatos conectados, esto sucede con tierras de baja calidad, sobre todo en edificios antiguos, para minimizar los efectos de estos 'ruidos' actuaran las ferritas, aumentado la impedancia de la línea a la que estan conectadas en función de la frecuencia del impulso, con un ancho de banda en el entorno de 5-400 Mhz, de nuevo nos encontramos con algo dificilmente demostrable, pero mal no le hara, seguro, y es algo que como te digo he visto repetidamente, sobre todo en circuitos vulnerables a electricidad estática.

Pues suena bien. Lo difícil supongo será saber a ciencia cierta si esa atenuación de las interferencias radioeléctrica y electromagnética causadas por las corrientes "parásitas" remanentes en las tierras se traduce en una mejora "audible". Bueno, a priori si eliminas la componente radiada de la EMI mediante ferritas todo parece indicar que al menos una mejora real se debe producir. Supongo, y corrígeme si me equivoco, que como en tantas otras ocasiones el efecto físco podría ser cuantificable. Audible ya depende del oyente.

Muchas gracias por la explicación.

Saludos

PD:

FREDDY+ y Arguazo : chapó

Gracias Matías, y perdona por editar tu post, pero éste se ajusta mucho más a la realidad.

 

[mozart]

FREDY: Chapeau por el invento, que he estado probando y al menos en su función de evitar que salte el diferencial de la casa parece que va perfectamente. Falta comprobar si "amarfila los agudos", pero para eso tendré que invitar a un "catador" profesional a casa ;D

FREDY y ARGUAZO: Chapeau por el diálogo entre vosotros. Casi habláis en Chino para mi, pero lo que SÍ está claro es que contribuis al nivelazo que hay en este Foro.

Saludetes


... y gracias

 

[FREDY+]

Supongo, y corrígeme si me equivoco, que como en tantas otras ocasiones el efecto físco podría ser cuantificable. Audible ya depende del oyente.

Hay gráficos espectrales sobre estos efectos pero no me interesa demasiado su estudio, es demasiado árido el tema, seguro que pueden ser utilizados por quien quiera defender la influencia última de cualquier efecto sobre la calidad final del sonido pero no es mí propósito, solo he pretendido dar solución a un problema concreto y sí ademas obtenemos otras mejoras, audibles o no, pues tanto mejor,

Arguazo, ¿te interesaría alguno de estos filtros?

saludos.

 

[alfer]

Fredy, si te apetece, podrías currarte un articulo HUM con información para poder hacerse HUM filtro de estos. Lo colgaríamos en Matrixhifi y pa ti una camisetrix de regalo.

Saludos

Alf

 

[nacho66]

Por cierto, ya que mencionas la electromedicina, recuerdo que hace muchos años me hablaron de un problema con los diferenciales de un zona de un hospital, que no saltaban a las magnitudes de defecto para las que estaban calibrados. Finalmente resultaron ser los impulsos de corriente continua generados por la ingente cantidad de electrónica ubicada en la sala de control. El problema residía en que estos impulsos se superponían a la corriente alterna, y como los diferenciales sólo actúan en alterna, se reducía el nivel de sensibilidad de los diferenciales (necesitaban más mA para actuar) con lo que no saltaban y alguna enfermera se había llevado un buen susto. Supongo que hoy en dia este tipo de problemas estará superado.

Muy interesante Arguazo. ¿Supongo que habría equipos con rectificación de media onda no?

 

[nacho66]

esto tiene una base teórica y es un plagio de otras máquinas donde lo he visto con frecuencia, tengo la intención de que todas las tierras convergan en un punto, pero antes de esto, a cada uno de los conductores de tierra le incorporare una ferrita a la cual daran varias vueltas, aunque las tierras deberian ser un potencial cero, en la práctica no lo son, o al menos de manera esporádica, sino que se convierten en fuentes de ruido provenientes de otros aparatos conectados, esto sucede con tierras de baja calidad, sobre todo en edificios antiguos, para minimizar los efectos de estos 'ruidos' actuaran las ferritas, aumentado la impedancia de la línea a la que estan conectadas en función de la frecuencia del impulso, con un ancho de banda en el entorno de 5-400 Mhz, de nuevo nos encontramos con algo dificilmente demostrable, pero mal no le hara, seguro, y es algo que como te digo he visto repetidamente, sobre todo en circuitos vulnerables a electricidad estática.

saludos.

Freddy ¿Por qué prefieres la solución de la ferrita? ¿No es más sencillo y medible una bobina en serie?

 

[nacho66]

[quote author=Arguazo link=1141326701/0#6 date=1141386523] ¿tiene protección frente a coriente contínua plana, ya sea aplicada bruscamente o de forma lenta?.

 
no especifica nada al respecto, pero de nuevo confio en el filtro para ello, el sistema consta de varios elementos, lo que no haga el automático es posible que se encargue el propio filtro, no todos los que tengo provienen de electromedicina pero todos tienen un esquema similar,

[/quote]

Por lo que leí en otro foro, de existir esa mal llamada contínua, sería realmenete una alterna muy lenta, podría crear un problemilla con el toroidal. Yo he tratado de buscar en la literatura de calidad de suministro eléctrico la existencia de esa componente alterna a subfrecuencias de digamos 0,1 Hz, pero lamentablemente no he encontrado nada. El problema con el toroidal, sería que dada la baja impedancia inductiva de este a esas subfrecuencias, pudiera llegar a saturarse incluso con amplitudes de tensión muy pequeñas. A mí me suena muy raro, estamos hablando de un trafo de alimentación, no de medida, por lo que el problema d ela saturación no creo que tuviera más relevancia y en todo caso, las quejas son de ruido producido por el trafo. Es de suponer que la vibración, choque entre espiras, no vendría motivado por esas bajas frecuencias (no sería audible), a no ser que fuera un efect combinado de esa subfrecuenca más la componente de 50 Hz.

 

[nacho66]

Por supuesto esto hablando de componentes de muy baja frecuencia qu estuvieran presentes en la red, no generadas por la carga, como el caso del hospital de Arguazo. Ese caso no se va a producir en equipo musical.

 

[nacho66]

aunque dudo que salte, al igual que tambien ahora el diferencial de la instalación, porque las propias bobinas del filtro absorben parte de la corriente inducida que provoca el transformador de la fuente del ampli en el instante de encenderlo, en donde se comporta como un corto de escasa duración, y donde creo que se genera un alto consumo que induce suficiente corriente desde las líneas de fuerza hacia tierra causando el problema, es relativamente comun, sobre todo en transformadores toroidales donde no existe entrehierro que amortigue corrientes inducidas, único 'inconveniente' de los toroidales.

Es de suponer que un trafo, incluso toroidal, limite el inrush. El probema creo yo es más bien debido alos
electrolíticos del secundario.

 

[FREDY+]

Fredy, si te apetece, podrías currarte un articulo HUM con información para poder hacerse HUM filtro de estos. Lo colgaríamos en Matrixhifi y pa ti una camisetrix de regalo.

Moooola !! , soy un poco perro pero me comprometo a realizar un pequeño articulillo sobre esto, en cuanto demos por concluida la prueba comenzare a depurar algunos aspectos y comenzare el 'empaquetado' en caja, el inconveniente es que yo consigo este material de las máquinas que reparo y no sé la disponibilidad ni el precio que tendrían si hubiera que conseguirlos comercialmente pero en cualquier caso hare fotos y detallare el proceso que, por otra parte, esta al alcance de cualquiera por sencillez.

saludos.

 

[FREDY+]

Freddy ¿Por qué prefieres la solución de la ferrita? ¿No es más sencillo y medible una bobina en serie?

 Medible no se, pero más sencillo no, en ningún equipo electrónico he visto nunca bobinas en serie en el cableado de tierra, desconozco el comportamiento de la inductancia ante los erráticos ruidos eléctricos que puedan provenir de tierra ni los valores adecuados ni el tipo de bobina y/o de nucleo si lo llevara, no voy a hacer experimentos  :, las ferritas no atenuan la impedancia de la línea salvo a frecuencias muy elevadas y son la solución más barata, sencilla, rápida y extendida que yo conozco, las he incorporado como un añadido 'antiruido' en todos los equipos que he modificado,

y es que ademas me salen gratis  

Es de suponer que un trafo, incluso toroidal, limite el inrush. El probema creo yo es más bien debido  alos
electrolíticos del secundario.

  La generación de un pico de corriente en el instante en que la corriente circula por el primario de un transformador es algo constatado, en un primer instante la bobina se comporta como un corto ofreciendo muy baja impedancia a la línea y generando un fuerza inducida que tiende a saturarlo, esta es la razón por la que en muchos amplificadores y etapas, y por extensión en muchos sistemas electrónicos de consumo elevado, se incorporan fusibles 'lentos' capaces de soportar corrientes mucho más elevadas que su valor nominal pero durante un breve instante, de esa manera se evita que se fundan en cada encendido, el entrehierro de los transformadores EI atenuan esta sobrecorriente, es sabido que en algunos casos en un primer instante algunas chapas de las carcasas 'crujian' ante el campo magnético generado, los chasis y tranformadores blindados junto a chasis de cobre se han ganado buena reputación por evitar este y otros efectos, los tranformadores toroidales carecen de este entrehierro y su comportamiento es más como una bobina pura, generan un corto virtual por un breve instante, suficiente para que lo detecte como sobreconsumo o fuga alguno de los elementos de protección eléctrica, aunque tampoco debiera ser habitual.

los condensadores del filtro de la fuente no generan este sobreconsumo, si bien provocan una corriente inversa que afecta al puente rectificador, por ello los diodos rectificadores deben de soportan la corriente inversa generada, esta es mayor cuanto mayor es la capacidad de los condensadores, curiosamente una de las soluciones son condensadores de baja impedancia interna y digo curiosa porque tambien se consigue conectando muchos condensadores en paralelo en lugar de pocos o incluso uno solo aunque la capacidad total sea la misma, esto tambien lo he visto muchas veces, el espacio ocupado y el coste es mayor pero es un esquema de filtrado muy utilizado en alta gama,

yo no pretendo innovar, creo que la tecnologia esta muy madura en este campo y yo no soy físico, ni siquiera ingeniero solo un técnico que intenta trasladar lo que ve en otros campos donde no hay un afán especulador al campo del audio donde las soluciones se pagan a precio de petroleo para subsanar 'problemas' que tienen  soluciones mucho más baratas e igualmente o más eficaces.

saludos.

 

[Arguazo]

Arguazo, ¿te interesaría alguno de estos filtros?

Hombre Fredy, a nadie le amarga un dulce. Estoy teniendo unos problemas del copón con mi instalación. Debo de tener algún trasgu. Porque la configuración teórica, electrotécnicamente hablando, tras multitud de pruebas y cambios de mecanismos, es la correcta. Osea que o el trasgu o algo se está metiendo via electrónica, de la cual tengo muy poca idea.

Muy interesante Arguazo. ¿Supongo que habría equipos con rectificación de media onda no?

Nacho, ni idea. Recuerdo oir hablar de rectificadores, pero no sé si de media onda o de onda completa para obtener la directa pulsante. También al parecer había una serie de transformadores, variadores y otros equipos para el correcto funcionamiento de la aparamenta de protección -creo recordar que por cuestión de la diferencia de tensión y frecuencia, dado el origen estadounidense de muchos aparatos allí instalados, pero tampoco me hagas mucho caso-. Total, un follón de electrónica.

La generación de un pico de corriente en el instante en que la corriente circula por el primario de un transformador es algo constatado, en un primer instante la bobina se comporta como un corto ofreciendo muy baja impedancia a la línea y generando un fuerza inducida que tiende a saturarlo...

Es lo que tienen los arranques. Por algo se inventó el arranque a tensión reducida de motores asincrónicos con rotor en jaula. Si no habría que sobredimensionar los devanados y las aparamentas de maniobra y protección.

Saludos

 

[nacho66]

[quote author=Arguazo link=1141326701/0#6 date=1141386523] a pesar de que establezcas una mayor sensibilidad aguas abajo (6 mA), si la corriente de fuga supera los 30 mA (como ocurría hasta ahora) saltarían todos los diferenciales aguas arriba con sensibilidad superior a la magnitud del defecto.

si, pero la baza que juego es el tiempo de respuesta, esta claro que si la Id es de 15mA saltara el 'mío' y si es de 40mA..., pues ahí es donde espero que salte tambien el primero, en su carcasa especifica un tiempo de respuesta máximo de 0.1 seg. solo la empírica nos demostrara esta teoria pero confio en que salte siempre antes y evite el problema más alla, tambien hay un condensador supresor de picos que ayudara a mitigar transitorios rápidos.[/quote]

A igualdad de tiempos de respuesta, debe actuar antes el de mayor sensibilidad. No porque esté más cerca del problema, sino porque el propio pico de corriente tiene un tiempo de subida, y lógicamente alcanza antes el valor de 10 mA que el de 30 mA. Si el pico es suficientemente rápido dispararán los dos.

 

[nacho66]

 las ferritas no atenuan la impedancia de la línea salvo a frecuencias muy elevadas y son la solución más barata, sencilla, rápida y extendida que yo conozco, las he incorporado como un añadido 'antiruido' en todos los equipos que he modificado,

y es que ademas me salen gratis  

Totalmente de acuerdo, las ferritas no añaden impedancia resistiva, lo que redundaría en epeoramiento de la puesta a tierra y por tanto menor sensibildad de las protecciones y peor tiempo de respuesta de estas.

Mi opinión, por supuesto discutible, es que esto de las ferritas no proporciona nada audible: en tal caso spongo que vendrían de serie con los equipos. Como dices, al menos es barato, sencillo y no emperora. Claro que a mi me sigue dando igual. Poner una lechuga también es barato, sencillo y no empeora.

 

[nacho66]

  La generación de un pico de corriente en el instante en que la corriente circula por el primario de un transformador es algo constatado, en un primer instante la bobina se comporta como un corto ofreciendo muy baja impedancia a la línea y generando un fuerza inducida que tiende a saturarlo, esta es la razón por la que en muchos amplificadores y etapas, y por extensión en muchos sistemas electrónicos de consumo elevado, se incorporan fusibles 'lentos' capaces de soportar corrientes mucho más elevadas que su valor nominal pero durante un breve instante, de esa manera se evita que se fundan en cada encendido, el entrehierro de los transformadores EI atenuan esta sobrecorriente, es sabido que en algunos casos en un primer instante algunas chapas de las carcasas 'crujian' ante el campo magnético generado, los chasis y tranformadores blindados junto a chasis de cobre se han ganado buena reputación por evitar este y otros efectos, los tranformadores toroidales carecen de este entrehierro y su comportamiento es más como una bobina pura, generan un corto virtual por un breve instante, suficiente para que lo detecte como sobreconsumo o fuga alguno de los elementos de protección eléctrica, aunque tampoco debiera ser habitual.

los condensadores del filtro de la fuente no generan este sobreconsumo, si bien provocan una corriente inversa que afecta al puente rectificador, por ello los diodos rectificadores deben de soportan la corriente inversa generada, esta es mayor cuanto mayor es la capacidad de los condensadores, curiosamente una de las soluciones son condensadores de baja impedancia interna y digo curiosa porque tambien se consigue conectando muchos condensadores en paralelo en lugar de pocos o incluso uno solo aunque la capacidad total sea la misma, esto tambien lo he visto muchas veces, el espacio ocupado y el coste es mayor pero es un esquema de filtrado muy utilizado en alta gama,

yo no pretendo innovar, creo que la tecnologia esta muy madura en este campo y yo no soy físico, ni siquiera ingeniero solo un técnico que intenta trasladar lo que ve en otros campos donde no hay un afán especulador al campo del audio donde las soluciones se pagan a precio de petroleo para subsanar 'problemas' que tienen  soluciones mucho más baratas e igualmente o más eficaces.

Aquí no estoy de acuerdo, creo que esta vez no te expresas correctamente.

Recuerda que una carga inductiva: bobina, trafo, motor, ... se opone al paso inicial de corriente. Ese es el significado de la electroinducción -oposición a la variación de corriente- y por eso en alterna retrasa la intensidad respecto a la tensión. Para poder oponerse a ese aumento de la corriente, genera una fuerza electromotriz inducida . Por tanto, al energizar una carga inductiva, la corriente crece lentamente. De lo que se produce un pico bien gordo es de tensión. Un condensador es todo lo contrario: al aplicarle un tension al principio absorbe un pico grande de corriente para cargar sus placas, mientras estas placas no se cargan la tensión no alcanza su valor permanente. Por tanto, se opone al aumento de la tensión, adelantando la intensidad.

las propias bobinas del filtro absorben parte de la corriente inducida que provoca el transformador de la fuente del ampli en el instante de encenderlo, en donde se comporta como un corto de escasa duración, y donde creo que se genera un alto consumo que induce suficiente corriente desde las líneas de fuerza hacia tierra causando el problema, es relativamente comun, sobre todo en transformadores toroidales donde no existe entrehierro que amortigue corrientes inducidas, único 'inconveniente' de los toroidales.

Repito  el trafo no se comporta como un corto, sino lo contrario, ofrece una elevada impedancia al cambio de corriente. Si se comportara como un corto, se produciría el pico de corriente entre fases, no a tierra, y dispararía por sobrecarga, el magneto o el diferencial si lo lleva incorporado.

Lo que ocurre en ocasiones al energizar un trafo, es que precisamente esa lentitud de variación de corriente induce una sobretensión en el primario. Esta sobretensión es la que hace aparecer corrientes transitorias a tierra que, en función de la calidad del diferencial, pueden o no provocar su disparo, especialmente si el toroidal no está bien aislado de la caja.

Hasta donde yo sé, es bastante común diferenciales que disparan en la conexión/desconexión de baterías de condensadores en barras de media y alta tensión en subestaciones. Algunos diferenciales tienen muy poca selectividad ante transitorios. Conozco varios casos de urbanizaciones nuevas, donde la promotora se ha visto obligada a cambiar todos los diferenciales por otros de más calidad. Normalmente la conexión de condensadores es más perniciosa para el sistema que la de cargas inductivas, que suelen introducir transitorios más amortiguados.

 

[nacho66]

[quote author=FREDY+ link=1141326701/15#19 date=1141489345]La generación de un pico de corriente en el instante en que la corriente circula por el primario de un transformador es algo constatado, en un primer instante la bobina se comporta como un corto ofreciendo muy baja impedancia a la línea y generando un fuerza inducida que tiende a saturarlo...

Es lo que tienen los arranques. Por algo se inventó el arranque a tensión reducida de motores asincrónicos con rotor en jaula. Si no habría que sobredimensionar los devanados y las aparamentas de maniobra y protección.[/quote]

El arranque de un motor es un caso totalmente distinto y en una escala de tiempo también muy distinta.

Una cosa es la magnetización de los bobinados del motor, que dura muy poco y como digo limita la variación en el paso de corriente. Otra muy distinta es la respuesta mecánica del motor. El eje del motor, sea en vacío o en carga, parte de cero y tiene que acelerar hasta coger una velocidad de giro permanente. Esa aceleración requiere un par mayor que el que se necesita en régimen estable. Por tanto para generar ese par el motor requiere mayor intensidad en el estátor (mayor potencia demandada de la red). Si alimemtamos con la misma tension en el arranque, la tensión de alimentación cae bruscamente. De ahí que se utilicen todos los tipos de sistemas de arranque con tensión reducida. Ej. Sería como arrancar el coche saliendo con el acelerador pisado a fondo, que a lo mejor lo calas, o ir pisando el acelerador progresivamente.