Mediciones (REW, Dirac Live, Audiolense, etc)

[Deboi]

Aquí dejo algunas mediciones (procurando optimizar al máximo el centro del punto de escucha) de los frontales y el central en modo LFE (cortadas a 80hz) y en modo LFE+Main (graves a la vez en cajas y sub LPF 80hz).

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

 

[atcing]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Aquí dejo algunas mediciones (procurando optimizar al máximo el centro del punto de escucha) de los frontales y el central en modo LFE (cortadas a 80hz) y en modo LFE+Main (graves a la vez en cajas y sub LPF 80hz).

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]:

-

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Veo que en todas las gráficas la parte baja está realzada sobre 10dB del resto (supongo es para compensar canal sub por el LFE... aunque en otro hilo debatimos que tal y como se graban las pelis, no es lo ideal para todos los formatos de audio porque no hay un estandard único), pero si es así como de "media" lo prefieres me parece perfecto.



Dicho esto, con estas mediciones más detalladas puedes observar que:



- - GRÁFICA 1:

En la gráfica 1 tienes como contra dos valles estrechos (son poco audibles) + dos picos que sobresalen de la media en esa zona cuando la caja está en full... pero si te fijas cuando la caja está cortada (no full) uno de los dos picos relativamente cercanos se transforma en una cancelación "ancha" : es decir, que el grave oscila más en frecuencias cercanas (pico restante que apenas se ha movido + el nuevo valle creado)cuando está cortada que cuando no (+ también tiene un valle estrecho a los 60 y pocos HZ (son poco audibles).
Por otro lado, es mejor ecualizar a la baja que al alza en este sentido tiene peor solución "la cancelación" en una futura post-EQ.




- GRÁFICA 2:

En la gráfica 2 se cumple claramente que mejor dejando la caja principal en full (menos altibajos en la respuesta sobreponiendo los graves de la caja en full con los del sub). Con la caja superpuesta hay dos picos que sobresalen de la media por debajo de 80-90Hz y se ha "rellenado" la "cancelación ancha y marcada" que en cambio sí hay cuando cortas la caja por abajo.

En esta gráfica es claramente mejor respuesta de partida cuando la caja actúa en full, que además de nuevo la EQ a aplicar en una post-EQ sería más a la baja (siempre es positivo)



-GRÁFICA 3:

la gráfica 3 es más "debatible" cual es mejor... porque cuando la caja está en full hay un sólo valle más pronunciado pero es más estrecho (en teoría es menos audible, aunque este no es tan estrecho como los que he comentado anteriormente), pero en el resto el balance frecuencial es algo más regular que en la opción con la caja cortada donde hay dos valles; uno bastante ancho y "cercano al otro"). En ese caso personalmente veo más parejo los defectos de ambas




- GRÁFICA 4:

En ésta última gráfica suma sólo de las dos principales con sub (entiendo faltaría el resto de cajas del sistema; central y surrounds), la verdad es que fijándome con más detenimiento que en el otro hilo, en una de las dos curvas el valle ancho es casi tan pronunciado como en la otra el pico: pre-EQ no te sabía decir cuál es mejor... pero post EQ siempre es mejor ecualizar a la baja un pico que intentar subir lo que puede se una cancelación (luego para aplica EQ parece mejor opción partir de la que tiene los picos y no el valle)





- Resumiendo: analizando todo con detalle en cada canal por separado, pre-EQ en esas gráficas no veo superioridad global en las cajas cortadas vs trabajando el full y superpuestas al sub, ya que en muchos casos al trabajar en full se "rellenan" valles anchos" que se mostraban cuando la caja está cortada (aunque en otras zonas aparezcan ciertos picos,).
En tu caso concreto la suma de los dos canales no mejora en full vs cortada, pero si analizas por separado la cosa varía; eso da a entender qué tal y como las tienes colocadas + todo configurado no estás sacando partido a la opción full (al menos cuando actúan sólo ambas cajas principales a la vez)...pero como has visto en las medición por separado: en ese casi la suma de la caja en full con el sub sí saca EMHO cierta ventaja global pre-EQ (que será mayor post-EQ al ecualizar casi todo a la baja).

Lo que pienso es que esas mediciones pre-EQ se deberían poder mejorar tanto con las cajas en full como cortadas, y que con un poco de movilidad y jugar con las fases relativas el sistema en full debería medir con menos altibajos que con la caja cortada


Un saludete

P.D.: Editaré para colgar cada una de tus gráficas con una línea promedio del grave (en amarillo), para que se entienda lo que he comentado

 

[Deboi]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Son gráficas previas a aplicar Dirac, el sub está esos db por encima porque así lo requiere el programa al ajustar los niveles, cada canal independiente, no caja+sub. Estas gráficas son cajas + sub. Después al aplicar el target en Dirac queda plano (o al gusto). Es curioso, porque Dirac pide que el sub pre-eq está bastante por encima de las cajas pero luego en sus gráficas sale al mismo nivel que las cajas. Los 10 db de ganancia para el canal LFE los tengo que aplicar yo. Otra curiosidad es que después de poner los paneles acústicos (3 GIK Acoustics Soffit bass traps + 1 Monster bass trap + 16 paneles acústicos 60x60x5) Dirac apenas corrige nada de 250 hz hacia arriba por lo menos en lo que se refiere a respuesta de frecuencia. Antes del tratamiento la cosa era peor, había más picos en la zona baja, aunque también me han bajado bastante la zona entre 200 y 1000 hz.
En cuanto a la ubicación de los altavoces, actualmente en esta sala (no llega a 15 m2) no me quedan muchas opciones, sólo mover las cajas algo hacia los lados y hacia adelante he probado bastantes distancias y los resultados son parecidos. El sub es muy grande y tampoco tengo muchas opciones. He probado a jugar con la fase, pero lo que mejora para un canal lo empeora para otros. Hay que decir que este equipo está provisionalmente en esta sala en realidad es para una sala de 35 m2 con más libertad de ubicación. Por causas ajenas (los de patrimonio) aún no he podido empezar la obra y tampoco creo que a corto plazo pueda.

 

[atcing]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Sí, mi comentario se refiere a esas graficas pre-EQ.


Yo veo lo que he detallado: en el análisis de cada canal individual de cada caja de las que has mostrado + sub en la mayoría de casos me quedo con la caja en full (por lo que he comentado de que las EQ a aplicar son más a la baja).

Sobre los paneles seguro que mejora; aún así yo siempre tocaría e igualaría la respuesta de cada canal al "milímetro" visualizando sobre un espectrograma de de 1/6 octava de resolución. Es casi imposible que por mucho panel que se ponga las curvas entre canales sean "tan clavadas"' sin tocar nada en la zona media y aguda (partiendo de que las propias cajas en anecoica suelen medir con más de +/-1.5dB despareadas entre ellas); cuando se logra dicha precisón la escena gana claramente en focalizacion espacial y situación precisa de los "instrumentos o lo que haya grabado" en el espacio (es como si todo se definiera/perfilara y se "separara más"/ "o apelotonara menos")

- Sobre la ubicación piensa que pequeños desplazamientos (incluidos en altura) pueden marcar diferencias de varios dB.


- Dicho esto, podrías colgar ahora las mismas graficas que has colgado pero todas post-EQ? Al fin y al cabo es lo que estás escuchando. Veríamos que ha hecho el sistema de ecualización con esos Valles en la opción de caja cortada y con esos picos en la en full... y de paso también hasta qué punto te llega la zona media y alta parecidas por cada canal "izq y der" de cada pareo, incluso de entre los diferentes canales :

lo ideal en todo sistema de audio (estereo o multicanal) es que te llegara de cada canal independiente la misma forma de curva (así es como ecualicé el sistema de mach16, y cuando todo estaba muy cuidado aquello sí sonaba es escandalosamente bien, con cajas principales de menos de 200 euros pareja Infinity Beta20, misma caja para central, beta10 para surrounds, y 4 subs HUM de 15" con driver sellado JBl gto 1514):

matrixhifi.com • Ver Tema - Reunión entre amigos

- Y no estamos hablando de un aficionado "corriente", sino incluso para la forera "Encarni" que tenía su sistema con ATC scm100 (unos 14000 euros la pareja de cajas... de las que por este foro veo bien pocas) ecualizado con DRCop... que mira qué dice quien ha escudado su sistema (por ejemplo un tal Jordi que gastaba un sistema hiend)

https://www.mundodvd.com/threads/263388/


Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

He hecho una nueva calibración con Dirac. He movido un poco el sub, ahora el corte está en 90hz y la fase en 180.

Esta es la respuesta pre-eq del trío frontal en Dirac (sólo 1 posición del micro en el centro del punto de escucha):

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

Esta es la respuesta pre-eq del sub (1 posición):

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

Y esta la respuesta medida en REW después de aplicar los filtros en Dirac de los frontales en el mismo punto (centro del punto de escucha, sin suavizado):

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

Aquí la respuesta pre-eq del trío frontal en Dirac (usando las 9 posiciones del micro):

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

La respuesta del sub (9 posiciones):

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

Y la respuesta medida en REW de los frontales después de aplicar los filtros en Dirac (9 posiciones, 1 posición en REW, sin suavizado):

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

 

[atcing]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Ojalá todo aficionado mostrará tu interés en el tema

Lo que interesa conocer es la diferencia entre pre-EQ y sobretodo post-EQ con espectrograma a 1/6 octava de resolución (más resolución solo sirve para la zona grave a la hora de visualizar pequeños modos cercanos entre sí, y poco mas) de cada canal independiente + sub... y ver si a esa resolución de 1/6 todos los canales nos llegan post-EQ con la misma forma de curva. Más resolución en la zona media y alta (sobretodo sin suavizado alguno) solo sirven para visualizar altibajos pronunciados y estrechos que en realidad no nos sirven para ver a groso modo el balance general que hay).

Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

En Dirac no se puede variar el smoothing pre-eq pero tengo las de REW post-eq filtros Dirac aplicados 1/6 smoothing:

1 punto:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

9 puntos:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

Hay que tener en cuenta que la medición 1 punto es exactamente en la misma posición que cuando medí con Dirac, no toqué el micro.
La medición 9 puntos es una medición en REW en el mismo punto (pero no exacto porque tuve que moverlo para medir en Dirac las 9 posiciones). Es una eq aplicada en Dirac average de las 9 posiciones (lo que viene a ser una calibración normal con Dirac).

Aquí podemos apreciar que los altavoces están perfectamente alineados (son los 5 altavoces a la vez superpuestos):

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

Y el sub:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

Todos en algo más de 26 ms.

 

[atcing]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

En Dirac no se puede variar el smoothing pre-eq pero tengo las de REW post-eq filtros Dirac aplicados 1/6 smoothing:

1 punto:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

9 puntos:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

Hay que tener en cuenta que la medición 1 punto es exactamente en la misma posición que cuando medí con Dirac, no toqué el micro.
La medición 9 puntos es una medición en REW en el mismo punto (pero no exacto porque tuve que moverlo para medir en Dirac las 9 posiciones). Es una eq aplicada en Dirac average de las 9 posiciones (lo que viene a ser una calibración normal con Dirac).

Aquí podemos apreciar que los altavoces están perfectamente alineados (son los 5 altavoces a la vez superpuestos):

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

Y el sub:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

Todos en algo más de 26 ms.

Esto es mas o menos lo que quería ver.

Con la EQ para 1 punto Dirac te lo deja bastante fino (excelente trabajo!!!)... aún así, me jugaría algo a que si tocaras manualmente con un GEQ de muchas bandas para poder centrarlo o con PEQ los desviamientos de máximo entre +/-2.5dB hasta dejarlo todo en +/-0.5dB (desde 200hz hacia arriba) por mi experiencia diría que al menos para punto fijo de escucha centrado mejoraría todavía algo más la imagen).

- Se tendría que ver si por debajo de 200hz, ese pico (a los 80 y poco Hz) a valle (a los 100 y poco Hz) se pudieran tocar; bajar manualmente ese pico casi seguro que también mejoraría sutilmente (prácticamente todos los picos en es zona están en fase mínima); subir el valle te lo diría "el oído" con escuchas con CD con bajos que sepas están bien grabados. Si notas en grave más uniforme al subirlo sería lo suyo; si ves que suena más caótico lo dejan como estaba (lo que se suele hacer es subir poco a poco intensidad e ir escuchando). Si notaras diferencias tan sutiles que no supieras si es a mejor o no, pues lo dejas como lo tienes.



- Las EQ promedio lo que suelen hacer es corregir mucho menos (entiendo que lo que muestras es aplicada la EQ tras medir previamente en 9 puntos), pues la idea es mantener "cierta estabilidad" en varios puntos de la sala (que no sólo en el punto de escucha centrado habitual)... pero por lo general la imagen es más confusa y apelotonada, porque no suelen dejan cada canal "tan igual entre ellos" para ese punto fijo (que tampoco quiere decir que estes mm izquierda mm derecha, pero sí centrado con relativa exactitud en el "punto dulce"). Y eso se nota audiblemente más que el alineamiento entre canales sea tan perfecto tras el impulso inicial (que es mejor sea lo más parecido posible) o que sea "casi despreciablemente".

- Estoy seguro que en punto de escucha la imagen tiene que ser más definida en el espacio tras la EQ en sólo 1 punto, porque con un suavizado eficaz pero poco resolutivo (de 1/6 octava) hay demasiada diferencia entre ambos canales post- EQ tras la medición de los 9 puntos.
Si esa medida de los 9 puntos es la EQ predeterminada promedio para luego aplicar la EQ (mi comentario último no tiene sentido); en ese caso lo que veo es que a pesar de aplicar 9 puntos el resultado post-EQ para sólo 1 punto ha sido casi clavado a lo que harías manualmente con un EQ param'etrico aplanando para punto fijo de manera que los dos canales midieran lo mas parecido posibles


Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Mis impresiones después de escuchar detenidamente es que me gusta más el sonido con la ecualización en 9 puntos. La ecualización en 1 punto (aunque suena muy bien también) suena más "metálica", más artificial. También la sensación envolvente, de espacialidad es mayor con la eq en 9 puntos.
Tampoco me gusta excesivamente el target tan plano, prefiero uno con algo (no mucha) de ganancia en graves, algo así:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

 

[atcing]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Mis impresiones después de escuchar detenidamente es que me gusta más el sonido con la ecualización en 9 puntos. La ecualización en 1 punto (aunque suena muy bien también) suena más "metálica", más artificial. También la sensación envolvente, de espacialidad es mayor con la eq en 9 puntos.
Tampoco me gusta excesivamente el target tan plano, prefiero uno con algo (no mucha) de ganancia en graves, algo así:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

Más metálica puede se más perfilada y precisa: en este caso lo es, porque ambos canales miden más parecidos entre ellos en punto de escucha. Pero eso (e IMPORTANTE) no tiene sólo que ver con el diferente target... o dicho de otra manera: esas curvas más alabeadas y más diferente entre canales que te llega con la EQ de 9 puntos, mejoraría la imagen manteniendo esa forma alabeada (y menos plana que te gusta mas) a nada que ecualizaras un poco para que aún manteniendo esa forma de curva "menos plana" ambas se "sobrepusieran" a ese 1/6 octava... no se si me explico.

La precisión de imagen depende muchísimo de que te llegue a 1/6 octava (parecido a como escuchamos en resolución en la zona media y alta) la misma forma de curva, sea plana o al gusto de cada cual... pero que a intensidad en cada frecuencia sea la misma de cada canal.. si no la imagen se desplaza siempre hacia un lado u otro en cada frecuencia donde un canal destaca sobre el otro (y se vuelve más caótica).

- Eso a oído se nota mucho si conmutas entre dos memorias de EQ (una con respuestas que te llegan con forma muy diferente de cada canal y la otra con la que te llega "lo mismo" de cada canal).

Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Las he comparado conmutando. En el procesador de Dirac se pueden cargar a la vez 4 ecualizaciones y se cambia de una a otra con 1 click (el efecto es instantáneo).

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

 

[atcing]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Las he comparado conmutando. En el procesador de Dirac se pueden cargar a la vez 4 ecualizaciones y se cambia de una a otra con 1 click (el efecto es instantáneo).

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

Has comparado las dos EQ que me has mostrado de 1 punto vs 9 puntos... o lo que te he comentado en mí mensaje anterior tras realizar la corrección manual sobre la de 9 puntos que te he comentado vs la misma de 9 puntos sin corregir que has colgado?


Por cierto, lo que llamaste "más metálico" no es más artificial, es menos de tu gusto(otro puede opinar lo contrario: que lo que te he gustado más es soso), Lo que sí está claro es que plano es más como el ingeniero consideró es lo correcto cuando realizó el master. En es EQ lo que se ve es que parece a ti te gustan los medios/bajos y medios/altos recesivos (ya que has preferido una respuesta en la que esas zonas están recesivas respecto el resto), pero lo que ahora tienes que probar es esa misma forma de curva que te ha gustado, pero que en cada canal midan igual en punto de escucha (necesitas unos retoques de corrección manual) vs la que te ha gustado, para la tener mismo balance final pero con misma precisión de lo que te llega de cada canal de manera independiente.


- Me explico: Si un ingeniero de sonido graba en el master una voz (que pasara por toda esa zona donde ambas cajas en la EQ de 9 puntos no te llegan esas frecuencias por igual, tal y como se ve en ti gráfica a 1/6 octava) de manera que esa voz estuviera localizada justo en el centro de la escena (eso significa que en cada caja hay grabadas las mismas frecuencias con idéntica intensidad)... si en tu sistema no se da el caso de que te lleguen todas las frecuencias por igual a al menos 1/6 octava, esa voz según pasa por unas frecuencias u otras se va desplazando hacia un canal u otro (te has cargado la precisión o focalizacion grabada!!!).
Cuando se tiene experiencia en este tipo de comparativas y se aprende a detectar este tipo de defectos, son claramente audibles cuando un sistema está mejor o peor optimizado


Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

No he hecho ninguna corrección más aún, quería decir que la comparación (entre 1 punto y 9 puntos) la he hecho así escuchando varios géneros musicales, también me he movido algo del punto de escucha principal e incluso fuera de la zona de escucha.

Tengo dudas en que una sólo medición en el centro del punto de escucha sea lo mejor, por varias razones. La primera es que nunca estamos exactamente en ese punto (a veces algo más arriba o abajo, a un lado o a otro). La segunda es que el micro está en el centro de la cabeza y nosotros tenemos 2 oídos uno a cada lado (que están "bastante" separados). El micro no creo que "escuche" exactamente lo que nosotros escuchamos.

Estoy de acuero en que la medición y ecualización en un sólo punto con Dirac tendría que ser igual a la medición y ecualización en el mismo punto con REW, pero en general creo que la medición en varios puntos (average) es mejor aunque sólo tengamos un punto de escucha. En el caso de Dirac es necesario.

En este artículo creo que se entiende y es lo que yo percibo al escuchar:
Dirac Room Correction Interview With Mathias Johansson | Audioholics

 

[atcing]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Realiza la prueba que te comento y así podrás opinar tras comprobarlo por ti mismo (y a ser posible a doble ciego con la ayuda de una segunda persona, porque es muy sencillo sugestionarse cuando creemos que de tal manera nos va a sonar mejor porque así lo creemos.

Piensa que no estoy hablando de gustos particulares, sino de si es o no más precisa la focalizacion (tanto si gusta más como si lo hace menos). Es como lo de la respuesta plana: no es discutible que objetivamente es lo más fidedigno (pero puede gustar más o menos).


Llevo muchos años ecualizando, y tengo muy claro (además de que los ingenieros más reconocidos lo comentan):

- que para punto de escucha fijo es mejor la EQ para un punto fijo siempre y cuando la EQ se haga correctamente y no se sobrecualice (con punto fijo me refiero a sentándote centrado a las cajas, donde te ajusta mejor aunque te desvíes unos pocos cm que en una a varios punto donde vayas colocado el micro ya más alejado de ese "centro").

- También tengo claro, que para el que necesite una cobertura amplia es mejor una de 9 puntos (aunque se escucha peor en el centro, porque tal y como se ha mostrado en tus gráficas la EQ ya no suele es capaz de mantener para punto de escucha la misma forma de curva), y sobretodo en la zona grave lo suyo es utilizar varios subs y/o cajas en full... porque cuantos más zonas de emisión de mismas frecuencias (sobretodo por abajo) más uniforme se mantiene el grave por varios puntos de la sala (hasta el punto de que si por ejemplo se pueden llegar a poner 3 o 4 con unos mínimos de libertad se puede llegar a obtener una respuesta casi de anecoica en punto de escucha pre-EQ, que además se sigue mantenido con bastante estabilidad en otros puntos alejados de se punto.

Un saludete


P.D.: en el artículo que citas dice que recomiendan 9 para captar la reverb de una gran sala, etc., pero en ningún momento especifica que para un punto fijo de escucha sea mejor opción utilizar 9 puntos (lo había en general sin detallar nada de manera específica)

 

[Deboi]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

He realizado alguna prueba más jugando con el peq de JRiver. A ojo he intendado igualar alguna zona de la curva azul (izq) a la morada (der), no tengo forma de medir después la respuesta a través de JRiver (cuando selecciono JRiver en REW aparecen unos chasquidos que impiden medir correctamente la única forma de medir correctamente Dirac es a través del Dirac Audio Processor, externo a JRiver). No me parece que mejore.

 

[atcing]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

He realizado alguna prueba más jugando con el peq de JRiver. A ojo he intendado igualar alguna zona de la curva azul (izq) a la morada (der), no tengo forma de medir después la respuesta a través de JRiver (cuando selecciono JRiver en REW aparecen unos chasquidos que impiden medir correctamente la única forma de medir correctamente Dirac es a través del Dirac Audio Processor, externo a JRiver). No me parece que mejore.

A ver si ha suerte y puedes aplicar filtros hasta bajo mediciones puedas cerciorarte que la forma de curva partiendo de esa medida de 9 puntos ahora si es "clavada" en forma a 1/6 octava en ambos canales sobretodo de unos 200/350hz hacia arriba); entonces comparas vs los 9 puntos sin igualar curvas. Prueba de aplica los filtros con APO medir con REW.

Debería notar en la precisión de la escena algo similar a lo que te comento; se nota bastante en todos los sistemas que he optimizado: Diferencias de 2-3db en ciertas frecuencias medias (son muy direccionales) en una caja más levantadas sobre el otro canal en la misma frecuencia (y viceversa en otras frecuencias) no es una precisamente una diferencia audiblemente sutil

Fíjate la "burrada" de diferencia en intensidad que hay en pr ejemplo 440hz entre 3dB más menos si de un canal te llegara esa frecuencia 3dB más fuerte que del otro:
Blind Testing a 3 dB Level Difference

... y si justo unos HZ mas arriba o abajo en otra frecuencia es la otra caja la que tiene se realce: la escena se va desplazando hacia un lado y el otro según frecuencia y suena claramente menos precisa/definida en el espacio vs escucharlo con la misma intensidad en ambos canales (centrada, como se ha grabado)




- Fíjate que en esta gráfica de 9 puntos tras la EQ que has colgado:
9 puntos:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/URL][/IMG]

Hay alguna zona en la que la diferencia es de hasta unos 8dB entre canales a sólo 1/6 octava! por ejemplo sobre
los 600hz; en el siguiente test puedes escuchar una diferencia de intensidad de 6dB arriba o abajo:
Blind Testing a 6 dB Level Difference


Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

P.D.: en el artículo que citas dice que recomiendan 9 para captar la reverb de una gran sala, etc., pero en ningún momento especifica que para un punto fijo de escucha sea mejor opción utilizar 9 puntos (lo había en general sin detallar nada de manera específica)

En Dirac hay 3 patrones, uno para silla (único punto de escucha), otro para sofa y otro para auditorio. Todos requieren la calibración en 9 posiciones:
[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Con la eq en 1 punto me pasa lo mismo que cuando ecualizaba con REW, cuanto más "plana" intentaba dejar la curva peor era el resultado, incluso algunos sonidos (algunas voces femeninas, algunas notas de piano) eran molestas. Sé que hay gente que defiende la ecualización para un único punto de escucha con una sóla medición, pero también hay otra (por lo que voy viendo poco a poco más) que defiende la ecualización para un punto de escucha pero en base a múltiples mediciones (Audyssey, Dirac, MathAudio, Anthem ARC, etc). Para que estos sistemas funcionen correctamente necesitan sí o sí multiples mediciones, necesitan recopilar más datos de la sala, están diseñados para trabajar así aunque sólo exista un único punto de escucha y en el caso de Dirac desde luego en mi caso la diferencia es audible (nada molesta, perfecta focalización, graves limpios, en fin, que siento que todo está en su sitio).

No creo que sea sugestión, porque si lo vemos de otra forma, ¿acaso ver 2 líneas de respuesta perfectamente superpuestas no es sugestión?

 

[atcing]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

En Dirac hay 3 patrones, uno para silla (único punto de escucha), otro para sofa y otro para auditorio. Todos requieren la calibración en 9 posiciones:
[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Con la eq en 1 punto me pasa lo mismo que cuando ecualizaba con REW, cuanto más "plana" intentaba dejar la curva peor era el resultado, incluso algunos sonidos (algunas voces femeninas, algunas notas de piano) eran molestas. Sé que hay gente que defiende la ecualización para un único punto de escucha con una sóla medición, pero también hay otra (por lo que voy viendo poco a poco más) que defiende la ecualización para un punto de escucha pero en base a múltiples mediciones (Audyssey, Dirac, MathAudio, Anthem ARC, etc). Para que estos sistemas funcionen correctamente necesitan sí o sí multiples mediciones, necesitan recopilar más datos de la sala, están diseñados para trabajar así aunque sólo exista un único punto de escucha y en el caso de Dirac desde luego en mi caso la diferencia es audible (nada molesta, perfecta focalización, graves limpios, en fin, que siento que todo está en su sitio).

No creo que sea sugestión, porque si lo vemos de otra forma, ¿acaso ver 2 líneas de respuesta perfectamente superpuestas no es sugestión?

Si lo que quieres es realizar una prueba pero de verdad rigurosa:

la sugestión se elimina cuando realizas la prueba que te cometo, pero en blind test y eliges de esa forma una de las dos... es decir, una segunda persona te comuta entre ambas EQ sin saber en cada momento qué EQ está aplicada con matriz aleatoria (que en cada pista pareada sin que lo sepas puede ser AB, o BA) y con varios temas; ahí es donde se demuestra de verdad cuál es la que te gusta más (si realmente eres capaz de demostrar que eliges la misma EQ en 9 de las 10 pìstas pareadas)... eliminando así todo lo que no sea lo que por "tu oído ha decidido" (sin saber el método empleado en cada EQ, sin aber si te lo ha dicho fulanito o menganito). Esa es la manera objetiva de ver lo que en realidad te gusta más y la que yo te invitaría a que realizaras.

Con la prueba que citas en donde la curva resultante tiene parte de la zona media/baja y media/alta con menor intensidad que la que parte de medida en 1 un punto, no puedes deducir si ese "menos punzante" es por la simple ecualización de esa zona la baja (ese es el efecto subjetivo que hace hace una EQ a la baje en esas frecuencias; , si es por otro motivo diferente, si es por ambos. Es imposible deducir que es l que lo produce sólo por la comparativa que dices has realizado


Por ejemplo, con el BBC DIP en sus días ya se buscaba un efecto parecido y había cajas que en anecoica ya sonaban menos punzantes que las planas sólo por esa curva más recesiva en esas frecuencias (y eso no tiene que ver con una EQ en 1 punto o en 9 puntos; es un efecto audible ya sólo por el diferente target de respuesta ya se aprecia).


Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Como ya he dicho he hecho múltiples ecualizaciones con REW y no he podido (o sabido) llegar a un resultado óptimo. He llegado a la conclusión de que querer llegar a una línea perfecta es perjudicial. Antes no tenía Dirac y ya había llegado a esta conclusión.

He comprobado además que moviendo ligeramente el micro las mediciones son distintas a partir de ciertas frecuencias (abajo es muy estable), lo que antes tenía una ganancia de +2 ahora es al revés, por lo que tampoco le veo mucho sentido a optimizar un sólo punto, porque es casi imposible sentarse siempre exactamente en la misma posición.

 

[atcing]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Volviendo a la gráfica post_EQ tras la medición en 9 puntos a 1/6 octava con mayor detalle:




- En la zona encuadrada en marrón al menos hay 2/2.5dB promedio de más en una caja que en la otra (siendo de realce, probablemente añadiendo una EQ a la baja con un PEQ mejoraría audiblemente esa zona)
- En la zona encuadrada en negro, ha numerosas zonas donde el gave varia de una caja a otra (hasta 3.5dB de diferencia entre una y otra; los realces a la baja casi seguro mejorarían; en los valles se tendría que probar una a uno "a oído" entre sólo tocar cada uno de ellos)
- En la zona encuadrada en rojo (centrada sobre 600hz) hay unos 8 dB de diferencia máxima de intensidad entre un canal y otro (esa diferencia es muy audible; en esa zona frecuencial tan "alta" el realce mejora seguro peor lo más probable es que también mejorara subir ese valle, porque para estar sólo a 1/6 octava es ancho)
- En la zona encuadrada en verde (centrada sobre 1200 Hz) hay entre 1.5 y 2dB de diferencia entre canales (en esa zona frecuencial 1.5/2dB son bastante audibles)
- En la zona encuadrada en cyan (de 11Kz hacia arriba), hay entre 2 y 2.5dB de realce en tre un canal y otto, esa diferencia de intensidad también es claramente audible (aunque menos que en otras zonas).


Un saludete

 

[atcing]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Como ya he dicho he hecho múltiples ecualizaciones con REW y no he podido (o sabido) llegar a un resultado óptimo. He llegado a la conclusión de que querer llegar a una línea perfecta es perjudicial. Antes no tenía Dirac y ya había llegado a esta conclusión.

He comprobado además que moviendo ligeramente el micro las mediciones son distintas a partir de ciertas frecuencias (abajo es muy estable), lo que antes tenía una ganancia de +2 ahora es al revés, por lo que tampoco le veo mucho sentido a optimizar un sólo punto, porque es casi imposible sentarse siempre exactamente en la misma posición.

Creo que no me estás entendiendo; no se si m estoy explicando mal:

No he dicho que llegues a una linea perfecta (nadie dice que en todas las salas en punto de escucha suene mejor una linea totalmente recta; cada sala según acondicionamiento acústico, distancia entre oyente y cajas,etc. tiene más margen para forzar más o menos loa EQ (aparte de que lo que a ti te gusta más no tiene porqué gustarle más a otro: he puesto muchas veces el ejemplo del aficionado que prefiere sentarse en el auditorio en primera fila y el que prefiere en el mismo auditorio situarse en las últimas; ambas son escuchas REALES y ninguno puede decirle al otro que la suya es mejor... porque en audio NO existe un único ideal).


- Dicho esto, lo que yo te estoy exponiendo en este hilo no es que ecualices si o sí a plano perfecto, sino que con la EQ de los 9 puntos que te ha hecho Dirac Live ambos canales miden con notable diferencia de intensidad en algunas zonas a sólo 1/6 octava de resolución (esa diferencia de intensidad es MUY audibles en algunas zonas), y que manteniendo esa "forma de curva promedio que para nada es plana" las igualaras más con un EQ exterior aplicado sobre esa EQ de Dirac Live: estoy 100% seguro que la escena sería más precisa o mejor definida en el espacio (otro tema es que esa mayor definición/precisión espacial te gustara más o menos; es ya es otro tema.. como el de los aficionados que no se sientan en el mismo lugar del auditorio).
Para eso hay que medir post EQ e ir probando los cambios poco a poco (que como ves ni siquiera tienen porqué ser dos curvas 100% calcadas, pues hay ciertas cancelaciones que es probable que no se puedan subir sin que suene peor, pero eso no implica que si las igualas más de lo que ahora las tienes no se mejore esa focalización)

Espero haberme explicado mejor

Un saludete


P.D.: Añado lo que te comenté que incluso es normal que parte del desbalance entre una pareja de cajas ni siquiera tenga que ver con la interacción de la caa con la sala), sino que las propias cajas vienen mal pareadas (medidas en anecoica); y no estoy hablando precisamente de cajas "sin marca conocida":




y ese desbalance frecuencial si se corrige también se nota.



Por ejemplo, en las JBL LSR308 de estudio de grabación (que tanta fama tienen y tan bien diseñadas están) que me dejó Encarni y analizamos (las tuve durante aprox. mes y medio); con medida en campo cercano en sala acústicamente tratada y colocadas ambas en misma posición (en mismo canal) en una todo el agudo desde los (2-2.5Khz) subía poco a poco de manera "suave" hasta aprox. +2dB de máximo en 20Khz y la otra desde aprox. la misma frecuencia iba bajando hasta aprox, -2dB en los 20Khz.
Colocada cada una en cada canal (izq. una y der. la otra) en mi sala tratada, mantenía la misma forma de curva promedio que había medido antes (evidentemente con algunas diferencias sutiles).. o sea, que era un problema de pareado (no de sala)


La diferencia audible tras aplicar la corrección en esa zona a "misma forma de curva" era clara a mejor; si no se aplicaba esa EQ, se notaba el desplazamiento en todas las pistas hacia el canal de la que medía con mayor intensidad

 

[Deboi]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

He puesto el micro en el mismo sitio que ayer y he tomado nuevas mediciones (una en el mismo sitio y otra sólo 5mm hacia un lado).
Estas son las gráficas con las 3 mediciones (la de ayer y las de hoy):

Izquierdo Dirac 1 punto:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Derecho Dirac 1 punto:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Izquierdo Dirac 9 puntos:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Derecho Dirac 9 puntos:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

 

[atcing]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

He puesto el micro en el mismo sitio que ayer y he tomado nuevas mediciones (una en el mismo sitio y otra sólo 5mm hacia un lado).
Estas son las gráficas con las 3 mediciones (la de ayer y las de hoy):

Izquierdo Dirac 1 punto:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Derecho Dirac 1 punto:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Izquierdo Dirac 9 puntos:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Derecho Dirac 9 puntos:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Pienso lo mismo que te he comentado antes: demasiada diferencia entre ambos canales para estar tomada a 1/6 de resolución: demasiada diferencia de intensidad en algunas frecuencias muy audibles. Estoy 100% seguro que eso tras una EQ añadida mejora objetivamente aspectos como la precisión y focalización de la escena (aunque no ecualizaras ninguno de los dos canales de la de 9 puntos a plano).

Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Lo que quería mostrar es que las gráficas han variado, a pesar de intentar poner el micro exactamente en la misma posición que ayer (midiendo con el metro al milímetro) y que en la otra medición sólamente lo he movido 5 milímetros hacia un lado. No creo que valga la pena ajustar tanto.

 

[atcing]

Re: Mediciones pre-eq LFE y LFE+Main

Lo que quería mostrar es que las gráficas han variado, a pesar de intentar poner el micro exactamente en la misma posición que ayer (midiendo con el metro al milímetro) y que en la otra medición sólamente lo he movido 5 milímetros hacia un lado. No creo que valga la pena ajustar tanto.

En mi sala si coloco el micro en idéntica posición diferentes días las mediciones son bastante similares (dB arriba/dB abajo): en la zona media y alta nada me varía más de 1dB. Ni siquiera moviendo el micro 1cm hay diferencias como las que muestras. En otras salas que he medido (y no son pocas) ocurría lo mismo.

Si te varía tanto de un día para otro, cómo sabrías cuando tomaste las medidas buenas cómo para que Dirac hiciera correctamente su trabajo? porque si es así me estarías dando la razón de que "no es un trabajo suficientemente preciso", y por ente lo más probable es que sea mejorable tras aplicar unos ajustes manuales. Yo estoy segurisimo por esas gráficas que muestras tas la EQ que se puede mejora la precisión de la imagen. Otro tema es hasta qué medida le puedas dar importancia.

En la parte alta por ejemplo te varía una barbaridad: si me estás diciendo que de un día para otro con micro en misma posición (variándolo 5mm) en un canal tienes una variación de 5dB de 10Kz hacia arriba, incluso también demasiada en la zona de agudo bajo... sinceramente creo que algo falla.

En cambio en la zona media ya no muestran tanta diferencia (ese tipo de diferencias sutiles es el que suelo ver cuando coloco el micro en diferentes días en toda a banda... y es "lo esperado").
Por otro lado, si te fijas es en esa zona que te varía poco (por mi experiencia hasta la fecha como debería ser en toda la banda con micro en misma posición), si de nuevo nos fijamos en la forma de curva que ha quedado en ambos canales (aunque sea sólo de 2Khz hacia abajo), de una caja a la otra la diferencia sigue siendo grande (no hablamos de 1 o 2 dB, sino de bastantes más).


Añado también que en mi sala midiendo con espectrograma a 1/6 octava pre-EQ suelo tener con cualquier caja menor desviamiento del que muestras en tus condiciones tras aplicar la EQ de Dirac, pero es qe aún así, tras aplicar a EQ e igualar mas la curva la diferencia es muy notable (se nota en e "tono" balance frecuencias también en la precisión de la escena).



- Fíjate la respuesta pre_EQ en punto de escucha (en mi caso 1.1m) de incluso dos cajas DIFERENTES colocas en idéntica posición (y eso que al estar encima de las beta20 me quedaban ambas altas):

-En mi sistema y sala pequeña de aprox. 10m2 desde el punto de escucha simplemente poniendo a tope el bass y al minuto 16 de un reloj el del tweeter miden aprox. +/-4dB de 40hz a 20Khz a 1/6 octava (ECM8000 sin calibrar a 90 grados, pero con desviación máxima de sólo 3dB en el extremo agudo que colgué en otro hilo la diferencia vs uno calibrado).


-Woxter DL 410 a aprox. a 1.1m de las cajas a unos 30 cm por debajo del midwoofer (sobre las Beta20 me quedan altas):

-Trevi AV450 de serie a 1.1m de las cajas a unos 30 cm por debajo del mid/woofer (colocadas sobre las Beta20), sólo jugando con sus dos potenciómetros de bass y treble, al igual que con las DL410 (de hecho en ambas está el bass a tope para que midan como muestro en dichas condiciones caja/oyente en sala)

Las Trevi bajan pelíiiin más (ambas con el bass a tope para dicha colocación) pero en la zona media/alta tiene un agujero que se nota bastante y el pico de THD del mid/woofer también canta antes (al menos es la sensación subjetiva que me da a falta de poder medir THD; que espero más adelante pueda realizar).

https://www.mundodvd.com/threads/245829/

En el otro canal, la misma caja (cualquiera de las dos) ya no mide tan clavada; aún así nunca tengo diferencias sustanciales entre canales por encima de la zona modal (gracias al tratamiento acústico y la cercanía)... pero a pesar de todo, sin ecualizador (aún tendiendo menos diferencia entre canales en la zona media y alta de la que has mostrado en tus mediciones post-EQ), "no podría estar", porque la diferencia tras aplicarla es al menos para mis oídos, grande... y ojo, que sin EQ el sistema ya suena muy bien (pero no es lo mismo).


- Recuerdas el blind test que colgué en ese foro beta20+Adam sub12 vs JBL LSR308+mismo sub? Te aseguro que si no hubiera igualado tanto la forma de las curvas entre cada canal (que no estaban 100% clavadas) en ambos sistemas, muchos sí hubieran sido capaces de diferenciarlos y pasar el blind test (que en cambio nadie superó)

En fin, qué cada cual saque sus conclusiones. Todo esto te lo digo para que lo pruebes con calma, porque pienso que todavía puedes mejorar más el sonido de tu sistema sin mucho esfuerzo; en el foro se nota siempre tu interés en intentar mejorar


Un saludete