Mediciones (REW, Dirac Live, Audiolense, etc)

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Sí tiene zoom activado para ayudar a centrar mejor el móvil

Ok. De momento las he escuchado en el iPhone (no tengo los auris ecualizados, ya que no lo suelo utilizar para escuchar musica).
El sonido no se parece en nada entre los dos videos. A falta de probarlo en un sistema ecualizado a plano, suena mucho más parecido a como debe el vídeo de los 9 puntos (incluida la imagen).

El otro suena muy extraño (sobretodo en toda la zona media); seguro que corrige algo que no se debe corregir (en este sentido ni me hace falta un sistema ecualizado a plano para notarlo).
Viendo las mediciones post-EQ de ambos ahora ya estoy seguro que el problema está en la cercanía del micro a la pared (que mide el defecto de alguna reflexión no ecualizable), que en la medición a 1 punto corrige. Está claro que no tienes ni "mal oído" ni mal gusto jajaja ;D


Dicho esto, ahora la duda está en si adelantando un palmo el micro (eliminaríamos o reduciríamos mucho el problema de la medición) te daría un plus en el ajuste del sistema de cajas principales + sub. De nuevo prueba tanto a 1 punto como a 9... porque si no hay anomalías por objeto cercano tiene muchos puntos de poder acabar sonando mejor la de 1 solo punto (o si realizadas una de 9, que fuera sin alejarte más de 10cm en cualquier dirección). Podría llegar a sonar menor que la del vídeo de 9 que has colgado.
Por probar no pierdes nada (es gratuito )

Sino, solo te queda reajustar de manera manual partiendo de la que más te ha gustado (da igual que los reajustes los hicieras previos para pasar Dirac que post Dirac).


Un saludete

P.D.: la imagen de ambos vídeos suena desplazada hacia la derecha. Supongo es por la colocación de los micros del móvil

P.D.2: Añado, que ahora que me fijo en el nombre de los videos que has colgado entiendo que el que han llamado "dirac 9p mod", significa que no es la EQ que te hizo a pelo Dirac Live con los 9 puntos; sino que es la que "corregimos durante el transcurso del hilo". Si es así, hubiera preferido escuchar tanto la de 1 punto como la de 9 puntos "a pelo" (para ver exactamente cuál es la que sonaba "más como debe" sin retoques manuales sobre lo que había decidido Dirac Live por sí sólo).

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

La ecualización en un punto no queda del todo como creo que debería. Me pasaba algo parecido cuando ecualizaba con REW a plano, hasta incluso en la zona media algunas frecuencias (notas de piano, algunas voces femeninas) tenían a veces hasta un punto molesto.

La otra es la Eq Dirac 9 puntos con leves retoques. Sin retocar creo que hay una ligera falta de medios es un poco más en V. Si retoco más para llegar a plano el resultado se asemeja a la Eq Dirac en un punto.

Cuando pueda cuelgo la EQ 9 puntos sin retocar y probaré también a tomar las mediciones a 40 cm de la pared trasera para la de 1 punto y a 50 para la de 9 (dejando 10 cm para irme hacia atrás en 4 de las 9 mediciones según el patrón).

La imagen in situ es centrada en ambos casos no noto que esté desplazada. La sensación de espacialidad es mayor en la 9 puntos en el móvil no se aprecia.

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

La ecualización en un punto no queda del todo como creo que debería. Me pasaba algo parecido cuando ecualizaba con REW a plano, hasta incluso en la zona media algunas frecuencias (notas de piano, algunas voces femeninas) tenían a veces hasta un punto molesto.

Por lo comentado creo que se debe a que el micro no estaba lo suficientemente separado de la pared (es que lo tienes cerquísima!!!) :-/.

Cuando se aconseja "ecualizar con tendencia a plano" (se supone es con la metodología correcta teniendo todo en cuenta, entre otras cosas que no haya objeto alguno demasiado cerca del micro). Si no, cuando corriges a "plano" aunque lo veas como tal en pantalla "no lo es" porque el micro ha captado anomalías por reflexión (que no deberían estar en una medición suficientemente correcta de ese mismo sistema), y digamos que "no sabe interpretar" si es una anomalía del propio sistema o un problema de alguna reflexíon muy cercana:

En estos casos las mediciones multipunto alejadas sí pueden ayudar a "hacer ver al programa" que esas anomalías no son corregibles pues son problemas acusados (ajenos al sistema) que en otros puntos lejanos al de escucha ya no ocurren... porque es un "error de curva" que no queda reflejado cuando la pared ya no queda tan cerca.


- Lo que pretendo que se entienda es que nada tiene que ver con el "balance plano en sí", o que Dirac dejara peor o mejor el group delay, la fase, etc.. el problema es otro muy diferente

Espero haberme explicado

La otra es la Eq Dirac 9 puntos con leves retoques. Sin retocar creo que hay una ligera falta de medios es un poco más en V. Si retoco más para llegar a plano el resultado se asemeja a la Eq Dirac en un punto.

Exacto; eso confirma lo que te comentaba justo en el párrafo anterior; el problema no es "la tendencia a plano en sí", ni que el Dirac corrija fase o forma de curva "de una manera milagrosa" que no se pueda lograr audiblemente en manual, sino a que ese tipo de curva "a plano" en una medida con un objeto tan cerca en realidad "no suena plano"... ni siquiera suena correcto! (por ese error captado en la medición previa)

Cuando pueda cuelgo la EQ 9 puntos sin retocar y probaré también a tomar las mediciones a 40 cm de la pared trasera para la de 1 punto y a 50 para la de 9 (dejando 10 cm para irme hacia atrás en 4 de las 9 mediciones según el patrón).

La imagen in situ es centrada en ambos casos no noto que esté desplazada. La sensación de espacialidad es mayor en la 9 puntos en el móvil no se aprecia.

Seguro que "in situ" es diferente; pero en los dos videos sí está desplazada a la derecha...probablemente porque los micros no estén justo en el centro de donde los has tomado (quizás no estén en el centro del móvil).
Yo en tus videos noto perfectamente (incluído en mi móvil vía auriculares sin EQ, donde los escuché la primera vez) el mejor foco y mayor espacialidad" del video "dirac 9p mod" y además EMHO la diferencia no es precisamente pequeña.

El problema es que con tus medidas (al tener un objeto tan cerca del micro, ha "contaminado la medición") y el mejor foco no te lo a dado una medición post-EQ "típica normal = más parecida entre canales"


A ver si a 40cm de la pared los resultados se corresponden más con lo que debería ser: En teoría deberá dar pelín mejor imagen la de 1 punto o de 9 con promedios de no más de 10cm alejado del micro; aunque en este caso 10cm hacia atrás ya se quedaría a "sólo 30cm" de la pared)


Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Por lo comentado creo que se debe a que el micro no estaba lo suficientemente separado de la pared (es que lo tienes cerquísima!!!) :-/.

Cuando se aconseja "ecualizar con tendencia a plano" (se supone es con la metodología correcta teniendo todo en cuenta, entre otras cosas que no haya objeto alguno demasiado cerca del micro). Si no, cuando corriges a "plano" aunque lo veas como tal en pantalla "no lo es" porque el micro ha captado anomalías por reflexión (que no deberían estar en una medición suficientemente correcta de ese mismo sistema), y digamos que "no sabe interpretar" si es una anomalía del propio sistema o un problema de alguna reflexíon muy cercana:

En estos casos las mediciones multipunto alejadas sí pueden ayudar a "hacer ver al programa" que esas anomalías no son corregibles pues son problemas acusados (ajenos al sistema) que en otros puntos lejanos al de escucha ya no ocurren... porque es un "error de curva" que no queda reflejado cuando la pared ya no queda tan cerca)


- Lo que pretendo que se entienda es que nada tiene que ver con el "balance plano en sí", o que Dirac dejara peor o mejor el group delay, la fase, etc.. el problema es otro muy diferente

Espero haberme explicado

Está claro, se entiende perfectamente.

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

A ver si a 40cm de la pared los resultados se corresponden más con lo que debería ser: En teoría deberá dar pelín mejor imagen la de 1 punto o de 9 con promedios de no más de 10cm alejado del micro; aunque en este caso 10cm hacia atrás ya se quedaría a "sólo 30cm" de la pared)

Sí, por eso dije que en el caso de la medión en 9 puntos la haría con el primer punto (el que está en el centro, el principal) a 50 cm de la pared para dejar ese margen de 10 cm para hacer 4 de las restantes mediciones 10 cm atrás (que quedarían a 40 cm de la pared).

Hay que seguir probando.

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Sí, por eso dije que en el caso de la medión en 9 puntos la haría con el primer punto (el que está en el centro, el principal) a 50 cm de la pared para dejar ese margen de 10 cm para hacer 4 de las restantes mediciones 10 cm atrás (que quedarían a 40 cm de la pared).

Hay que seguir probando.

Ok. Me parece perfecto!


Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Yo en tus videos noto perfectamente (incluído en mi móvil vía auriculares sin EQ, donde los escuché la primera vez) el mejor foco y mayor espacialidad" del video "dirac 9p mod" y además EMHO la diferencia no es precisamente pequeña.

Pues te aseguro que en vivo la diferencia se aprecia mucho de más la que se pueda apreciar con las del móvil.

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Pues te aseguro que en vivo la diferencia se aprecia mucho de más la que se pueda apreciar con las del móvil.

He realizado muchas pruebas con diferentes grabadoras y se lo que se pierde en el estéreo (pero vamos, de manera "proporcional" a todo lo que grabas). Quizás para verano pueda probar otro par de micros más que me tienen que dejar (pero son de este estilo, y en principio no tengo mucha esperanza de obtener mucha mejora respecto el Tascam Im2)

Evidentemente con estos móviles y/o grabadoras dedicadas con micros tan juntos (también influye bastante del ángulo entre ellos) el estereo se pierde mucho... ya que cada micro recoge más información del canal contrario respecto a lo que captan nuestros propios oídos (sobretodo conforme subimos de los medios hacia arriba). Por eso lo ideal para grabar es un Dummy.


Un saludete

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Ya que hablamos de estereo y captación con micros, probé varias técnicas para mejorar la grabación con el Tascam iM2. Pongo un ejemplo de un tema (aunque este tema en particular no es "MUY estéreo que digamos"):


- Con la grabadora colocada en el punto de escucha el IM2 capta bien el ambiente y tiene "cierto cuerpo en el grave" (en esto gana a otros micros que he probado)... pero como negativo suena más a "doble mono" y coge bastante "ruido de suelo" en graves que otros micros que he probado). Escucha en HD (que el audio es algo mejor):

Para mostrar este contenido necesitamos tu consentimiento para utilizar cookies de terceros.
Consulta los detalles en nuestra política de cookies.

Aceptar cookies de terceros

- Para mejorar la sensación de estéreo ("más parecida" a como lo escucho "in situ" aunque sigue sin ser clavado) lo que hice para probar fue colocar la grabadora en el mismo centro, pero esta vez sonando sólo el altavoz izquierdo (en una primera grabación: graba dos canales izquierdo) y posteriormente sólo el derecho (en una segunda grabación del mismo tema: graba dos canales derechos)... y luego edité cogiendo el canal de cada de cada una de las pistas izq. o der. correspondiente a cada una de las cajas que estaba grabando y sincronicé las dos pistas para que sonaran a la vez. Este fue el resultado (escuchar también en HD):

Para mostrar este contenido necesitamos tu consentimiento para utilizar cookies de terceros.
Consulta los detalles en nuestra política de cookies.

Aceptar cookies de terceros

- Como resumen del "experimento", te podría decir que el segundo video es más parecido a como suena el estéreo "in situ", pero el grave queda mucho más separado de como lo escucho (pierde cuerpo sonando anémico y a la vez extraño); normal !!!, pues los graves los escuchamos en realidad "casi en mono" (la longitud de onda es muy grande y son poco direccionales (incluso omnidireccionales según frecuencia) y además ambos canales se nos "mezclan" (que en la zona baja hace que haya más cuerpo y siempre rellenan mejor las pequeñas cancelaciones que puedan haber respecto a si escuchamos cada canal por separado)


... luego lo que más se acercaría a "in situ" (y tampoco sonaría igual) sería un "estéreo más parecido" a cuando grabe los canales por separado en la zona "alta y media"... pero más parecido en los medios/bajos y bajos, cuando en cambio grabo los dos canales a la vez. Vamos, un híbrido de ambas! ;D

Un saludete

 

[DiasDePlaya]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Una vez traté de ecualizar un sistema con punto de escucha pegado a la pared trasera. Fue imposible. Lo intenté con REW y con MathAudio. No había forma, siempre sonaba peor que sin ecualización. Ni idea porque, pero después en casa traté de ecualizar con el micrófono pegado a la pared del fondo y me pasaba lo mismo. Parece que el micro muy cerca de la pared del fondo siempre mide mal.

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Una vez traté de ecualizar un sistema con punto de escucha pegado a la pared trasera. Fue imposible. Lo intenté con REW y con MathAudio. No había forma, siempre sonaba peor que sin ecualización. Ni idea porque, pero después en casa traté de ecualizar con el micrófono pegado a la pared del fondo y me pasaba lo mismo. Parece que el micro muy cerca de la pared del fondo siempre mide mal.

Es muy importante que no haya objeto alguno que pueda reflejar a menos de aprox. 40cm. En caso de haberlo y no poderlo retirar, lo suyo es o adelantar micro (para ecualizar la zona media y alta) y aprox. de 300/400hz hacia abajo a veces va mejor volverlo a colocar en punto de escucha (pero se puede probar de dejarlo adelantado).



Un saludete

 

[ManuelBC]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Una duda en cuanto a mediciones con micro para Audyssey o cualquier otro sistema de medición.

Habláis de evitar obstáculos a 40 cm del micro y/o pared.

Pero, ¿cómo evitáis el respaldo del sofá?

Si adelantáis micro 40 cm, ya sale fuera del asiento del sofá y el punto de escucha.

No acabo de ver donde exactamente se debe colocar el micro y si además se usan los 7/8 puntos que marca Audyssey.

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Una duda en cuanto a mediciones con micro para Audyssey o cualquier otro sistema de medición.

Habláis de evitar obstáculos a 40 cm del micro y/o pared.

Pero, ¿cómo evitáis el respaldo del sofá?

Si adelantáis micro 40 cm, ya sale fuera del asiento del sofá y el punto de escucha.

No acabo de ver donde exactamente se debe colocar el micro y si además se usan los 7/8 puntos que marca Audyssey.

Lo suyo es:

- o retirar el sofá
- o adelantar el micro.

Ese es otro de los "problemas" por los que los sistemas automáticos no terminan de dejar todo lo fino que se puede la optimizacion. Con un sistema manual puedes ecualizar una zona frecuencial con el sofá en su sitio, y en el resto de frecuencias donde no interesa que esté cerca (para evitar reflexiones cercanas e intensas que "no se deben ecualizar), lo retiras.

- Con una EQ de 7/8 puntos (si no puedes retirar el sofá, ni partir la EQ en dos partes), generalmente adelantando el micro aprox. un palmo más (o poco las) del centro de punto de escucha, el resultado en la EQ automática suele ser mejor que colocándolo en el sitio (aún utilizando multipunto con posiciones relativamente alejadas).

Para escuchar en un punto de escucha fijo (el punto típico en el que te situas centrado a las cajas, que no quiere decir sea preciso a mm), también por lo general suele dar menor resultado, una vez no tienes objeto alguno cercano al micro, la EQ a solo 1punto (o si utilizas multipunto con desviaciones de no más de 10cm en cualquier dirección en alrededores de ese punto central)... a pesar de no estar el micro colocado en el centro (ya que la "reflexión no ecualizable" por estar cerca de un objeto es mucho peor que el desplazar un poco hacia adelante el micro, si se tiene que hacer a la fuerza una EQ de toda la banda frecuencial completa y no la puedes "partir").


Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Para escuchar en un punto de escucha fijo (el punto típico en el que te situas centrado a las cajas, que no quiere decir sea preciso a mm), también por lo general suele dar menor resultado, una vez no tienes objeto alguno cercano al micro, la EQ a solo 1punto (o si utilizas multipunto con desviaciones de no más de 10cm en cualquier dirección en alrededores de ese punto central)... a pesar de no estar el micro colocado en el centro (ya que la "reflexión no ecualizable" por estar cerca de un objeto es mucho peor que el desplazar un poco hacia adelante el micro, si se tiene que hacer a la fuerza una EQ de toda la banda frecuencial completa y no la puedes "partir").

Después de darle vueltas y de hacer unas filigranas creo que puedo adelantar el punto de escucha hasta unos 38 cm de la pared trasera (sólo va a haber un punto de escucha), quedando éste a unos 2,20 m de los frontales. Tengo también que reajustar un pelín el central, inclinándolo un poco hacia arriba para que el tweeter apunte justo a los oídos.

 

[DiasDePlaya]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Pero el sofá no actúa como un panel acústico? No creo que refleje mucho sonido.

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Pero el sofá no actúa como un panel acústico? No creo que refleje mucho sonido.

Depende del acabado externo y cercanía al micro. Muchos acaban por crear anomalías en las mediciones en la zona media y/o alta

Un saludete

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Después de darle vueltas y de hacer unas filigranas creo que puedo adelantar el punto de escucha hasta unos 38 cm de la pared trasera (sólo va a haber un punto de escucha), quedando éste a unos 2,20 m de los frontales. Tengo también que reajustar un pelín el central, inclinándolo un poco hacia arriba para que el tweeter apunte justo a los oídos.

Pues qué te voy a decir... EMHO muchísimo mejor por todo: Más separación a la pared trasera, puedes retirar el sofá si quieres, y el punto de escucha más cerca de las cajas (a 2.2m seguro que esas cajas todavía son coherentes). Veo beneficio en todo

Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Pero el sofá no actúa como un panel acústico? No creo que refleje mucho sonido.

Depende del material, si es de cuero o similar no creo que beneficie.

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Depende del material, si es de cuero o similar no creo que beneficie.

Los de mach16 que he comentado son de cuero, y no podían estar cerca del micro porque se creaban anomalías en las mediciones

Un saludete

 

[ManuelBC]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

El mio antes era de tela recia, 4 plazas bien mullidas y un cherslong grande.

El actual es de piel con bastante mullido y tres plazas grandes pero más pequeño que el otro.

Aunque hay un sillón auxiliar de tela que antes no existia.

La sensación tras varios meses, y con el cambio del SW SVS SB1000 es que todo el grave se ha limpiado, los sonidos son más nitidos y todo está como más clarificado.

Hasta mis hijas me lo han comentado en varias ocasiones, que el sonido se hizo más claro pero sin perder contundencia en bajos. No se, es complejo explicarlo por escrito.

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

El mio antes era de tela recia, 4 plazas bien mullidas y un cherslong grande.

El actual es de piel con bastante mullido y tres plazas grandes pero más pequeño que el otro.

Aunque hay un sillón auxiliar de tela que antes no existia.

La sensación tras varios meses, y con el cambio del SW SVS SB1000 es que todo el grave se ha limpiado, los sonidos son más nitidos y todo está como más clarificado.

Hasta mis hijas me lo han comentado en varias ocasiones, que el sonido se hizo más claro pero sin perder contundencia en bajos. No se, es complejo explicarlo por escrito.

Es un cambio en el mobiliario. Realmente no sabemos hasta qué punto afecta el cambio al pasar otra vez la calibración. El cuero no es como la tela refleja más. En estos casos si no se puede retirar el sofá puede que cubrirlo con por ejemplo una toalla para pasar la calibración ayude.

 

[hemiutut]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Acústicamente los sofás tapizados en piel y similares no es lo más aconsejable.

Siempre mido con el micro a 40 cms del respaldo del sofá.

Saludos.

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

El mio antes era de tela recia, 4 plazas bien mullidas y un cherslong grande.

El actual es de piel con bastante mullido y tres plazas grandes pero más pequeño que el otro.

Aunque hay un sillón auxiliar de tela que antes no existia.

La sensación tras varios meses, y con el cambio del SW SVS SB1000 es que todo el grave se ha limpiado, los sonidos son más nitidos y todo está como más clarificado.

Hasta mis hijas me lo han comentado en varias ocasiones, que el sonido se hizo más claro pero sin perder contundencia en bajos. No se, es complejo explicarlo por escrito.

Es facilísimo de explicar: el cambio de sonido es por el mobiliario. Si hay un cambio en la claridad del sonido al volumen al que has comentado varias veces en el foro escuchas, desde luego no es por el cambio de sub, a no ser que antes el sistema cajas/sub/sala estuviera peor ajustado (lo normal viniendo de dos subs que bajan más en anecoica si se tiene unos mínimos de idea, es que sonara mejor antes).
El porqué se ha detallado en numerosas ocasiones en el foro


Un saludete


Un saludete

 

[ManuelBC]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

No se hizo el cambio el mismo día ni semana ni mes.

Hubo dos mejoras notables. Una por cambio de sofá y mobiliario y otra por el cambio de SW ...

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

No se hizo el cambio el mismo día ni semana ni mes.

Hubo dos mejoras notables. Una por cambio de sofá y mobiliario y otra por el cambio de SW ...

Precisamente para notar cambios se han de comprobar en conmutación isnstantánea (como cuando comprobamos dos memorias de EQ... y si añadimos "sin ver los productos a comparar", pues mejor aún): es cuando realmente se ve si hay o no mejoras "para nuestro gusto" eliminando posible "efecto novedad y muchos otros sesgos ajenos".

El siguiente paso para mejorar aún más es medir (como Deboi está haciendo en este hilo): es como se detectan anomalías y al corroborar cómo afectan las diferentes mediciones "a oído". Si no, no se puede saber lo que realmente estás comparando (echando a veces la culpa a lo que no la tiene). Con ello, te vuelves más exigente, y empiezas a entender lo que "sin ver mediciones + corroborar a oído el cómo afectan dichos cambios medibles a lo que escuchamos", no se podía entender... y es cuando lo que antes nos parecía bueno o mejor, ya no lo es tanto o incluso te llevas un chasco.

Afinar el oído requiere su tiempo; esto es como cuando te inicias y al principio suele gustar más un grave pasado (a mi nunca me pasó, pero suele ser bastante normal) y poco a poco se va tendiendo a un equilibrio mayor). Lo mismo ocurre cuando empiezas a medir y corroborar a oído las mejoras...que aprendes a detectar otra clase de anomalías que al principio sin corregirlas puede parecer mejores, pero que a la larga te das cuenta de que sólo era un sonido "más resultón")


Un saludete