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ailoma
Invitado
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
De boy como cargo filtros wav en apo?
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Mediciones (REW, Dirac Live, Audiolense, etc)
- Iniciador del tema Deboi
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atcing
Invitado
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Lo que hay que hacer es comparar ambos archivos digitalmente y ver si son o no iguales. Si no lo son verificar donde se diferencian realmente (si ha variado la forma de curva y/o la fase... y en qué medida), pero ya se sabe que para variar fase de manera audible hay que meter muchos, pero muchos dB de EQ (para variar, por ese hecho más de los 2ms que suele ser el valor de "alrededor del thresold" que podemos detectar en las frecuentas a las que somos más sensibles).
- Yo me quedo con el blind test que he colgado, y donde para variar no se puede concluir que haya un tipo de filtro mejor (ya que un 2 de 3 significa, a falta de más muestras, en una dirección u otra significa "puro azar").
Un saludete
Lo que hay que hacer es comparar ambos archivos digitalmente y ver si son o no iguales. Si no lo son verificar donde se diferencian realmente (si ha variado la forma de curva y/o la fase... y en qué medida), pero ya se sabe que para variar fase de manera audible hay que meter muchos, pero muchos dB de EQ (para variar, por ese hecho más de los 2ms que suele ser el valor de "alrededor del thresold" que podemos detectar en las frecuentas a las que somos más sensibles).
- Yo me quedo con el blind test que he colgado, y donde para variar no se puede concluir que haya un tipo de filtro mejor (ya que un 2 de 3 significa, a falta de más muestras, en una dirección u otra significa "puro azar").
Un saludete
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Es algo así en el archivo config:
Channel: L
Convolution: El nombre del archivo wav para ese canal (ejemplo: izquierdo.wav)
Channel: R
Convolution: El nombre del archivo wav para ese canal (ejemplo: derecho.wav)
Así con todos los canales.
Para cine tienes que crear en REW un archivo mono para cada canal (24bits, 48000 Hz). Si fuera para música un archivo para cada canal (24bits, 44100 Hz). Después los pones en la carpeta donde está el archivo config.
Es algo así en el archivo config:
Channel: L
Convolution: El nombre del archivo wav para ese canal (ejemplo: izquierdo.wav)
Channel: R
Convolution: El nombre del archivo wav para ese canal (ejemplo: derecho.wav)
Así con todos los canales.
Para cine tienes que crear en REW un archivo mono para cada canal (24bits, 48000 Hz). Si fuera para música un archivo para cada canal (24bits, 44100 Hz). Después los pones en la carpeta donde está el archivo config.
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Importantisimo también que sample rate en el audio de Windows coincida con el sample rate del archivo wav y con el sample rate del archivo a reproducir, si es para cine lo ponemos en 48000 HZ, para música en 44100 HZ (para los archivos que tengas con ese sample rate, para archivos de música HD 88200 Hz, 96000 Hz, 192000 Hz, etc no vale, habría que crear otros wav para ellos).
Importantisimo también que sample rate en el audio de Windows coincida con el sample rate del archivo wav y con el sample rate del archivo a reproducir, si es para cine lo ponemos en 48000 HZ, para música en 44100 HZ (para los archivos que tengas con ese sample rate, para archivos de música HD 88200 Hz, 96000 Hz, 192000 Hz, etc no vale, habría que crear otros wav para ellos).
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Aquí pongo esta información que he conseguido en el foro de JRiver:
But convolution can do frequency response correction too (it's just not a capability unique to it), and in audio, it's often used as the output of automated room correction software like Acourate or Audiolense (or the one you're already using REW). The idea being that after taking appropriate measurements of your speakers in your room, the software then generates a frequency response and phase correction FIR filter which is applied in real time by a convolution engine. It sounds like you're already working with the frequency response side of REW; convolution would just get you the phase correction as well.
Aquí pongo esta información que he conseguido en el foro de JRiver:
But convolution can do frequency response correction too (it's just not a capability unique to it), and in audio, it's often used as the output of automated room correction software like Acourate or Audiolense (or the one you're already using REW). The idea being that after taking appropriate measurements of your speakers in your room, the software then generates a frequency response and phase correction FIR filter which is applied in real time by a convolution engine. It sounds like you're already working with the frequency response side of REW; convolution would just get you the phase correction as well.
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atcing
Invitado
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
El problema EMHO es que saber el cómo funciona y lo que aplica no demuestra si hay o no mejora audible ya que cada tipo de filtro tiene sus propios problemas medibles. Hay que comparar los archivos tras los diferentes tipos de filtros con rigurosidad, analizar lo que cada uno ha hecho y ver si las modificaciones pueden o no implicar efectos audibles.
Precisamente por eso he colgado el blind test anterior donde no sé demostró beneficio alguno claro usando de un tipo o de otro (en ese caso de fase lineal vs de fase mínima, con el desviamiento aplicado en los mismos).
Volviendo a lo mismo:
por ejemplo Deboi, en las mediciones que colgaste post-Dirac Live en este hilo se mostraba un group delay "muy alto" (por encima además del umbral de audibilidad), luego sigo sin ver el beneficio real de que haya "corregido la fase" si todavía hay tanto retardo de grupo (que es más alto cuanto mayor es el desfase). No sé si me explico
Un saludete
El problema EMHO es que saber el cómo funciona y lo que aplica no demuestra si hay o no mejora audible ya que cada tipo de filtro tiene sus propios problemas medibles. Hay que comparar los archivos tras los diferentes tipos de filtros con rigurosidad, analizar lo que cada uno ha hecho y ver si las modificaciones pueden o no implicar efectos audibles.
Precisamente por eso he colgado el blind test anterior donde no sé demostró beneficio alguno claro usando de un tipo o de otro (en ese caso de fase lineal vs de fase mínima, con el desviamiento aplicado en los mismos).
Volviendo a lo mismo:
por ejemplo Deboi, en las mediciones que colgaste post-Dirac Live en este hilo se mostraba un group delay "muy alto" (por encima además del umbral de audibilidad), luego sigo sin ver el beneficio real de que haya "corregido la fase" si todavía hay tanto retardo de grupo (que es más alto cuanto mayor es el desfase). No sé si me explico
Un saludete
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ailoma
Invitado
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
No consigo activar convolver, si q cargo archivos wav pero me da q no estan actuando, no noto diferencias, no se si sera por q tengo q activar de alguna manera los filtros externos de audio
No consigo activar convolver, si q cargo archivos wav pero me da q no estan actuando, no noto diferencias, no se si sera por q tengo q activar de alguna manera los filtros externos de audio
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ailoma
Invitado
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
creo q el problema esta en lo q muestro en la foto no consigo cargar el ffshow audio processor en cambio el ffshow video si esta cargado, y claro cuando hago modificaciones dentro del filtro no me hace ningun tipo de cambio, he probado ha cambiar lo q me has dicho a 24 bits 48000 hz pero nada.
de echo en la barra de tareas no aparece como activo solo aparece activo el de video
¿ Has puesto en Windows 24 bit, 48000 Hz ?.
En APO hay que poner 24 bit, 192000 Hz
Saludos.
creo q el problema esta en lo q muestro en la foto no consigo cargar el ffshow audio processor en cambio el ffshow video si esta cargado, y claro cuando hago modificaciones dentro del filtro no me hace ningun tipo de cambio, he probado ha cambiar lo q me has dicho a 24 bits 48000 hz pero nada.
de echo en la barra de tareas no aparece como activo solo aparece activo el de video
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ailoma
Invitado
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
la informatica q nunca es facil
la informatica q nunca es facil
DiasDePlaya
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Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Nunca había usado filtros en formato wav en APO, no sabía que era capaz de manejarlos. Acabo de instalar los mismos filtros que uso en Convolver de FooBar2000 y ahora suena igual la música en FooBar2000 que en el reproductor de Windows!
Ahora puse un video en Youtube y veo que hay un buen retraso en el sonido, antes con los filtros en formato txt esto no pasaba. Por ejemplo en Waka Waka de Shakira la pelota ya va llegando al arco cuando se escucha el sonido del tambor que debe sonar en el mismo momento que el jugador patea la pelota. Es casi un segundo de retraso.
Estuve viendo videos de bateristas y el retraso es insoportable! Pero suena mejor que nunca.
Edito nuevamente: El mismo APO te dice cual será la latencia!
[Imagen de Forodvd no trasladada]
Nunca había usado filtros en formato wav en APO, no sabía que era capaz de manejarlos. Acabo de instalar los mismos filtros que uso en Convolver de FooBar2000 y ahora suena igual la música en FooBar2000 que en el reproductor de Windows!
Ahora puse un video en Youtube y veo que hay un buen retraso en el sonido, antes con los filtros en formato txt esto no pasaba. Por ejemplo en Waka Waka de Shakira la pelota ya va llegando al arco cuando se escucha el sonido del tambor que debe sonar en el mismo momento que el jugador patea la pelota. Es casi un segundo de retraso.
Estuve viendo videos de bateristas y el retraso es insoportable! Pero suena mejor que nunca.
Edito nuevamente: El mismo APO te dice cual será la latencia!
[Imagen de Forodvd no trasladada]
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atcing
Invitado
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Por fin encontré el umbral de audibilidad de la zona a la que somos más sensible. Sabía que rondaba los 2ms en la zona media (subiendo dicho thresold en los extremos agudos y de manera mucho mayor en el extremo grave), pero hay una estrecha zona frecuencial media donde podemos detectar variaciones todavía menores de 2ms (en condiciones de escucha ideales):
https://booksite.elsevier.com/samplechapters/9780240817385/Chapter_3.pdf
Y de paso dejan claro bajo gráfica que ningún allpass filter como crossover sobre 1Khz mete tanto delay como para poder ser audible (aún siendo la zona a la que somos audiblemente más sensibles al desfase)... y eso que por ejemplo un filtro de "4tº orden" introduciría una pendiente de 24dB de caída en 1Khz. De hecho, el derlay introducido por esa "ecualización tan forzada" se queda todavía MUY, MUY, MUY por debajo del umbral de audibilidad.
- Volvemos al mundo real: quien ecualiza la zona media de 1Khz con por ejemplo un filtro que tuviera esos 24dB de subida o bajada para aplanar su caja en punto de escucha en esa zona? NADIE (como mucho subes o bajas 3-6dB en el peor de los casos)... luego es imposible crear con ningún tipo de filtro típico que empleamos (ni FIR ni IIR) cuando ecualizamos en esa zona un desfase audible
Un saludete
Por fin encontré el umbral de audibilidad de la zona a la que somos más sensible. Sabía que rondaba los 2ms en la zona media (subiendo dicho thresold en los extremos agudos y de manera mucho mayor en el extremo grave), pero hay una estrecha zona frecuencial media donde podemos detectar variaciones todavía menores de 2ms (en condiciones de escucha ideales):
https://booksite.elsevier.com/samplechapters/9780240817385/Chapter_3.pdf
Y de paso dejan claro bajo gráfica que ningún allpass filter como crossover sobre 1Khz mete tanto delay como para poder ser audible (aún siendo la zona a la que somos audiblemente más sensibles al desfase)... y eso que por ejemplo un filtro de "4tº orden" introduciría una pendiente de 24dB de caída en 1Khz. De hecho, el derlay introducido por esa "ecualización tan forzada" se queda todavía MUY, MUY, MUY por debajo del umbral de audibilidad.
- Volvemos al mundo real: quien ecualiza la zona media de 1Khz con por ejemplo un filtro que tuviera esos 24dB de subida o bajada para aplanar su caja en punto de escucha en esa zona? NADIE (como mucho subes o bajas 3-6dB en el peor de los casos)... luego es imposible crear con ningún tipo de filtro típico que empleamos (ni FIR ni IIR) cuando ecualizamos en esa zona un desfase audible
Un saludete
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
A ver si podemos solucionarlo.
creo q el problema esta en lo q muestro en la foto no consigo cargar el ffshow audio processor en cambio el ffshow video si esta cargado, y claro cuando hago modificaciones dentro del filtro no me hace ningun tipo de cambio, he probado ha cambiar lo q me has dicho a 24 bits 48000 hz pero nada.
de echo en la barra de tareas no aparece como activo solo aparece activo el de video
A ver si podemos solucionarlo.
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Ese retardo parece que a veces es normal. En APO se pueden aplicar retardos pero lo que hace falta es lo contrario, que el sonido llegue antes.
Ese retardo parece que a veces es normal. En APO se pueden aplicar retardos pero lo que hace falta es lo contrario, que el sonido llegue antes.
A
ailoma
Invitado
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Yo en el blind test del hilo de audición en el apartado de desfase ya me resultaba complicadisimo en 0.5 ms notar el desfase
Por fin encontré el umbral de audibilidad de la zona a la que somos más sensible. Sabía que rondaba los 2ms en la zona media (subiendo dicho thresold en los extremos agudos y de manera mucho mayor en el extremo grave), pero hay una estrecha zona frecuencial media donde podemos detectar variaciones todavía menores de 2ms (en condiciones de escucha ideales):
https://booksite.elsevier.com/samplechapters/9780240817385/Chapter_3.pdf
Y de paso dejan claro bajo gráfica que ningún allpass filter como crossover sobre 1Khz mete tanto delay como para poder ser audible (aún siendo la zona a la que somos audiblemente más sensibles al desfase)... y eso que por ejemplo un filtro de "4tº orden" introduciría una pendiente de 24dB de caída en 1Khz. De hecho, el derlay introducido por esa "ecualización tan forzada" se queda todavía MUY, MUY, MUY por debajo del umbral de audibilidad.
- Volvemos al mundo real: quien ecualiza la zona media de 1Khz con por ejemplo un filtro que tuviera esos 24dB de subida o bajada para aplanar su caja en punto de escucha en esa zona? NADIE (como mucho subes o bajas 3-6dB en el peor de los casos)... luego es imposible crear con ningún tipo de filtro típico que empleamos (ni FIR ni IIR) cuando ecualizamos en esa zona un desfase audible
Un saludete
Yo en el blind test del hilo de audición en el apartado de desfase ya me resultaba complicadisimo en 0.5 ms notar el desfase
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Otra cosa a tener en cuenta es el riesgo de clipping. Para prevenirlo tomamos como referencia el valor máximo de ganancia positiva aplicada al crear los filtros en REW. Suponiendo que el filtro con más ganancia es de 6 dB pondríamos justo al principio del archivo config de APO:
Preamp: -6 dB
Otra cosa a tener en cuenta es el riesgo de clipping. Para prevenirlo tomamos como referencia el valor máximo de ganancia positiva aplicada al crear los filtros en REW. Suponiendo que el filtro con más ganancia es de 6 dB pondríamos justo al principio del archivo config de APO:
Preamp: -6 dB
DiasDePlaya
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Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Como tengo una ganancia de 4.4 dB dejé el preamplificador en -5 dB.
Como tengo una ganancia de 4.4 dB dejé el preamplificador en -5 dB.
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Por cierto, somos varios los que pensamos que suenan mejor los filtros aplicados mediante convolution o convolver que aplicados como archivos txt. Por lo menos resulta curioso.
Por cierto, somos varios los que pensamos que suenan mejor los filtros aplicados mediante convolution o convolver que aplicados como archivos txt. Por lo menos resulta curioso.
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ailoma
Invitado
A
atcing
Invitado
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Es imposible, ni siquiera creo que nadie pase el blind test de 1ms (porque en las frecuencias donde trabaja ese blind test el umbral promedio de detectabilidad es mayor). El de 2ms ya es muy difícil
El Umbral de audibilidad/detectabilidad del "group delay" suele rondar entre 1 y 1.5 ciclos la frecuencia correspondiente (aunque en la zona media y alta varía un poco). Por eso en graves todavía es mucho mayor = somos mucho más sordos todavía que en medios y agudos:
Que se corresponden entre la curva verde y roja de la gráfica; siendo la verde lo que el mejor de los oídos puede detectar al aire libre o en sala anecoica y a roja en una sala promedio (con todos los valores entre medio conforme la sala se acerca a anecoica)
- Por eso los filtros IIR (PEQ) no pueden introducir errores de fase audibles a no se que metas tantos dB de ganancia o de atenuación en los PEQ como para que en la frecuencia que lo hagas superes ese umbral de detectabilidad en ms (y es traducido en dB suele ser MUCHÍSIMO mayor que los valores que empleamos en los filtros).
- Lo que de verdad se carga el "delay group" es el comb filter creado por las reflexiones de las salas no tratadas en primeras reflexiones (sobretodo si las cajas además están colocadas "relativamente cercanas a las paredes" + el oyente alejado de las cajas)... por eso a imagen es muchísimo más precisa cuando la sala está tratada (ya que su influencia es mucho mayor que el desfase producido por un filtro PEQ)
Un saludete
Es imposible, ni siquiera creo que nadie pase el blind test de 1ms (porque en las frecuencias donde trabaja ese blind test el umbral promedio de detectabilidad es mayor). El de 2ms ya es muy difícil
El Umbral de audibilidad/detectabilidad del "group delay" suele rondar entre 1 y 1.5 ciclos la frecuencia correspondiente (aunque en la zona media y alta varía un poco). Por eso en graves todavía es mucho mayor = somos mucho más sordos todavía que en medios y agudos:
Que se corresponden entre la curva verde y roja de la gráfica; siendo la verde lo que el mejor de los oídos puede detectar al aire libre o en sala anecoica y a roja en una sala promedio (con todos los valores entre medio conforme la sala se acerca a anecoica)
- Por eso los filtros IIR (PEQ) no pueden introducir errores de fase audibles a no se que metas tantos dB de ganancia o de atenuación en los PEQ como para que en la frecuencia que lo hagas superes ese umbral de detectabilidad en ms (y es traducido en dB suele ser MUCHÍSIMO mayor que los valores que empleamos en los filtros
).- Lo que de verdad se carga el "delay group" es el comb filter creado por las reflexiones de las salas no tratadas en primeras reflexiones (sobretodo si las cajas además están colocadas "relativamente cercanas a las paredes" + el oyente alejado de las cajas)... por eso a imagen es muchísimo más precisa cuando la sala está tratada (ya que su influencia es mucho mayor que el desfase producido por un filtro PEQ)
Un saludete
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Por eso la gráfica de gd sale mucho mejor si medimos en REW usando "Frequency dependent window" que elimina el comb filtering. También los aparatos que usemos influyen en el gd (PC, AVR,
Amplificador, etapa, etc).
Por eso la gráfica de gd sale mucho mejor si medimos en REW usando "Frequency dependent window" que elimina el comb filtering. También los aparatos que usemos influyen en el gd (PC, AVR,
Amplificador, etapa, etc).
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atcing
Invitado
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Claro, pero con el enventanado no reducimos el comb filter que hay "in situ"; lo que reducimos es el comb filter que mostramos en pantalla.
El mayor enemigo del comb filter es la sala (junto a la difracción de la caja, por la cercanía de la intensidad del reflejo respecto a la señal)... ambos muchísimo más influyentes que el retardo que podamos meter con cualquier EQ utilizando los dB típicos para ecualizar (ya que estos últimos el delay group añadido es despreciable, como has podido ver). No es casualidad que con un "simple" UC ya se pueda tener el Nirvana sonoro en cuanto a ecualización.
Un saludete
Claro, pero con el enventanado no reducimos el comb filter que hay "in situ"; lo que reducimos es el comb filter que mostramos en pantalla.
El mayor enemigo del comb filter es la sala (junto a la difracción de la caja, por la cercanía de la intensidad del reflejo respecto a la señal)... ambos muchísimo más influyentes que el retardo que podamos meter con cualquier EQ utilizando los dB típicos para ecualizar (ya que estos últimos el delay group añadido es despreciable, como has podido ver). No es casualidad que con un "simple" UC ya se pueda tener el Nirvana sonoro en cuanto a ecualización.
Un saludete
miguelito_dlg
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Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Madre mia que cambio!!! Como suena el equipo del compañero ailoma esta visto y comprobado que hay que invertir mas en acondicionamientos acústicos antes que nada, yo note un cambio al poner paneles de los típicosestis de leroy merlin y thoman ,pero aun tengo eco en la sala que también ha mejorado otro poco con un anthem que acabo de adquirir y su ARC ,pero vamos que no es comparable con lo del compañero que envidia , y eso que lo estoy escuchando desde el móvil no quiero imaginarme como seria in situ.
Solo me queda decirte que enhorabuena por ese sonido que has conseguido.
Saludiss
Madre mia que cambio!!! Como suena el equipo del compañero ailoma esta visto y comprobado que hay que invertir mas en acondicionamientos acústicos antes que nada, yo note un cambio al poner paneles de los típicosestis de leroy merlin y thoman ,pero aun tengo eco en la sala que también ha mejorado otro poco con un anthem que acabo de adquirir y su ARC ,pero vamos que no es comparable con lo del compañero que envidia , y eso que lo estoy escuchando desde el móvil no quiero imaginarme como seria in situ.
Solo me queda decirte que enhorabuena por ese sonido que has conseguido.
Saludiss
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ailoma
Invitado
Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)
Jaja ja tengo super oídos, me habré equivocado. Luego a ver si lo hago luego otra vez
Es imposible, ni siquiera creo que nadie pase el blind test de 1ms (porque en las frecuencias donde trabaja ese blind test el umbral promedio de detectabilidad es mayor). El de 2ms ya es muy difícil
El Umbral de audibilidad/detectabilidad del "group delay" suele rondar entre 1 y 1.5 ciclos la frecuencia correspondiente (aunque en la zona media y alta varía un poco). Por eso en graves todavía es mucho mayor = somos mucho más sordos todavía que en medios y agudos:
Que se corresponden entre la curva verde y roja de la gráfica; siendo la verde lo que el mejor de los oídos puede detectar al aire libre o en sala anecoica y a roja en una sala promedio (con todos los valores entre medio conforme la sala se acerca a anecoica)
- Por eso los filtros IIR (PEQ) no pueden introducir errores de fase audibles a no se que metas tantos dB de ganancia o de atenuación en los PEQ como para que en la frecuencia que lo hagas superes ese umbral de detectabilidad en ms (y es traducido en dB suele ser MUCHÍSIMO mayor que los valores que empleamos en los filtros
- Lo que de verdad se carga el "delay group" es el comb filter creado por las reflexiones de las salas no tratadas en primeras reflexiones (sobretodo si las cajas además están colocadas "relativamente cercanas a las paredes" + el oyente alejado de las cajas)... por eso a imagen es muchísimo más precisa cuando la sala está tratada (ya que su influencia es mucho mayor que el desfase producido por un filtro PEQ)
Un saludete
Jaja ja tengo super oídos, me habré equivocado. Luego a ver si lo hago luego otra vez