SENSACIONES

[josema]

Hola Morph, como ya te dije con anterioridad, estoy encantado de que tus aportaciones al foro sean contínuas pues siempre pensé que del mismo modo que apareciste ibas a desaparecer. Así que lo dicho, encantado de charlar e intercambiar puntos de vista contigo.

Mi opinión sobre los reproductores de DVD fue, en un principo, que en el momento en que apreciera el reproductor ideal, es decir, aquel que tocara techo en calidad tanto de sonido como de imagen (aunque simpre dando más importancia al sonido, claro) tocaría techo también como reproductor de CDs.

Hasta este momento todo bien pero ete aquí que llegó el día que un amiguete me retó a decirme:
"Oye y por qué no hacemos una prueba, vamos a comparar cómo suenan estos CDs en un lector de CDs de referencia a cómo suenan en un lector de DVDs de referencia". Por supuesto acepté encantado e incluso, incrédulo de mí, iba con la cabeza muy arriba pensando "verás tú que corte se va a llevar este..."

Créeme si te digo que la diferencia fue absolutamente abrumadora, no me lo podía ni creer, empezando desde la dinámica (quizás la diferencia más drástica), pasando por la sensación de "escenario", la claridad de las notas, la perfecta contención del grave que permitía y pulía (esto es -acercaba-) el sonido de los agudos... no sé... te prometo que fue una experiencia completamente maravillosa, pues es ahí donde reside el alma de la música en emocionarnos de un modo que te llegues a quedar sin palabras, que se te pongan los pelos de punta con lo que estás oyendo... y me ocurrió.

Es por eso (y por más cosas) que recomendé Y RECOMIENDO a nuestro amigo Shinji que probara (sin probar es mejor no comprar) un lector de CDs dedicado en el nivel de precios que se mueve y que lo comparara con un lector de DVD de la misma cota de precios en la lectura de sus CDs, porque... si ocurre en niveles de referencia por qué no en niveles más económicos. Además después de ojear el JVC que tiene pensé que le iba a dar mucho más juego comprarse un aparato de unas estimadas prestaciones de sonido mejor que un multiformato de unas prestaciones no dudosas, pero sí claramente inferiores (lo digo de verdad). De todos modos es llegados a este punto tú discrepas sobre mí diciendo que un lector A es igual a un lector B independientemente de su coste, por lo tanto estarás en total desacuerdo con mi aportación.

De todos modos te quiero hacer una pregunta ¿por qué crees que marcas tan reputadas como Linn tienen el Sondek CD12 como máquina de referencia para lectura de Cds y el Unidisk (en su versión más actual 2.1) como máquina de referencia multiformato? Teniendo en cuenta que uno cuesta (el dedicado) 22.000€ y el otro (el multiformato) cuesta la mitad. ¿Por qué crees que esa especialización que ha hecho la casa en ese cacharro en estos días de Dios no es necesaria?

Mi respuesta es que después de muchos años de estudio sobre el formato CD se ha llevado a cabo un aparato (no es el único) que más que leer los CDs... LOS DEVORA, ofreciendo todo lo que en ellos el artista es capaz de plasmar y, en este caso, incluso mejorándolo con el uso (si uno está dispuesto) de algoritmos propios que definen y dan mayor rotundidad y brillantez a la música.

Otro claro ejemplo es la clara evolución tecnológica que han dado los platos. Si nos damos un paseo por las tiendas de sonido o por páginas web de casa como Transrotor, Clearaudio, pro-ject, etc. nos daremos cuenta como los platos que se fabrican ahora ni mucho tienen que ver con los que se fabricaban antes y es por eso (y por otras cosas) que tanta gente está descubriendo hoy por hoy que sea esta fuente analógica la que mejor calidad y calidez sonora ofrece de todas las posibles.

Un saludo

 

[Shinji Mikami]

Mi pregunta es la siguiente: Siendo cierto que suena igual un lector multiformato de gama baja de un lector dedicado a cd de referencia ¿a tenido que venir morph, a nivel mundial, a destapar este engaño que ya dura años y años? . Ni revistas, ni prensa, ni profesionales, ni musicos, ni audiofilos  ni marcas de la competencia de todo el mundo se han dado cuenta ni han denunciado tal fraude en los ultimos quince años?. Y no es una pregunta ironica, sino directa. Y yo hablo desde la ignorancia puesto que nunca he hecho comparaciones de nada, asi que hablo por hablar, por lo que leo.
Y otra pregunta: Dando por sentenciada dicha afirmacion ¿por que las grandes marcas dedican diseños caros y exclusivos a lectores de cd?. ¿Puro mercado?.
Y otra mas: Si la fuente digital es la misma en calidad, tanto de referncia como basica ¿por que no lo son los amplificadores tambien? ¿O las cajas?. Es mas:¿Por que no es lo mismo un equipo basico que un equipo de referencia formado por el Lector Linn Sondeck CD12, Previo Tag Mclaren + Etapa Tag Mclaren + Focal JMlab Grande Utopia Be + AudioQuest de gama superior ?

Siendo asi : ¿por que existe en Hi End entonces?. ¿Es un engaño? ¿El CES de la Vegas tiene el mismo potencial y calidad en sus aparatos de CD que un mercadillo de moros con Discman Sony y Sanyo?.

Yo desde mi privilegiada posicion de novato, tengo mis propias respuestas a todas estas preguntas

 

[Merlin]

Que cada altavoz suena distinto es algo que cualquiera puede probar. Materiales, diseño de bobina... etc, miles de cosas que en este caso sí influyen.

En las fuentes digitales, lo que no tiene lógica es ya dudar a estas alturas de la eficiencia del transporte.

En cuanto a la conversión... un DAC AudioNote de un montonazo de pasta sonaba igual que el DAC que lleva un CD de apenas 1000 euros, y en otra comparativa a nivel privado de un aficionado, su DAC AudioNote sonó igual que el de un DVD de 60 euros.

¿Qué es todo un engaño?, pues para mi, como aficionado, es cuanto menos un fraude.

¿Que ha sido MH quién ha descubierto algo?, pues no, nosotros lo hemos descubierto para nosotros, pero no a nivel mundial, anda que no hay gente por ahí suelta con años de experiencia que dice que eso ya lo sabía hace 20 años, pero claro, no todos lo publican en una web.

Si yo me hubiera gastado un pastón en un lector y después resulta que suena igual que uno que cuesta 100 veces menos, yo habría puesto una denuncia por estafa,porque uno puede cobrar lo que quiera por un diseño, pero otra cosa muy distinta es decir en una publicidad que el precio que vale un aparato es precisamente por si calidad de sonido.

Ahora toco otro tema que yo mismo investigué por métodos objetivos: suena exactamente igual un CD original que una copia del mismo, siempre que ésta esté bien hecha, idéntica bit a bit... y el sistema de corrección de errores de un CD no es tan perfecto como el de un CD de datos, pero aún así funciona mucho mejor de lo que la gente se piensa, símplemente no hay que coger el CD después de haber comido un zanco de pollo grasiento.

Saludos.

 

[matias_buenas]

Por eso decías cuando yo sugería que la transmisión digital hacía todos los lectores calvos, tú decías calvísimos .

Yo creo que la transmisión digital en condiciones (que es lo normal) hace que salga exactamente el mismo flujo de bits por un lector digamos de referencia y uno de baratija y que en caso de "perderse" algún bit por el camino, existen mecanismos correctores suficientes que lo arreglan . Ojo que hablo para distancias normales, domésticas, no de 500 metros .

Pero en la salida analógica, permíteme que siga teniendo mis dudas . Porque, en teoría, la salida analógica no sólo depende de los conversores, sino de los circuitos analógicos de salida y ahí si puede haber diferencias .

Además, no estaría mal que alguien explicara qué demonios es eso de "sensibilidad e impedancia de entrada" en los amplis o "impedancia de salida" en los lectores en analógico no vaya a ser que esas características propias de cada equipo, también influyan en el resultado final.

 

[Shinji Mikami]

entonces hay algo que como morph dice: no tiene logica.
Por que hay dos opiniones totalmente diferentes: Es como si vemos un color y uno dice: es blanco. y otro dice, no.. es negro. Nos estamos saltando el gris. ¿me captas?. Pues es lo mismo. Aqui las opiniones no son de termino medio, sino tajantes.

Tomando las referencias de Josema (lo cito a el , como puedo citar a otro forero) y tomando las de Morph (lo mismo, podria elegir a otro) en ninguna opinion hay un termino medio. Yo personalmente por convicciones (sin constatar) me inclino por la referencia de Josema. Es mas, me parece logico. Estamos hablando al fin y al cabo de tecnologia (sin entrar con dacs, transportes, etc..). no se, podemos tomar muchos ejemplos. Por ejemplo, y a lo que yo me dedico y soy profesional: Un Seat Ibiza Cupra tiene una punta de 220 km/h. Mitsubishi Lancer Evo tiene la misma punta: 220 km/h. ¿Corren lo mismo? NO. ¿Por que no, si los dos marcan 220 kmh y la sensacion a esa velocidad es la misma? . En una prueba "ciega" si abres los ojos en el Lancer a 220 km/h y haces lo mismo en el Cupra a la misma velocidad , quizas te de la misma sensacion de velocidad. Si, es cierto, pero estas dejando de lado muchisimos mas factores. Estas haciendo una prueba "ciega", si, pero ciega en conocimientos.
Pues quizas pase algo parecido con las escuchas de lectores de CD. No se, quizas he fantaseado demasiado con una comparacion que quizas no tenga mucho que ver y a alguien le suene a risa.

 

[Merlin]

Aqui las opiniones no son de termino medio, sino tajantes.

Es que es una pregunta que se responde con "si" o "no", no hay un "tal vez". ¿Suenan igual?. A eso respondes con "si" o con "no", no hay más vuelta de hoja.

Yo con todos mis respetos, leo cada barbaridad en temas del dominio digital que cuando lo cuento en el trabajo las risas se oyen en otra planta, en serio.

No veais el sistema digital como algo completo, es el morse llevado a la electrónica, en lugar de punto y raya hay 1 y 0, exactamente lo mismo. Si yo me como dos rayas puede ser que no entienda una palabra y tenga un error al leer, pero jamás hará eso que la frase transmitida ahora tenga rima consonante, ni que los adjetivos sean epítetos, ni recuerde a un autor famoso.

En fin, que la duda ahí está... para los que la teneis, yo desde luego no tengo ninguna.

Pensad sólo una cosa, vosotros ahora estais pensando en como hacer las pruebas ciegas, la validez de las mismas y pensando en las cosas que no deberían pasarse por alto.

En MH ese protocolo de pruebas fué definido hace ya bastante tiempo, colaborando en él gente de muy diferente profesión: matemáticos estadísticos, ingenieros electrónicos, ingenieros de sonido, informáticos, psicólogos... etc. Cuando alguien quiere convencer de que el protocolo usado no es el correcto, sólo se piden argumentos con base lógica, rigor y seriedad, porque yo te aseguro que cualquiera de los miembros de ese grupo queremos el mejor sonido, y si mañana se demuestra que un CD suena mejor que los que se han probado hasta ahora, te aseguro que saldrá en portada de la web.

También me aventuro a decir algo, quizás por la experiencia de haberlo vivido ya varias veces... todos aquellos que jurais y perjurais diferenciar lectores digitales, a la hora de una prueba ciega hecha con rigor, las diferencias desaparecerán.

Saludos.

 

[Merlin]

Os propongo una prueba que hemos hecho nosotros hace tiempo con toda la gente que quiso participar.

Id a la siguiente URL:

http://www.matrixhifi.com/difmp3pcm.htm

Hay uno de ellos que es el PCM original y hay otro que es un MP3 de 128, en el medio hay diferentes ratios de MP3... a ver quien me dice al menos cual es el peor y cual es el mejor.

Prueba facil, verdad?. Espero vuestras respuestas

Saludos.

 

[matias_buenas]

Me gustaría decir una cosa que se olvida con frecuencia y va en la línea "Merlín" . Aviso que puede ser un poco radical, pero es así de frío, duro y claro .

En el mundo digital no existen "matices" como en el analógico . Todas las máquinas hablan y entienden el mismo lenguaje . O hay información o no la hay. 0 y 1 . Punto.

Son cuentos chinos eso de que "es que trata mejor la información digital ..."" es que lleva un cable que ..." tiene narices y vale ya de mentiras .

La información digital para una máquina sea cual fuere son datos y los datos no tienen matices: Son los que son . Si la información digital tuviera "matices" pues a lo mejor para Hacienda yo sería un poco más rico porque mi información la ha leido el ordenador A y no el B, y claro, depende de esa pequeña coloración . ¿No veis que es absurdo? O la base de datos del BOE, accedes a los datos y leyes que son las que son . A ver si va a resultar que si lees en un LINN el código penal es un poco más "suave" con ciertos delitos que si lees la información en un discman .

Sí que afirmo que se producen matices en el dominio analógico, en el ampli, por ejemplo y desde luego en los altavoces . Ahí si existen (y muchas ) diferencias, seguro .

 

[Merlin]

Son cuentos chinos eso de que "es que trata mejor la información digital ..."" es que lleva un cable que ..."  tiene narices y vale ya de mentiras .

Matías... pues hay casas de mucha reputación que venden cables digitales que valen los 600 euros. ¿Cómo se come eso?, ¿no dudaba alguien de que las casas serias pudieran fabricar y vender cosas que son humo?... ahí tienes un hecho que da que pensar... y OjO, que conozco en persona a la persona que tiene ese cable y él mismo supo ver por él sólo el gran timo que había sido.

Por otro lado, te encontrarás con personas que afirman que notan una diferencia radical entre un cable digital y otro, o sino es radical, afirman encontrar las diferencias sin problemas.

Saludos.

 

[matias_buenas]

Merlín :
Yo no soy informático pero conozco algunos entresijos de ese mundo . Ahora nos hablan, por ejemplo, de la TV digital terrestre y nos hablan de sus bondades . Una cierta es que si se coge la señal, se coge y se ve tal cual, sin doble imagen ... A quién no le pasado alguna vez ver su TV con una antena interior y si te movías, cuidado que hay nieve y doble imagen ...

La señal digital si está está y si no, no hay . Eso es así . Pero también es que la transmisión spdif no es perfecta y puede verse afectada por otras cuestiones . Por eso digo que en un cable coaxial de por ejemplo, 1,5 m suficientemente bien blindado, en un ambiente normal (sin emis espectaculares) la transmisión debe de ser perfecta . Ahora, si la longitud es de 500 m no. Por eso, para 500 m no se usa el protocolo spdif de transmisión, sino otro.

Otro ejemplo, las líneas del teléfono, algunas antiquísimas . Si la transmisión digital matizara los datos, la imagen o texto que puedo enviar a Madagascar no sería el mismo, los mp3 tampoco, ni los Divx . ¿Se plantean estos temas los usuarios? No, todos damos por hecho, que si tu Merlín o Tú Yota me enviáis un foto por e-mail a mi y a Shinji, todos veremos exactamente la misma imagen o fichero y con los mismos bits de información. Pues señores, con la transmisión digital del Cd pasa lo mismo . Me pregunto por qué porras nos cuestionamos lo segundo y no lo primero SI ES LO MISMO, o sea, bits, información digital .

 

[matias_buenas]

Eso sí, mantengo que en analógico y por definición, SI existen diferencias y en todos los procesos en que se trabaje en analógico y ésa es precisamente una de las diferencias con lo digital .

 

[Shinji Mikami]

entonces Meriln: ¿cual es la moraleja de todo esto?. ¿Hasta donde quereis llegar?. ¿Que hasta cierto punto de calidad , todo lo que viene despues y mas caro es un engaña-bobos?.
Y repito que pregunto sin ironias. Lo que pasa que son directamente para contestar.

Entonces, ¿donde esta ese "limite" de calidad? ¿En el Pionner 565 de Morph?

 

[josema]

Yo creo que está más que claro... ;D

Es lo mismo un lector de CDs de 60€ que uno de 3.000€

Es lo mismo una grabación en Cd-r de un vinilo que la escucha del propio vinilo

Es lo mismo una cable de altavoz Nordost que uno de ferretería.

Todas estas conclusiones bajo la experiencia del grupo en cuestión.

PD: corríjanme si me equivoco ???

 

[Merlin]

entonces Meriln: ¿cual es la moraleja de todo esto?. ¿Hasta donde quereis llegar?. ¿Que hasta cierto punto de calidad , todo lo que viene despues y mas caro es un engaña-bobos?.
Y repito que pregunto sin ironias. Lo que pasa que son directamente para contestar.

Entonces, ¿donde esta ese "limite" de calidad? ¿En el Pionner 565 de Morph?

La moraleja está en que a mi me gustaría que hiciérais las pruebas al menos del PCM y MP3.

No es que hasta cierto punto todo lo superior es igual, en fuentes digitales es de una forma y en el apartado analógico es de otra... pero no todo, ¿acaso piensas que vas a mejorar algo poniendo un super cable de altavoz a tus cajas cuando esa información eléctrica después tiene que atrevesar después un sólo hilo ultrafino de la bobina del filtro pasivo?.

Sólo intento decir que en ocasiones la sugestión nos juega malas pasadas, yo mismo juré percibir muchas diferencias que después de conocer como debía hacer las pruebas con más criterio, esas diferencias desaparecieron.

Saludos.

 

[josema]

La primera y la tercera están absolutamente demostradas por mi experiencia dado que, como ya he escrito en este foro muchas veces, me he encargado de realizar muchas pruebas con bastantes aparatos y siempre he sabido interpretar los resultados y plasmarlos. Siento no darte a ti la oportunidad que buscas de convencerme porque créeme que llevo ya tiempo en esto y me he curado en salud muchas veces (por ejemplo con las pruebas que cité sobre los lectores dedicados) por lo tanto si quedamos y hacemos una prueba a ciegas sé tan perfectamente que encontraré las diferencias que no tiene sentido.

No necesito demostrar nada... si tú crees que tu lector Pioneer es igual que uno 200€ ó 9999999999€ más caro adelante porque créeme que serás mucho más feliz, ahora bien lo que te pierdes o no (depende de tu apreciación auditiva) es mucho.

Por otro lado la prueba segunda me parece tan absurda que ni siquiera le doy mi interés, cómo es posible que me digas que suena mejor la grabación a un cd de un vinilo que la propia grabación hecha en CD directamente, es que es absurdo.

Ahora bien si tú lo crees así pues adelante cómprate los vinilos grabátelos a cd o a cinta o a lo que quieras y escúchalos que suenan mucho mejor... No? Te declaras vinilófilo, pues yo te diría que eres un cdrófilo (pues según tu experiencia es lo mismo, suenan igual).

 

[A.P.P.]

No se como hara esta gente (MH) las pruebas.
Pero en mi equipo y con mi experiencia si se notan las diferencias de sonido entre reproductores de referencia y reproductores de 300€, 800€ y 3000€.
Cuando realizamos estas pruebas estabamos varias personas y hombre nos faltó vendarnos los ojos pero creo que si que podríamos discernir entre al menos el peor y el mejor de los reproductores. Utilizabamos el mismo cable y creo recordar que el mismo nivel de señal. Quizas en el equipo que utilizaban (MH) había algún componente de tan mala calidad o defectuoso que hacía que todo sonase igual.
No se a lo mejor estoy alucinando ??? pero para mi la calidad de el reproductor, los cables, el previo, el ampli y los altavoces influye y mucho en la calidad del sonido y lo digo por experiencia. Debo comprar el cable barato el alguna ferreteria pésima > porque no suena igual que el caro. A lo mejor me estan estafando en esta ferreteria .

 

[josema]

No sé muy bien qué me quieres decir con la nota que escribió nuestro compañero Yota. Está claro en este foro que entre Yota y yo existen diferencias "sanas" de entender la filosofía de los nuevos formatos, así como de de cómo ha de sonar un equipo y sus puestas a punto y/o calibrado. Mientras a él le eclipsan los nuevos formatos multicanal respecto del resto de los formatos hay personas por ahí que lo que buscan es la perfección de los que realmente se mueve en el mdo. y esto son los CDs y los vinilos. Por otro lado, y así quedó zanjado el tema CDs Vs. formatos de alta definición, estoy absolutamente de acuerdo con que las personas que quieran en vez de adquirir un lector específico en condiciones prefieran escoger un multiformato de peores características... ¿por qué? porque así obtendremos una determinación/elección final por parte de las grandes comañías (que no por el usuario final, tristemente) de qué formato permanecerá y cuál se irá.

Como bien te he dicho anteriormente sí he hecho pruebas, es decir, no es que no las haya hecho, si no que SÍ las he hecho y me han llevado a las conclusiones como esta que expreso a continuación: "un lector de CDs dedicado en el mismo nivel de precios que un lector multiformato siempre, o casi siempre, dará mayores prestaciones en reproducción de música a partir del formato CD".

Por otro lado si alguien me dice qué me recomiendas, yo le daré mi opinión, pues es la que considero válida bajo mi experiencia y, realmente, bajo la experiencia del mundo entero (que no esté relacionado con MH...)

Cada vez más me da qué pensar el tema que comenta A.P.P. (que por fín se ha decidido a aportar algo): a ver si va a ser que con vuestras teorías estabais usando cables, conectores... de pésima calidad que no os permitían discernir entre A y B porque vosotros pensais que para qué se va a usar uno bueno si en realidad son todos igual... De verdad os digo que las diferencias se aprecian y con creces.

 

[matias_buenas]

La única verdad sagrada es que no hay verdades sagradas.

Morph, te aseguro que vuestro trabajo me parece interesantísimo, pero es muy lógico que la reacción normal inicial sea : anda ya .

Me imagino que cuando las fórmulas de Einstein decían que el tiempo va más despacio según te acercas a la velocidad de la luz, algo contrario a la lógica, todo el mundo dijo : anda ya.
Pero, a pesar de su demostración matemática (que con 2º de carrera de ciencias vale para entenderlo), aún se precisaba una prueba empírica . Y se hizo . Y, era verdad . ¿Entonces Newton y compañía ...? Pues estaban equivocados .

En vuestro caso, la formulación matemática (teoría) no acompaña a la realidad (al menos en la compación CD con SACD o DVD-A). Y la lógica (el vinilo versus su CD-r), tampoco, pero, según vosotros y no hay motivo tampoco para que al menos yo lo pueda dudar, sí que ocurre . Cuanto menos, vuestras conclusiones, sorprendentes, sí, invitan a una reflexión. Y eso es positivo . Así que vamos a hablar de hechos .

Aunque escueza a alguno, lo digital no tiene posibilidad de error . O hay un bit, o no lo hay . Y esto es así, porque si no, dependiendo de tu sevidor de internet, unos leerían una cosa que yo estoy escribiendo ahora y otros otra o les faltarían letras o algún matiz ¿de verdad ocurre eso? ¿alguno cree que está leyendo algo distinto a otro forero en estos momentos ? No, ¿verdad? La información digital es un lenguaje común . Y aquí, teoría = práctica . Pero no oimos unos y ceros . Esa información hay que hacerla entendible a nosotros, o sea, analógica . Y aquí, la teoría dice que sí hay diferencias en esa transformación. Y otro cantar es hasta qué punto las percibimos .

En otro hilo, expuse que tuve que cambiar mi cable euroconector porque veía en negativo la 2 de TVE mientras veía un DVD . Puse uno de más calidad y el problema se acabó . ¿Conclusión? Los cables SI influyen y mucho . Punto . Por lo menos, en una señal RGB . Esto es un hecho objetivo explicable con "teoría". Aquí tería y práctica coinciden .

Que las cajas suenan distintas, es otro hecho objetivo .
Que un amplificador suena distinto a otro, es otro hecho objetivo .
Que un discman Sony con unos cascos enchufados a él frente a enchufar los mismos cascos al ampli y oirlo a través de un lector Pioneer suena mejor el segundo caso, es otro hecho objetivo .
Conclusión : en el dominio analógico, existen muchos factores que influyen en la señal . ¿Qué cuales son?¿El ampli, los Dacs, la etapa de salida o de todo un poco? Pues no lo sé aún a ciencia cierta, pero al menos gracias a Morph y su gente, ya tengo algo que investigar .

¿Es bueno plantearnos lo convencionalmente establecido ? Pues claro, si no no estaríamos donde estamos, no habríamos evolucionado .

Lo que habrá que precisar es en qué punto de la cadena se producen las mayores diferencias, porque ahí será donde deberemos invertir mejor nuestro escaso dinero para disfrutar mejor de nuestro cine y nuestra música.

 

[Merlin]

No deja de sorprenderme que aún haya ganas de discutir más sobre el tema, nosotros tenemos las ideas tan claras como las puedas tener tú Josema, eso te lo aseguro.

¿Qué tu oyes las diferencias?, perfecto... pero permíteme que lo dude, ¿y por qué?, pues porque usando un analizador como el AudioPrecision las diferencias entre cables no son audibles siempre que el cable no sea el de tender la ropa, es decir, que sea un cable con unos conectores de un mínimo de calidad que cualquier cable "barato" cumple, no hay que irse a cables estratosféricos ni mucho menos.

Otra cosa, ¿cómo explicas el resultado de laprueba ciega de Valencia?. ¿Es que el dueño de la tienda usaría malos cables y malos conectores?, ¿tu crees?...

Aún no me has comentado en que te basas para decir que un vinilo grabado en un CD no pueden sonar igual, dime por favor con datos que es lo que no cabe en un CD que provenga de un vinilo, es que sinó todo el mundo puede siempre discrepar aunque sea por deporte (que no diga que sea el caso), pero al menos de igual forma que nosotros exponemos en los diferentes artículos todo el material utilizado, me gustaría leer algo similar cuando se critican unos resultados que han sido muy contrastados y probados en diferentes lugares de España con equipos de muy diferente nivel.

¿Has echado un ojo a las gráficas de los análisis en los artículos en los que se han utilizado medidores electrónicos?... ¿tan sordos estamos todos aunque no lleguemos a los 30 años y no hayamos pisado una discoteca más de 10 veces en nuestra vida?. De verdad, leyendo estas cosas hace un tiempo pensé que estaba sordo perdido, me quedé tranquilo cuando el otorrino me dijo que escuchaba perfectamente.

Josema, mójate, dime de las pruebas de PCM y MP3 cual es cual, venga, a ver si es tan fácil como dices que es... y no me digas que son muestras cortas y demás, que si para decirme las diferencias entre un asqueroso MP3 de 128 y su versión PCM de una buena grabación necesitas oir el disco entero, es que algo contradictorio hay en todo esto... y por cierto, el que ha realizado las muestras es un profesional, no lo he hecho yo en mi casa.

OjO que no digo que no se pueda saber cual es cual, hay unas cuantas personas que lo han acertado sin tener muchas dudas, al menos saber cual era el mejor o el peor, ya ordenar las cinco muestras tiene tela, eso ya es para un "golden ear".

Vuelvo a preguntar algo, ¿aún así no teneis interés en venir a MG?... no se cobra entrada, ni hacemos ritos satánicos, lavados de cerebro y demás...

Saludos.

 

[matias_buenas]

Morph :
Te adjunto parte de la respuesta etiquetada como MI OPINION (no consejo, que no es lo mismo) que le di a Moriscos para conectar un proyector, en donde me confesaba un ignorante con el tema cables . Te aclaro que NISU es un acrónimo de Ni Su padre lo conoce:

"Vídeo : la señal de vídeo de calidad tiene un banda pasante en torno a 6 Mhz y 75 ohmios de impedancia. Quiere eso decir que teniendo además en cuenta que hablas de una longitud de unos 10 m, es IMPRESCINDIBLE que cumplan unas condiciones similares o mejores que los de modulación (sobre todo el blindaje por cable), porque te enfrentas aparte de los posibles problemas de los cables, al efecto “antena” de los mismos. He visto por ahí una mangera supra de 5 cables, que podría resolver en un “mangerazo” componentes y S-vídeo . Procura, si te es posible, que no vaya junto al cable de alimentación del proyector . Tengo demostrado en otro post que el blindaje es fundamental en el vídeo y que llega a destrozar esa señal si es muy malo .
Pero tampoco te gastes fortunas . Yo tengo 13 m de cable de unos NISU pero que se usan a nivel profesional . ¿Resultados? Perfectos . ¿Precio? Regalo con el proyector "

Conclusión : que estamos de acuerdo en eso .

Pero respecto a los amplis, no me jodas, Morph, que sí que hay diferencias, ya lo verás ; a nivel teórico reconocido por el fabricante y lo que es más importante, a nivel escucha . Verás : había en mi casa una minicadena Sony y en una fiesta usé sus altavoces con un recpetor Marantz del que te hablaré en el hilo Matrix . Pero si es que esos altavoces parecían otros con el Marantz, si los hacía hasta "buenos" .
Me dirás, Matías, no me jodas tú, que esa minicadena no es comparable . Vale lo admito, pero como tiene un amplificador de 30 W RMS por 2 con un 5% de THD es, al fin y al cabo, un amplificador, malo, pero un amplificador ¿no? Pues hay diferencia entre esos 2 amplificadores .

Luego, si puedes, vete al hilo Matrix .

Un saludo .

 

[josema]

Partiendo de premisas muy básicas voy a intentar explicar por qué creo que es imposible que lo que suene por el plato suene por el Cdr.

Estamos todos de acuerdo en que la grabación que se efectúa al cdr es una grabación con conversión de analógica a digital, por lo tanto se grabarán todos los datos que permita el espectro del cd tanto por arriba (agudos) como por abajo (graves). Aquí ya tenemos una primera pérdida de información, en la respuesta en frecuencia, pues estamos acotando la respuesta de "extremos" para que entre en el Cd convencional, es decir, de 20Hz a 20Khz.

Dibujemos una línea cualquiera con curvatura de izquierda a derecha, imaginemos que esa es la resolución de un LP determinado en un tramo dado, toda la trama de esa línea se compone de infinidad infinidad de puntos tanto horizontales como verticales; ahora dibujemos esa misma línea pero con una premisa diferente, esta es compuesta de 1 y 0, el eje de ordenadas u horizontal serán los 1 y el eje de abcisas o vertical los 0, si tramamos la misma línea, pero en este caso compuesto de muchísimas mini-rectas horizontales y verticales, observaremos cómo ni mucho menos hemos llegado a obtener la línea origen... hemos obtenido una aproximación es cierto pero no la origen, la nueva está escalonada al estar compuestas de esas mini-rectas (es por esto que el sonido digital es inferior al analógico), en este momentos es cuando traspasado a la música (melodía) observaremos como algo falla, los sonidos no son igual, los graves se descontrolarán al faltarle información, los agudos descompensarán de igual modo... debido ello, a que hemos -acotado- lo que estaba sonando en los correspondientes 1 y 0.

Otro tema más que limitaría la calidad de la música en el Cdr es un tema que tú mismo has usado en este foro, los tranductores, entendiendo como tal a cualquier dispositivo que convierte una forma de energía en otra. Por el mero hecho del uso de los mismos la calidad de sonido ya se está perdiendo, de hecho, la grabadora que citas parece ser que ni si quiera es de carácter profesional, es decir, que simplemente por la baja calidad del láser que tiene (ni que decir las conexiones) a la hora de grabar la información que le llega y la interpretación que su hardware haga de ella (la información) esa grabación dejará mucho que desear; ni que decir tiene el cableado de ferretería que usais claro, de hecho esto es algo que ni comprendo, el fin de todo buen cable de sonido es que pierda la mínima cantidad de información en una distancia determinada. Os reto a que adquirais unos Nordost valhalla y uno de ferretería y que con una de esas máquinas que no sé si sabeis manejar intenteis certificar cuánta información llega desde a hasta b y con qué intensidad y dinamismo.

Por otro lado citais que los lectores de 60€ son igual que los de 3.000€. Vamos a analizar esto con mayor detenimiento:
Lo primero que toca al CD es el láser y en este caso, como en el caso de los platos, la calidad de lectura-procesado de la información que este ejecuta sobre el hardware va a ser vital. La meticulosidad con la que este láser llegue a leer la inforamción del CD nos va a permitir incluso, en aparatos de referencia, mejorar el tipo de combinaciones posibles (65.536 a 16 bits) y ejecutar oversampling hasta los 96Khz (20 ó 24 bits) de un disco que sólo llega hasta los 44,1Khz. Pero dejando estos pulidos de tratamiento de la señal (que no sólo dependen del láser si no tbn del hardware) lo siguiente a destacar es el propio armazón del aparato, si está sometido a vibraciones tanto internas (del propio lector) como externas (graves que puedan sonar en un momento dado) el láser que actúa sobre el CD no llegará a leer la misma información dos veces seguidas, es decir, perderá información al estar sometido a fuertes movimientos cuando su funcionamiento ideal es quieto.

Por otro lado tbn cabe destacar el uso de señales de reloj que adecuadamente sincronizadas reducirá al la más mínima expresión los problemas de soincronismo de las señales de entrada y salida reduciendo así el perjudicial nivel de jitter.

No sé es que se me ocurren tantas cosa para decir: anda ya a todas las cosas que decís, tanto sobre el papel como sobre mi oído (y el de el resto de la humanidad) se caen por su propio peso....

 

[matias_buenas]

Josema :
Me alegro que sigas en combate pues ya sabes que tus opiniones me parecen muy objetivas . Y, pues que quieres que te diga, ese simil de las rayitas es exactamente mi teoría de la encuesta, que cuantas más muestras (entrevistas) hagas, más te aproximas al resultado real que son las elecciones . Es decir, a nivel teórico no hay por mi parte duda alguna, un Cd es una aproximación muy fidedigna al sonido real, pero sólo eso . Lo que los juristas definen como "duda razonable" es si esas diferencias se oyen y estos señores de matrix sostienen que sí a pies juntillas . Yo he dicho que me extraña, pero no tengo medios ni para confirmarlo ni para negarlo, de modo que no lo niego . Quizá . No he observado errores en sus métodos (pero yo sólo soy un mierdecilla, un aficionado al que el gustan estas cosas, nada más) de modo que les otorgo el beneficio de la duda cuanto menos.

Yo, en mi caso personal, si AFIRMO que en mi casa, en mi equipo de gama media, se oye mejor un vinilo que su equivalente en Cd. Y eso es así, insisto, en mi caso y en mi equipo . A ver si me grabo un Cd del vinilo de una vez y puedo dar mi opinión en mi caso .

 

[matias_buenas]

:-[ Error mío . Quería decir que sostienen que las diferencias teóricas que existen no se oyen . Mis disculpas .

 

[Merlin]

Empiezo:

Estamos todos de acuerdo en que la grabación que se efectúa al cdr es una grabación con conversión de analógica a digital

Correcto.

por lo tanto se grabarán todos los datos que permita el espectro del cd tanto por arriba (agudos) como por abajo (graves).

Correcto.

Aquí ya tenemos una primera pérdida de información, en la respuesta en frecuencia, pues estamos acotando la respuesta de "extremos" para que entre en el Cd convencional, es decir, de 20Hz a 20Khz.

Cierto, pero curiosamente tu creo que admitías en otro hilo que no escuchas nada por encima de los 20 KHz.

Respecto a la digitalización (esas rectas...), está clarísimo, la información digitalizada sólo se parece, pero creo que te falta la practica para asegurar si eres capaz o no de apreciar esa pérdida.

que simplemente por la baja calidad del láser que tiene (ni que decir las conexiones) a la hora de grabar la información que le llega y la interpretación que su hardware haga de ella (la información) esa grabación dejará mucho que desear; ni que decir tiene el cableado de ferretería que usais claro, de hecho esto es algo que ni comprendo, el fin de todo buen cable de sonido es que pierda la mínima cantidad de información en una distancia determinada.

Creo que piensas que nunca hemos usado cables "buenos"...

Os reto a que adquirais unos Nordost valhalla y uno de ferretería y que con una de esas máquinas que no sé si sabeis manejar intenteis certificar cuánta información llega desde a hasta b y con qué intensidad y dinamismo.

Más retos no por favor... además, yo aún sigo esperando una respuesta por tu parte a que me digas que sonido es el PCM y cual es el MP3 de 128.

Por otro lado citais que los lectores de 60€ son igual que los de 3.000€. Vamos a analizar esto con mayor detenimiento:
Lo primero que toca al CD es el láser y en este caso, como en el caso de los platos, la calidad de lectura-procesado de la información que este ejecuta sobre el hardware va a ser vital.

A día de hoy, repito que la tarea del transporte está más que superada por cualquier lector.

La meticulosidad con la que este láser llegue a leer la inforamción del CD nos va a permitir incluso, en aparatos de referencia, mejorar el tipo de combinaciones posibles (65.536 a 16 bits) y ejecutar oversampling hasta los 96Khz (20 ó 24 bits) de un disco que sólo llega hasta los 44,1Khz.

¿Y que tiene que ver la lectura con el oversampling?... éste siempre se hace por software. Aquí ya se denota que no se está entendiendo muy bien lo que significa la interpolación, es un algoritmo que se aplica a los datos leídos para "imaginarse" que dato habría en el medio de dos tomados en instantes diferentes de tiempo. Repito, nada que ver con el láser.

Y es más, el láser de un DVD es unas 10 veces más preciso que el de cualquier mecánica de CD, por algo puede leer agujeritos muchíiiiisimo más pequeños.

Pero dejando estos pulidos de tratamiento de la señal (que no sólo dependen del láser si no tbn del hardware)

Sólo dependen del software, que en este caso concreto, seguramente está en una memoria ROM dentro del hardware.

Lo siguiente a destacar es el propio armazón del aparato, si está sometido a vibraciones tanto internas (del propio lector) como externas (graves que puedan sonar en un momento dado) el láser que actúa sobre el CD no llegará a leer la misma información dos veces seguidas, es decir, perderá información al estar sometido a fuertes movimientos cuando su funcionamiento ideal es quieto.

Desde que los buffers se implementaron en los lectores, a cualquier mecánica le da tiempo de sobras a leer una y otra vez los datos hasta que sean correctos, y si aún así fallara, para eso están los algoritmos de corrección de errores.

Por otro lado tbn cabe destacar el uso de señales de reloj que adecuadamente sincronizadas reducirá al la más mínima expresión los problemas de soincronismo de las señales de entrada y salida reduciendo así el perjudicial nivel de jitter.

Cierto, pero el Jitter es algo que afortunadamente a día de hoy está en cotas, digamos, bajo control en la inmensa mayoría de los casos.

No sé es que se me ocurren tantas cosa para decir: anda ya a todas las cosas que decís, tanto sobre el papel como sobre mi oído (y el de el resto de la humanidad) se caen por su propio peso....

Pues a mi me saben a poco, tus contraargumentos no dicen nada, es más, citas cosas que no has puesto en practica, yo mismo con teoría puedo rebatirlos todos

Saludos.