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curtis

Invitado
Hoy he escuchado esta "noticia" en varios medios y realmente cada día doy menos crédito a todos aquellos que quieren hacernos comulgar con ruedas de molina respecto a las bondades del Islam ... creo que sobran mas comentarios, esta referencia es de CNN+  :o :( >:( :-[ :'(
Pakistán: [highlight]Las mujeres violadas deberán demostrar el delito con cuatro testigos presenciales[/highlight]

Nuevo golpe para los derechos de la mujer en Pakistán, a pesar de la intención del presidente de Pakistán, general Pervez Musharraf, para reformar de la legislación sobre violación.

CNN+. Según un informe de la Comisión de Derechos Humanos de Pakistán (HRCP), [highlight]cada dos horas una mujer es violada en el país y cada ocho horas se produce una violación en grupo[/highlight].

El Parlamento paquistaní votará este jueves la reforma de la controvertida ley Hudood, [highlight]una ley que encarcela a las mujeres por adulterio si no presentan cuatro testigos presenciales[/highlight].

El Gobierno, en un intento por dar seguridad a las víctimas de violaciones, ha llevado al Parlamento la reforma de la ley Hudood. Pero no ha tenido que ceder a la incorporación de tres enmiendas por parte de los [highlight]partidos islámicos que argumentan que la ley no está hecha por el hombre, sino por Alá[/highlight].

Dichas enmiendas, dejan sin valor efectivo la reforma, propuesta en la nueva Ley de Protección de la Mujer.

[highlight]No acuden a la policía[/highlight]

Actualmente, la mayor parte de las mujeres no acuden a la policía debido a los tabúes sociales, las leyes discriminatorias y el maltrato de los agentes policiales a las víctimas.

A esto se une, que [highlight]el ochenta por ciento de las mujeres pendientes de juicio en Pakistán están acusadas de adulterio[/highlight], según un informe de esta comisión.

La aprobación este jueves de las enmiendas conservadoras supondría un revés para Musharraf, quien, presionado por los países occidentales, prometió a los grupos defensores de los derechos humanos que las violaciones se juzgarían en tribunales seculares.

Bueno pues ya lo habéis leido ... las Leyes no las hece el hombre ... las hace Alá  :-/ ... en fin, pero no pasa nada es otra faceta mas del multiculturalismo a "respetar" ... ¿Alianza de civilizaciones? ... ¿con estos? ... ¿mande? ...

P.D. A propósito de la noticia, ayer murió Oriana Fallaci ... que había dedicado los últimos años de su vida a denunciar la amenaza del buenismo y la permisividad en Occidente (sobre todo en Europa) respecto al Islam ... algunos se alegrarán, ami me ha dado pena, D.E.P ... por cierto, siempre dijo que ella era atea.
In memoriam
g1_u5137_Fallaci1.jpeg

Saludos.
 
D.E.P. Oriana. Atea cristiana como ella se definía por considerar el sistema de valores del cristianismo como el más perfecto que jamás haya creado la humanidad. Si existe Dios, seguro que ya estará discutiendo con él lo mal que hizo este perro pero hermoso mundo, como a ella le gustaba decir.
 
curtis dijo:
Bueno pues ya lo habéis leido ... las Leyes no las hece el hombre ... las hace Alá :-/ ... en fin, pero no pasa nada es otra faceta mas del multiculturalismo a "respetar" ... ¿Alianza de civilizaciones? ... ¿con estos? ... ¿mande? ...

La leyes las hace el honbre.
Sólo cuando comete el error de mezclar un dios misógino -Jehovah, Allah- en la vida de los seres humanos para guiar su camino, acaba relegando a la mujer al estado de sumisión.
Adulterio, dependencia, abuso, muerte.
El hombre contra la mujer.
No son pecados y prisones tan remotos en nuestros lares.
Violación con nocturnidad y matrimonio.
Déjales volver a decidir y veremos cuan pronta es la coincidencia en la bajeza.
Lástima que el siglo XVIII francés no saltara el Mediterráneo.

Un saludo.
 
Las religiones nacieron como un culto a lo desconcido en tiempos pretéritos para con el tiempo convertirse en un mecanismo de manipulación como el mundo no ha conocido otro. No se ofenda nadie. Es mi opinión personal.
Afortunadamente en Europa hace tiempo que aparecieron nuevas formas de pensamiento que prescindían de la idea de Dios como regulador de esta vida terrenal. No sin problemas por cierto. Inquisición. Persecución de herejes ... Aún permanecen reminiscencias religiosas en comportamientos de algunos salvajes occidentales. Irlanda del Norte (por supuesto mezclado con una buena dosis de política evidentemente), o movimiento ultraconservadores religiosos en los USA que se dedican a perseguir comportamientos homosexuales o llegan a asesinar y  perseguir a médicos que practican el aborto o abortistas en general. Seguramente todavía podemos encontrar mas ejemplos de la reminiscencia inquisitorial del cristianismo.
El papel de la mujer siempre a sido secundario en todas las religiones mayoritarias, que curiosos verdad? Todavía en nuestra sociedad se aprecian los efectos.

Evidentemente el caso islámico es mucho más descarado. La vida civil y religiosa nunca han terminado de separarse en la mayoría de los estados árabes. En algunos incluso esta separación ha ido desapareciendo de un tiempo a esta parte. Pero es normal que ocurra. Sabiendo lo que puede suponer un aperturismo al exterior las minorías dirigentes recurren de nuevo a esa forma de control y manipulación que en la Edad Media se practicaba por estos lares. La religión. Si encima es una religión basada en unos conceptos especialmente "beligerentes", consecuencia de los tiempos que les tocó vivir en la época de su constitución, queda a las claras que los comportamientos que pueden llegar a "permitirse" en el seno de esta ley de Dios son bastante "contundentes", cuando no completamente incomprensibles para una mente occidental religiosa o no.

Pero quienes son los culpables. Lás víctimas o los verdugos. Los exégetas particulares del Corán, los mulha con sus órdenes de persecución? O los que les toca sufrirlos, también musulmanes?

En la Edad Media seguro que todos somos capaces de no realizar la identidad de los miembros de la inquisición europea (que no sólo española evidentemente) con el cristianismo.

Saludos
 
JUK dijo:
En la Edad Media seguro que todos somos capaces de no realizar la identidad de los miembros de la inquisición europea (que no sólo española evidentemente) con el cristianismo.

Vale, vale, pero estamos hablendo de aquí y ahora ... y de las grandes religiones de ahora mismo, ni el catolicismo, ni el protestantismo, ni el judaismo, ni el budismo, ni el hinduismo, ni el taoismo, no todos los ismos religiosos que queramos ... hacen de sus "creencias " un instrumento para la opresión de sus propios correligionarios ni para la amenaza de los que no lo son, eso sin contar que excepto en el ámbito de influencia del Islam existe la libertad de culto ... evidentemente hay "ideas" religiosas en todas y cada una de las confesiones que chocan con los tiempos reales ... pero es muy importante recordar que solo afectan a los "fieles" de cada una y no a sociedades, paises o regímenes políticos al completo ... de igual manera es indignante como cualquier opinión en contra del islamismo (recordemos el asunto de las caricaturas, del cineasta Van Gogh, de Rusdine, de la recientemente fallecida Orian Fallaci, de las declaraciones del actual Papa ... o de las amenazas a los "infieles en general") se torne en ofensa justificable para cualquier atrocidad ... el fanatismo islamisma hoy en día es el que no deja vivir ni a propios ni a extraños y ya que hemos quedado en que "sus asuntos" no podemos ni debemos resolverlos los demás ... serán esas sociedades quienes habrán de realizar revoluciones pendientes ... tal y como ha pasado en otros sitios y momentos históricos ... sino serán complices del actual estado de las cosas ... y por supuesto que al resto no nos pidan comprensión y tolerancia en asuntos que no admiten la mas mínima discusión.

Saludos.
 
curtis dijo:
[quote author=JUK link=1158349802/0#5 date=1158485128]
En la Edad Media seguro que todos somos capaces de no realizar la identidad de los miembros de la inquisición europea (que no sólo española evidentemente) con el cristianismo.

Vale, vale, pero estamos hablendo de aquí y ahora ... y de las grandes religiones de ahora mismo, ni el catolicismo, ni el protestantismo, ni el judaismo, ni el budismo, ni el hinduismo, ni el taoismo, no todos los ismos religiosos que queramos ... hacen de sus "creencias " un instrumento para la opresión de sus propios correligionarios ni para la amenaza de los que no lo son, eso sin contar que excepto en el ámbito de influencia del Islam existe la libertad de culto ... evidentemente hay "ideas" religiosas en todas y cada una de las confesiones que chocan con los tiempos reales ... pero es muy importante recordar que solo afectan a los "fieles" de cada una y no a sociedades, paises o regímenes políticos al completo ...

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En el contexto del post esta frase se puede entender mejor que aislada, pero bueno.

El ejemplo que he puesto de la inquisición servía para decir que no es lo mismo una religión que la interpretación que en un momento determinado de la historia hacen unos supuestos exegetas para su beneficio o aprovechamiento como medida de opresión y control, de lo que es claro ejemplo lo anterior. Y más aún cuando los divinoeinterpretadores de la ley de Dios son los mismos que controlan el destino político de los países en los que se encuentran. Caso más cercano incluso de lo que nos gustaría.

Hombre evidentemente la sociedad civil ya no es controlada por el estamento religioso, a su pesar. Pero tampoco son conscientes de cual es su nuevo papel en la sociedad acutal, o al menos cual ha dejado de serlo. Porque cuando tienen oportunidad algunos nostálgicos de una posición religiosa mas poderosa como en el pasado, intentan demostrarnos a todos lo que nos alejan algunas decisiones políticas del camino que Dios (o que alguno ha interpretado o escrito que Dios ha designado para todos nosotros). Hay algunos ejemplos más o menos recientes, como campañas del preservativo, divorcio, matrimonio homosexual, educación y religión católica, aborto … y en resumen la recomendación del voto político en función de los contenidos más o menos alejados del posicionamiento de la Iglesia en los programas de los partidos políticos.
Evidentemente es lo único que pueden hacer. Patalear. A dios gracias (nótese la ironía de esta última frase).

Y esta es la diferencia con algunos estados islámicos, como citaba en el anterior post, en los que no hay separación Iglesia-estado. La ley de divina se hace ley en el estado y referencia para las normas de conducta y convivencia. Las penas por incumplimiento son ejemplares en cuanto a que se contradice la ley establecida, que en este caso coincide con la supuesta voluntad de Dios.


Yo solamente quiero decir que no busquemos un enfrentamiento entre religiones como sólo puede interesar a los fanáticos islamistas. Porque uno de los posibles bandos, el nuestro, ni siquiera es un bando cristiano. Que no intentemos aglutinar a todos esos mamarrachos integristas islámicos y esos cabecillas y dirigentes religiosos fanáticos como “el islam”, sino como gente que manipula la religión para manipular y controlar a su pueblo. Porque es un error que sólo sirve para dar argumentos a estos personajes y que sean capaces de aglutinar más seguidores fanáticos que puedan manejar como peones en sus decisiones.

Saludos
 
curtis dijo:
[quote author=JUK link=1158349802/0#5 date=1158485128]
En la Edad Media seguro que todos somos capaces de no realizar la identidad de los miembros de la inquisición europea (que no sólo española evidentemente) con el cristianismo.

Vale, vale, pero estamos hablendo de aquí y ahora ... y de las grandes religiones de ahora mismo, ni el catolicismo, ni el protestantismo, ni el judaismo, ni el budismo, ni el hinduismo, ni el taoismo, no todos los ismos religiosos que queramos ... hacen de sus "creencias " un instrumento para la opresión de sus propios correligionarios ni para la amenaza de los que no lo son, eso sin contar que excepto en el ámbito de influencia del Islam existe la libertad de culto ... evidentemente hay "ideas" religiosas en todas y cada una de las confesiones que chocan con los tiempos reales ... pero es muy importante recordar que solo afectan a los "fieles" de cada una y no a sociedades, paises o regímenes políticos al completo ... de igual manera es indignante como cualquier opinión en contra del islamismo (recordemos el asunto de las caricaturas, del cineasta Van Gogh, de Rusdine, de la recientemente fallecida Orian Fallaci, de las declaraciones del actual Papa ... o de las amenazas a los "infieles en general") se torne en ofensa justificable para cualquier atrocidad ... el fanatismo islamisma hoy en día es el que no deja vivir ni a propios ni a extraños y ya que hemos quedado en que "sus asuntos" no podemos ni debemos resolverlos los demás ... serán esas sociedades quienes habrán de realizar revoluciones pendientes ... tal y como ha pasado en otros sitios y momentos históricos ... sino serán complices del actual estado de las cosas ... y por supuesto que al resto no nos pidan comprensión y tolerancia en asuntos que no admiten la mas mínima discusión.

Saludos.
[/quote]

Precisamente comprensión y tolerancia es lo que le falta a cualquier religión que pretenda inmiscuirse en la vida política y social de cualquier sociedad.
Hablar de ahora como si fuera un punto y final a todo lo sucedido no deja ser una ligereza.
Opresión y amenaza constante frente a todos los que no acepten el dogma establecido.
Por absurdo que resulte; sea cual sea el dios.
El dogma es la base inamovible sobre la que se sustentan, por ridículo, antiguo y fuera de lugar que sea. Lo de eliminar el limbo para los niños fue todo un detalle.
Las declaraciones del Papa son un retazo de lo que realmente piensa la curia vaticana entre cuyos miembros tenemos algún representante.
Ha dado muestras sobradas de fanatismo y politización inmiscuyéndose en asuntos que están fuera de las iglesias.
Dentro podrás decir cuanto quieras a tus fieles. Fuera querrás imponer a toda una sociedad -afín o no- tus posturas.

En casi todas las democracias occidentales se intenta que tal cosa no pase -como ya paso y desean que vuelva algunos- para evitar caer en la dependencia de la fe, la ignorancia y la falta de libertad que hasta hoy han demostrado conllevar algunas creencias religiosas.

Hablar de ahora como si nuestra sociedad hubiera evolucionado tanto, mientras cardenales y obispos siguen deseando volver a un pasado que les congraciaba con el poder es un poco aventurado.

Paises a los que llevamos 200 años de ventaja en política a la hora de hacer las cosas un poco mejor y llevan más de 100 aguantando nuestras injerencias, intereses y manoseos.

Un poco tarde para tener cargos de conciencia respecto a varios aliados nuestros.

Lo difícil sería olvidarnos de ellos y volver a viajar en bicicleta.

Un saludo.
 
dacres dijo:
Hablar de ahora como si nuestra sociedad hubiera evolucionado tanto, mientras cardenales y obispos siguen deseando volver a un pasado que les congraciaba con el poder es un poco aventurado.


[smiley=laugh.gif] He decir que ciertos comentarios que he hecho eran a sabiendas que se terminaría hablando de cardenales y obispos ... que de la opresión de la mujer en el nombré de Alá, pasariamos a concluir en una equivalencia que no veo por ningún sitio que tal para cual pretenden cardenales y obispos y seguramente lel Papa de Roma. Pues no, vamos a ver ... los cardenales y obispos pueden decir misa (valga la redundancia) pero lo que digan atañe e incumbe a sus fieles y no al resto ni mucho menos a los estados correspondientes. Garcias a Dios (vaya coletilla) las sociedades occidentales e incluso otras han sabido discernir entre la "militancia" religiosa y la vida ciudadana ... a pesar (o a favor) de las indiscutibles reminiscencias socioculturales que los tiempos nos han legado.
Dicho lo anterior, yo (y es la verdad) o tu o cualquiera ... puede no ya comulgar (y dale con las coletillas) con lo que diga cualquier ministro de la iglesia católica, protestante, judia o lo que sea ... es mas se puede disentir, obviar y llegado el momento (en un rasgo de falta de respeto) ciscarse en los libros sagrados correspondientes ... con una sola diferencia ... no pasa nada que pueda ir mas allá del reproche de quienes defienden esas ideas (y están en su derecho). Los otros, esos de los que hablo en el incio del hilo no son tan "tolerantes" ... que coño ... no lo son nada ... aplican las Ley de Dios a través del hombre ... toma canela fina, sin lugar a otra opción, a ninguna. Paises, sociedades, estados enteros viven en la actualidad bajo el yugo del Islam ¿islamistas? ¿islamicos? ... ¿donde está esa gran diferencia? ... el tiempo avanza y en esas sociedades regresa en la misma proporción, ... no hay comparación posible, ninguna.

Respecto a lo que ha comentado Juk de que no busquemos enfrentamiento entre religiones ¿quien lo busca? ... ¿qué confesión en la actualidad entiende como herramienta de propagación y conversión la "guerra santa"? ... solo una ... si, si, esa ... esa que proclama al distinto infiel y que si no se atiene a "razones" lo pagará con el fuego y la espada.

De lo que habéis comentado, en efecto lo que no termina de encajar es la actitud de las distintas sociedades civiles (incluso en el caso de Pakistán) hay quienes se revelan sin éxito aparente, pero no podemos mirar para otro lado ... no es precisamente esa visión desmitificadora y mas civilizada de interpretar el Islam la que día a día toma fuerza ... sino todo lo contrario, si, ya se que otras "injusticias" sirven como excusa de la situación actual ... pero eso no va a cambiar él pozo profundo y oscuro al que se ven arrastrados y de paso intentan arrastrarnos a los demás.

Saludos.
 
curtis dijo:
[quote author=dacres link=1158349802/0#8 date=1158502317]

Hablar de ahora como si nuestra sociedad hubiera evolucionado tanto, mientras cardenales y obispos siguen deseando volver a un pasado que les congraciaba con el poder es un poco aventurado.


[smiley=laugh.gif] He decir que ciertos comentarios que he hecho eran a sabiendas que se terminaría hablando de cardenales y obispos ... que de la opresión de la mujer en el nombré de Alá, pasariamos a concluir en una equivalencia que no veo por ningún sitio que tal para cual pretenden cardenales y obispos y seguramente lel Papa de Roma.[highlight] Pues no, vamos a ver ... los cardenales y obispos pueden decir misa (valga la redundancia) pero lo que digan atañe e incumbe a sus fieles y no al resto ni mucho menos a los estados correspondientes. Garcias a Dios (vaya coletilla) las sociedades occidentales e incluso otras han sabido discernir entre la "militancia" religiosa y la vida ciudadana ... a pesar (o a favor) de las indiscutibles reminiscencias socioculturales que los tiempos nos han legado.[/highlight]
Dicho lo anterior, yo (y es la verdad) o tu o cualquiera ... puede no ya comulgar (y dale con las coletillas) con lo que diga cualquier ministro de la iglesia católica, protestante, judia o lo que sea ... es mas se puede disentir, obviar y llegado el momento (en un rasgo de falta de respeto) ciscarse en los libros sagrados correspondientes ... con una sola diferencia ... no pasa nada que pueda ir mas allá del reproche de quienes defienden esas ideas (y están en su derecho). Los otros, esos de los que hablo en el incio del hilo no son tan "tolerantes" ... que coño ... no lo son nada ... aplican las Ley de Dios a través del hombre ... toma canela fina, sin lugar a otra opción,  a ninguna. Paises, sociedades, estados enteros viven en la actualidad bajo el yugo del Islam ¿islamistas? ¿islamicos? ... ¿donde está esa gran diferencia? ... el tiempo avanza y en esas sociedades regresa en la misma proporción, ... no hay comparación posible, ninguna.


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Hombre yo estaba convencido de que tú estabas convencido de que al abrir este hilo recibirías algún comentario en el sentido de comparaciones de la situación en los países árabes con el occidente, sino actual, si pasado.
En consecuencia y a sabiendas de que esto iba a ocurrir te has “armado” permíteme la expresión, de algún argumento central. Este creo que es el siguiente (Remarcado en amarillo). Porque lo has repetido en al menos dos post.

Que siendo cierto, resulta en este caso innecesario, porque nadie ha equiparado la situación actual en los países islámicos con el occidente actual. En mi caso he comentado que esto sí pasó en los países de la cristiandad, en época de herejías e inquisición. De Galileo, Servet … años que se superaron, aunque por algunas décadas volvieron a vivirse en países como el nuestro. Quizás no tan descaradamente, pero si con el mismo trasfondo de manipulación de las creencias religiosas de la gente.
Actualmente la Iglesia no tiene ese poder, a su pesar, aunque no puede disimular su intento de influencia en nuestra sociedad.

Ese argumento sirve para responder a esta afirmación.

curtis dijo:
Respecto a lo que ha comentado Juk de que no busquemos enfrentamiento entre religiones ¿quien lo busca? ... ¿qué confesión en la actualidad entiende como herramienta de propagación y conversión la "guerra santa"? ... solo una ... si, si, esa ... esa que proclama al distinto infiel y que si no se atiene a "razones" lo pagará con el fuego y la espada.


Lo que vengo a decir o repetir es que las religiones no se enfrentan. Las enfrenta quienes en algún momento las controlan y por tanto controlan a sus fieles. Por tanto no hay ninguna confesión que busque una confrontación con otra. Es cierto, y lo he comentado antes, que el Corán utiliza un lenguaje belicista en algunos de sus pasajes, fruto de la época de su escritura y asimilación como libro de culto. Pero no es menos cierto que en la Torá y en el Antiguo Testamento de la Biblia aparecen también medidas y castigos crueles para todos aquellos que se oponen a la “voluntad de Dios” o de sus seguidores. Tú sabes perfectamente que las citas de los libros sagrados de las tres principales religiones monoteístas no son interpretadas literalmente. Sería tan ridículo como esperar que en la Biblia se dieran instrucciones expresas para responder al matrimonio entre homosexuales o a casos de transexualidad …
La religión es un instrumento para la manipulación y en este caso el ejemplo de lo que ocurre en los países árabes es el ejemplo mayúsculo. Pero, me repito, depende de la voluntad de los cabecillas, mulhás o similares para hacerlo y de esta forma oprimir a sus pueblos y buscar su razón de existir y cierre de filas. Ellos buscan la confrontación con el cristianismo para reforzar sus argumentos y justificar sus medidas en sus sociedades oprimidas y asiladas.


curtis dijo:
De lo que habéis comentado, en efecto lo que no termina de encajar es la actitud de las distintas sociedades civiles (incluso en el caso de Pakistán) hay quienes se revelan sin éxito aparente, pero no podemos mirar para otro lado ... no es precisamente esa visión desmitificadora y mas civilizada de interpretar el Islam la que día a día toma fuerza ... sino todo lo contrario, si, ya se que otras "injusticias" sirven como excusa de la situación actual ... pero eso no va a cambiar él pozo profundo y oscuro al que se ven arrastrados y de paso intentan arrastrarnos a los demás.


En esta situación es difícil levantar la cabeza y protestar. Cuando las respuestas son sumarias. Ya lo vivimos aquí hace siglos. Esperar que de la noche a la mañana los musulmanes que viven bajo el miedo y la opresión de sus líderes teólogo-políticos se liberen de su yugo y reprocharles por su inacción es pedir lo mismo a aquellos contemporáneos de Servet por no acabar con inquisidores y dirigentes religiosos opresores de su época.

Tal vez nosotros que soportamos esa situación anteriormente deberíamos entender mejor la que viven ellos.

Saludos
 
dacres dijo:
La leyes las hace el honbre.
Sólo cuando comete el error de mezclar un dios misógino -Jehovah, Allah- en la vida de los seres humanos para guiar su camino, acaba relegando a la mujer al estado de sumisión.
Cuán cierto es eso que dices, dacres . Pero, añado yo, que cuando mezclas las cosas divinas con las humanas, la cagas . Siempre .

Y ya lo dijo un tal Jesús de Nazareth . No sé si era o no el Hijo de Dios pero que era un tío enormemente inteligente y bueno, no tengo la menor duda . Y lo dijo muy claro cuando fueron a buscarle las cosquillas diciéndole algo así como que como tú eres al Rey, a ti te deberemos pagar el tributo, ¿no?

A lo que Él respondió :

- A DIOS LO QUE ES DE DIOS Y AL CESAR LO QUE ES DEL CESAR con lo que ya separó muy claramente el ámbito de lo divino y de lo humano, así que no hay más que hacerle caso .

También cuando iban a apedrear a María Magdalena por prostituta, dijo :

- QUE TIRE LA PRIMERA PIEDRA AQUEL QUE ESTÉ LIBRE DE CULPA Y ya cuando todos se fueron porque nadie tenía la conciencia limpia, la dijo, Ve en paz, mujer, que nadie te acusa ya .

También dijo : "Ama a tu prójimo como a ti mismo" y "Amaos los unos a los otros como yo os he amado"

Me quedo con ese mensaje, que está escrito hace muchos años así, tal cual . No habla nada de conquistas ni  de imposiciones a los demás, sino de respeto y de amor, mucho amor, a cambio de nada .

Saludos.
 
matias_buenas dijo:
[quote author=dacres link=1158349802/0#4 date=1158420914]La leyes las hace el honbre.
Sólo cuando comete el error de mezclar un dios misógino -Jehovah, Allah- en la vida de los seres humanos para guiar su camino, acaba relegando a la mujer al estado de sumisión.
Cuán cierto es eso que dices, dacres . Pero, añado yo, que cuando mezclas las cosas divinas con las humanas, la cagas . Siempre .

Y ya lo dijo un tal Jesús de Nazareth . No sé si era o no el Hijo de Dios pero que era un tío enormemente inteligente y bueno, no tengo la menor duda . Y lo dijo muy claro cuando fueron a buscarle las cosquillas diciéndole algo así como que como tú eres al Rey, a ti te deberemos pagar el tributo, ¿no?

A lo que Él respondió :

- A DIOS LO QUE ES DE DIOS Y AL CESAR LO QUE ES DEL CESAR con lo que ya separó muy claramente el ámbito de lo divino y de lo humano, así que no hay más que hacerle caso .

También cuando iban a apedrear a María Magdalena por prostituta, dijo :

- QUE TIRE LA PRIMERA PIEDRA AQUEL QUE ESTÉ LIBRE DE CULPA Y ya cuando todos se fueron porque nadie tenía la conciencia limpia, la dijo, Ve en paz, mujer, que nadie te acusa ya .

También dijo : "Ama a tu prójimo como a ti mismo" y "Amaos los unos a los otros como yo os he amado"

Me quedo con ese mensaje, que está escrito hace muchos años así, tal cual . No habla nada de conquistas ni de imposiciones a los demás, sino de respeto y de amor, mucho amor, a cambio de nada .

Saludos.[/quote]

Comparto el mensaje de amor al prójimo.

Y desde luego que esté escrito o no, no importa a la hora de usar a los creyentes de cualquier religión para conquistar e imponer.

La manipulación de los escritos de la Biblia durante Concilios no fueron suficiente para justificar todo lo que la Historia nos ha dejado en su nombre.

El origen del Islam no difiere mucho.
Profetas, lucha de poder y sumisión.

El poder y la ignorancia.
Las dos bases de las religiones en liza.

JUK lo ha expresado mucho mejor.

Un saludo.
 
Es un simplismo inaceptable en gente inteligente achacar al fenómeno religioso de mito propio de sociedades atrasadas ante el temor a lo desconocido. Más lo es aún achacar al odio religioso los desastres de la guerra y la violencia, cuando precisamente el alejamiento de los valores religiosos trajo consecuencias desgarradoras al privar al ser humano de su dignidad inviolable y permitir atrocidades como las del nazismo y el comunismo.

El hombre no es sólo cuerpo y cabeza dotada para la razón, es también alma y espíritu. Esa dimensión espiritual mueve al hombre a buscar respuestas más allá de lo que en cada momento histórico y personal determinado el conocimiento le puede brindar. La religión busca esa solución mediante un sistema lógico-racional sustentado en una fe en la que se cree o no. Si no se cree, da igual las razones, y si se cree, para muchos, también las razones dan igual.

Cuando se cierra la puerta a la religión, el mito, el gnosticismo, entra por la ventana: astrología, magia, ecologismo apocalíptico (GAIA), utopías revolucionarias, mitos de sociedades "perfectas" basadas en "hombres nuevos", vuelta a sociedades tribales (nacionalismos), etc.

Creo que el mensaje de Ratzinger es ejemplar y pone al día la doctrina católica (que cualquier cristiano no católico podría suscribir sin cambiar ni media coma) de la que matias ha extractado lo más importante para el caso que nos ocupa:

- Separación Iglesia-Estado.

- Condena de la teocracia como forma de gobierno. El propio Papa hace autocrítica y dice claro y alto que cuando la Iglesia ha perdido el norte de servir de luz y guía espiritual del mundo y se ha metido a hacer política han venido grandes desastres.

- Principio de libertad: A la religión, a le fe religiosa debe llegarse por persuasión y convencimiento, no por imposición. La Guerra Santa y el terrorismo por motivos religiosos es condenable por ser contrario a Dios.

Recomiendo la lectura atenta de las obras de Ratzinger, que es sin duda uno de los mayores intelectuales del siglo XX. Fundamental en este sentido su encíclica Dios es amor (Deus est charitas), La Sal de la Vida y la conferencia que dio en el Senado italiano acerca del presente y el futuro de Europa. Este último es un análisis lucidísimo de lo que nos espera y a la vista de las reacciones de los nazislamistas y de la historias-ficción como la del académico Cebrián, lamentablemente tiene toda la razón.

La atea cristiana más famosa, recientemente fallecida, Oriana Fallaci, declaró en una entrevista poco antes de morir que leyendo a Ratzinger no se encontraba tan sola.
 
Todos sabemos y muchos no olvidamos el pasado .

Pero tenemos el presente y el futuro y en el presente, al Vaticano (quiera o no) o cualquier otro similar no es el poder legislativo en Europa . Ni tampoco el ejecutivo .

No puedo decir lo mismo de los páises islámicos, que además es el judicial . Ese es el problema de ellos, no el nuestro . Su "Constitución" se mezcla con el Corán y su líder-dictador se el considera hasta un descendiente de Alá en el caso de Mohamed V, al menos . Con esas premisas erróneas, mal resultado tendremos .

En España, aunque tarde, ya superamos eso . Vivimos eso que se llamó el nacionalcatolicismo en el mismo siglo XX con Franco, pero ya pasó y fue precisamente la Iglesia católica (Tarancón) quien puso el punto y final, entre otros muchos actores , claro.

Qué ganas tengo de que aparezca el Tarancón de turno en los países islámicos pero, mientras, pactar cosas con gente que cree que su sabiduría y leyes emanan directamente de Dios es, aparte de muy difícil (que no imposible) y muy presuntuoso por parte de quién así piensa porque se cree en posesión de la verdad absoluta, craso error.

Un saludo.
 
En España tenemos este gran comic parodiando a Dios :

Diosmio.jpg

Y NADIE católico o no las pía en este país ¿Alguien se imagina esto de Alá o Mahoma?  [smiley=evil.gif]

Yo no y tiemblo de pensar que sería de J.L. Martín (su autor) y de la revista El Jueves si les diera por hacer una sola tira de humor en ese sentido y la que se armaría en los países islámicos. Algo pasa con ELLOS y con la malentendida progresía anticristiana, no con el cristianismo ni el catolicismo .

No veo por qué hay que tener tan especial cuidado en no herir su suceptibilidad y no se hace los mismo con los creyentes cristianos ¿acaso son de segunda? Para algunoss que se autodenominan como progresistas, eso parece, pero la realidad es que o no tienen claros sus ideales o como no tienen buscan unos nuevos, pero anclados en el pasado, como el islam, pese a que denigran a la mujer y a los homosexuales . Algo no cuadra aquí .

Saludos.
 
Algo pasa con ELLOS y con la malentendida progresía anticristiana, no con el cristianismo ni el catolicismo .

Vuelves a hablar como si hace poco los homosexuales no fueran a prisión por serlo y tuvieran que esconderse.
No recuerdo si aún más atrás en el tiempo también iban a la hoguera junto a los infieles que iban contra el poder de la Iglesia.

Les llevamos 600 años de adelanto social al dejar claro quien manda en la sociedad y cual es el ámbito de cada poder en ella.
Ellos aún lo mezclan.

Lo que sucede en Pakistán es injusto gobierne quien gobierne.
Pero usarlo como arma arrojadiza antes de solucionar las vigas en el propio es opinable.
Mucho más cerca existe cosas igual de injustas que se dan por habituales sin necesidad de poner la religión en la picota.
Y sin usarla políticamente.

Un saludo.
 
HOOKEVE dijo:
Es un simplismo inaceptable en gente inteligente achacar al fenómeno religioso de mito propio de sociedades atrasadas ante el temor a lo desconocido.


Realmente no se si te refería a mí por esto que dices, basado en esto que sigue que dije yo.

Las religiones nacieron como un culto a lo desconcido en tiempos pretéritos para con el tiempo convertirse en un mecanismo de manipulación como el mundo no ha conocido otro.


Si es así, realmente no sé que resulta más inaceptable. Increíble. Si lees bien hablaba de tiempos pretéritos. De prehistoria y de los inicios religiosos en lo que se puede llamar historia. Adoraciones al sol, al amanecer, al trueno, al animalito de turno que nos devora sin remisión … Ellos ni siquiera sabían lo que era una religión. No eran sociedades atrasadas. Eran tiempos atrasados. Algunos con el tiempo, si pudieron sacar partido de esas voluntades anuladas ante algo considerado superior...




HOOKEVE dijo:
Más lo es aún achacar al odio religioso los desastres de la guerra y la violencia, cuando precisamente el alejamiento de los valores religiosos trajo consecuencias desgarradoras al privar al ser humano de su dignidad inviolable y permitir atrocidades como las del nazismo y el comunismo.

Esto no se si va dirigido a Curtis, a mi, a dacres ... Pero de cualquier forma no tiene por donde cogerse.

Si achacas al alejamiento de los valores religiosos a algunas de las atrocidades conocidas … más cercanos a la religión que los islamistas… y mira como se las gastan.

Puede ser que para ti  (cuidado que no es una crítica ni muchísimo menos, cada uno tiene las creencias que tiene y sobre cuestiones de fe de cada uno nada se puede decir) los valores religiosos sólo son los cristianos y esto derribaría el argumento anterior. En ese caso me limito a recordar los centenares de miles de muertos que durante prácticamente toda la historia del cristianismo, curiosamente cuando empezó a ligarse al poder en los últimos emperadores romanos y siguiendo con el imperio bizantino, se han cobrado las luchas de religión en nombre de la Fe. Cruzadas, luchas de religión contra las herejías, guerras de religión en Europa, evangelización del nuevo mundo … Creo que por aquellas fechas las monarquías de Europa no estaban muy alejadas de los valores religiosos. Claro que dichos valores son los que convenían al Papa de turno, en su propio estado, con lo que volvemos al argumento de la manipulación de la religión. Ten por seguro que si la tecnología de muerte de aquella época  hubiera sido otra, las muertes en nombre de la religión habrían sido tantas que el mundo actual sería irreconocible. Seguramente algunas religiones no existirían.

HOOKEVE dijo:
El hombre no es sólo cuerpo y cabeza dotada para la razón, es también alma y espíritu. Esa dimensión espiritual mueve al hombre a buscar respuestas más allá de lo que en cada momento histórico y personal determinado el conocimiento le puede brindar. [highlight]La religión busca esa solución mediante un sistema lógico-racional sustentado en una fe en la que se cree o no[/highlight]. Si no se cree, da igual las razones, y si se cree, para muchos, también las razones dan igual.

Pero tú has leído bien lo que has escrito?
Desde cuando un sistema lógico-racional puede estar sustentado en una fe? Precisamente no existen dos cosas más antagónicas que fe y lógica-racional. No me digas que te fundamentas en las vías de Santo Tomás para conocer a Dios por medio de la razón. La fe no busca justificaciones. Por eso es fe. Se tiene o no se tiene.


HOOKEVE dijo:
Cuando se cierra la puerta a la religión, el mito, el gnosticismo, entra por la ventana: astrología, magia, ecologismo apocalíptico (GAIA), utopías revolucionarias, mitos de sociedades "perfectas" basadas en "hombres nuevos", vuelta a sociedades tribales (nacionalismos), etc.

Santo cielo (nótese la influencia de la tradición judeo-cristiana en esta frase) no sabía yo que echaba las cartas antes de ir a trabajar, o no conduzco mi coche por ecologismo de salón, o estoy pensado constantemente en llevar a cabo una revolución en la comunidad de vecinos, o esté pensando en una sociedad perfecta o en una nacionalista (con lo mal que me caen cuando se ponen tan diferenciadores y pelmas con que lo suyo es lo mejor) por no dar entrada en mi vida a la religión.
Por no ser religioso soy todo eso. También llevo gafas por eso?

Si todos estos males o como quieras llamarlo, pero me imagino que lo son por como lo dices vienen con el abandono de la religión, por qué hemos sido tan tontos de separar Iglesia y Estado? Somos unos inconscientes? Pero habría alguna forma de gobierno mejor que aquella que abre la puerta a la religión y evita todo tipo de males desde el gobierno de un estado?


Saludos
 
dacres dijo:
Pero usarlo como arma arrojadiza antes de solucionar las vigas en el propio es opinable.
[highlight]Mucho más cerca existe cosas igual de injustas [/highlight]que se dan por habituales sin necesidad de poner la religión en la picota.
Y sin usarla políticamente.

Un saludo.


¿Podrías ser mas concreto? ... ¿a qué te refieres? ...
Curioso ... yo pienso que se puede poner en la picota lo que se estime conveniente y el "caso" creo que lo requiere ... ¿usarlo políticamente? ... ¿pero quien mas que los regímenes islamicos u islamistas (tanto monta) utilizan la religión politicamente y la política religiosamente? ... es que no entiendo a donde se pretende llegar ... ¿tan pocos argumentos hay para tener que recurrir a la Inquisición? ... coño que de eso hace ya un rato ... en fin, no pasa nada ... demósles vidilla y comprensión ... de esa que ellos administran ... viva la equidistancia.

Saludos.
 
dacres dijo:
Vuelves a hablar como si hace poco los homosexuales no fueran a prisión por serlo y tuvieran que esconderse.
Que estuvieran como proscritos aquí y hasta no hace mucho, nadie lo niega . Es más, lo he dicho yo mismo en mi otro post, pero al igual que la esclavitud estuvo hasta bien vista en nuestra civilización y tampoco hace mucho, es un hecho (y un logro) que HOY NO ES ASÍ .

No me importa cómo fue, sólo me interesa  para aprender cómo no debe ser NUNCA . Y ahora, no es AQUÍ . Pero allí sí es, de modo que los que no han evolucionado son ellos, no nosotros y esto no es ningún arma arrojadiza, es que perdemos el norte entrando en su juego y en su juego, se defienden valores que ni tú ni yo compartimos y que desde luego no nos apatece para nada recobrar o "entender" en nuestra civilización .

Y me sorprende y mucho que los autodenominados como más "progresistas", como Zerolo, no duden en arremeter contra el cristianismo (que no critico, es su opinión, que conste) pero no hagan lo propio contra el Islam donde serían probablemente hombres muertos, cosa que deploro por ser una intolerancia injustificable ¿miedo o cobardía tal vez? ¿o hipocresía? Ni lo sé ni me importa, pero no me imagino la marcha del orgullo gay con carrozas anti-islamistas y alguno disfrazado de Ayatollah  ¿ A que tú tampoco te lo imaginas ?

Un saludo.
 
dacres dijo:
[Vuelves a hablar como si hace poco los homosexuales no fueran a prisión por serlo y tuvieran que esconderse.
Recuerdo que hoy en España y en Europa NI VAN A PRISIÓN NI SE TIENEN QUE ESCONDER, que agua pasada no mueve molino, pero sí la que corre AHORA .

Un saludo.
 
Vuelvo a insistir que en mi opinión la política es una cosa y la religión otra. Cuando se mezclan, malo, así ha sido históricamente y ha pasado con TODAS las religiones y eso incluye al Cristianismo, desde luego .

Lo que decía Cristo y sugería antes : [highlight]"A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César"[/highlight] Pero cuando no se le ha hecho caso, por el puto poder y el dinero, como siempre, pues la hemos cagado.

Saludos.
 
matias_buenas dijo:
[quote author=dacres link=1158349802/15#16 date=1158578134]Vuelves a hablar como si hace poco los homosexuales no fueran a prisión por serlo y tuvieran que esconderse.
Que estuvieran como proscritos aquí y hasta no hace mucho, nadie lo niega . Es más, lo he dicho yo mismo en mi otro post, pero al igual que la esclavitud estuvo hasta bien vista en nuestra civilización y tampoco hace mucho, es un hecho (y un logro) que HOY NO ES ASÍ . [/quote]

En nuestra civilización supongo que no incluyes buena parte de África, Asia o Sudamérica.
En ello tampoco cuento con la explotación clandestina de inmigrantes -entre otros- en nuestra civilización.

No me importa cómo fue, sólo me interesa para aprender cómo no debe ser NUNCA . Y ahora, no es AQUÍ . Pero allí sí es, de modo que los que no han evolucionado son ellos, no nosotros y esto no es ningún arma arrojadiza, es que perdemos el norte entrando en su juego y en su juego, se defienden valores que ni tú ni yo compartimos y que desde luego no nos apatece para nada recobrar o "entender" en nuestra civilización .

Hay valores conservadores que intentan imponerme mediante una propaganda constante que tampoco comparto.
Globalización y seguridad a costa de bienestar y libertad.
Más dinero y control.

Crear un demonio contra el que luchar para seguir mangoneando en nosotros no me parece una evolución.
Los objetivos de unos pocos, los que ostentan el poder de verdad, no son los míos; por mucho maquillaje que le pongan.

Cierto. No han evolucionado como nosotros.
Tal vez el modelo no sea el más adecuado, como tampoco lo es el suyo.

Y me sorprende y mucho que los autodenominados como más "progresistas", como Zerolo, no duden en arremeter contra el cristianismo (que no critico, es su opinión, que conste) pero no hagan lo propio contra el Islam donde serían probablemente hombres muertos, cosa que deploro por ser una intolerancia injustificable ¿miedo o cobardía tal vez? ¿o hipocresía? Ni lo sé ni me importa, pero no me imagino la marcha del orgullo gay con carrozas anti-islamistas y alguno disfrazado de Ayatollah ¿ A que tú tampoco te lo imaginas ?

Un saludo.

Es verdad que también podría hacerlo contra el Islam.
Pero el demonio lo tiene en casa y es a quien hay que darle.
Para que recuerden que la sexualidad no es asunto suyo y no vuelvan a las andadas.
En eso hay que ser constante.

Un saludo.

PD
¿tan pocos argumentos hay para tener que recurrir a la Inquisición?
O a la alianza de civilizaciones.
Para todo hay un hueco en este foro.
 
Bien . Creo que no apuntas a un sitio muy distinto al mío, dacres .

Actualmente en el planeta Tierra lo que entendemos como "civilización occidental" es de momento la más justa o la menos mala, si lo prefieres . Que no es todo lo que perfecta que quisiéramos que fuera, de acuerdo . Que los logros obtenidos hasta ahora no son ni gratis ni suficientes, de acuerdo también . Que hay que mejorar más, sin discusión alguna por mi parte .

El pasado nos debe servir como cimentación a nuestra experiencia, mantener los aciertos y deshechar lo errores, aprendiendo de ellos, que demasiadas guerras nos han costado ya y no sólo en Europa .

Legar un mundo a nuestros hijos algo mejor que el que recibimos de nuestros padres, debe de ser nuestro objetivo y así debiera de ser en cada sucesiva generación y cada vez se viviría mejor aquí, de nosotros depende. Podremos discrepar y discutir sobre el mejor método o camino a elegir pero no de la meta a alcanzar .

Un saludo .
 
¿Ha sido Matías quien ha mencionado la palabra "hipocresía"' ?... creo que si ... bueno pues de eso se trata ... a ver si nos centramos ¿motivo del hilo?

En Pakistan se viola cada 2 horas una mujer y cada 8 una de esas violaciones es en grupo. ¿Por qué? una asociación pakistaní (si, si, pakistaní) ha denunciado que es motivo de la aplicación de la doctrina islámica en la cual toda mujer que sea violada y no pueda demostrarlo sin 4 testigos es acusada, procesada y castigada por adulterio ... ¿nos vamos enterando? ... vale, ¿quienes se han opuesto a que la Ley de los hombres (y de las mujeres) se aplique por encima de la ley de Alá? ... La "Inquisición"de allí, el integrismo rampante, el mismo integrismo que ya que se ha mencionado no encarcela o mete en siquiatricos a los homoxesuales (como ha pasado en tros sitios mas "civilizados" en algún tiempo preterito) ... no, vamos que no ... los lleva debajo de una grua, ponen una soga y los cuelgan o esa otra "costumbre" tan divertida de meter a la adultera en un agujero en el suelo, ponerle un saco encima y matarla a pedradas por sus gentiles vecinos, o esa costumbre tan civilizada de vender adolescentes cual camella en el zoco ... . Que si que ya nos sabemos lo de la Inquisición, la noche de San Bartolomé, los sacrificios humanos de las civilizaciones precolombinas y demás lindezas hechas en el nombre de dios o de los dioses.
Pero si inserto fecha en el ordenador pone ... 18 de septiembre de 2006 ... así que podemos hablar de lo divino y de lo humano (que es precisamente lo que estamos haciendo) ... pero es lo que hay ¿y qué es lo que hay? ... pues por ejemplo que las comunidades islámicas instaladas en occidente solicitan un día si y el otro también que se les "deje" aplicar su Ley (su cultura, diría algún multicultural iletrado e irresponsable) de Dios por encima de la de los hombres (la comunidad islámica en España ha solicitado que se cambie el Código Civil para permitir la poligamia) ... y lo curioso de esto es que hay gente que le parece de perlas, ... tremendo.

Hoy mismo el jefe de la Unión Mundial de Ulemas insta a los musulmanes a "[highlight]expresar su ira el próximo viernes[/highlight]"

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http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/18/internacional/1158567690.html

¿IRA? ... ¿qué querrán decir estos chicos a los que se ofende un día si y otro también ... ¿no están de acuerdo en que la "fe" no se puede instaurar por la fuerza? ... ¿por qué se dan por aludidos y ofendidos?

A título de anécdota este verano en Alicante he visto después de varios años a Milagros (fíjate que nombre) ... una amiga de mi hermana que tras 12 años de convivir y casarse con un argelino se ha convertido al Islam y ha decidido renunciar a casi todo, ... incluido el mostrar partes de su cuerpo a los demás (la recuerdo haciendo top-less en la playa y tomándose unos gin-tonics mientras se echaba unos bailecillos) ... vale, es decisión suya convertirse a la fe que quiera ... aquí hay libertad religiosa (en otros sitios de estos poseer una Biblia es motivo de cárcel o de algo peor) ... insisto, una cosa es la fé en lo que sea y otra es la renuncia voluntaria a derechos no solo suyos sino del resto de mujeres y de la sociedad ... y yo me pregunto ¿si esta chica hubiera decidido renunciar a muchas cosas a las que tiene derecho como ciudadana libre por haber entrado en una secta, de qué estaríamos hablando? ... esa es la hipocresía mencionada por Matías y que suscribo.

Ah! ... no ya que me lanzan el guante ... lo recojo ... por supuesto ¿Alianza de Civilizaciones? ... ¿con estos? ... prediquen con el ejemplo ... los convencidos, dejen su "putrefacta" existencia en el jodido mundo occidental ... vayánse a un "paraiso" de estos ... conviertansen al Islam ... por que no les quedará mas huevos ... y luego me cuentan.

Saludos.
 
curtis dijo:
ciudadana libre por haber entrado en una secta,
Ahí le has dado ... SECTA .

¿Hasta qué punto el chominismo nacionalista y/o religioso es una SECTA? De puertas para dentro, que hagan lo que quieran, pero no de puertas para fuera . Bastante hemos tenido que soportar las intransigencias de un catolicismo exhacervado que se alejaba bastante del mensaje original y bastante nos ha costado por fin hacer un Estado respetuoso con la religión, claro que sí, pero laico como para que ahora me tenga que tragar lo mismo pero de otra religión que vive anclada en los tiempos en que el mismo Averroes cayó en desgracia por sus ideas .

Joder, que ya a finales del siglo XII una ola de fanatismo religioso por parte de los integruista y crueles almohades ya invadió la España musulmana siendo Averroes desterrado y prohibidas sus obras por ir contra el Islam, lo mismo que ahora . Su delito, hablar de Aristóteles .

Saludos.
 
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