Tema: Batman v. Superman: El amanecer de la Justicia (Zack Snyder, 2016)

Iniciado por Jane Olsen

En mi caso, no hay tal doble rasero. No tengo problemas con que Superman mate en Superman I o II y no tengo problemas con que lo haga en MoS. Éso sí, siempre y cuando sea algo más bien excepcional, no la tónica dominante. Además, repito, tal y como está planteada la escena en SII, no sabes realmente qué pasa con ésos tres cuando caen al foso, si mueren o si sobreviven. Y por otra parte, soy de la opinión de que a alguien como Zod y sus esbirros era mejor no darles segundas oportunidades de repetir la jugada. Aunque es cierto que la reacción de Supes en S II es quizá demasiado festiva. Aunque el tono de la película es más bien así. Pienso, de todas formas, que Donner lo habría hecho de un modo bastante diferente si hubiera acabado él la película.

Lo has explicado a las mil maravillas

Yo tampoco tengo demasiados problemas en que Superman mate a Zod, tanto en una versión como en otra. De hecho en MOS hay escenas mucho mas graves y criticables como la muerte de Jonathan.

No había más narices que matarle,

Spoiler:

no iban a poner a Superman diciendo a Zod:
''Por favor caballero, no mate a esos pobres inocentes''

Iniciado por jack napier

Yo tampoco tengo demasiados problemas en que Superman mate a Zod, tanto en una versión como en otra. De hecho en MOS hay escenas mucho mas graves y criticables como la muerte de Jonathan.

a mi esa escena me pareció buenísima, me emocionó bastante, ya sé que aquí más de uno se lo toma a guasa

Iniciado por manudchief

a mi esa escena me pareció buenísima, me emocionó bastante, ya sé que aquí más de uno se lo toma a guasa

¿Te refieres a la de la muerte de Jonathan o la de la muerte de Zod ? A mí la de la muerte de Jonathan me pareció una de las peores escenas que he visto en mi vida. Desde luego es mucho menos grave la de Zod.

Ah vale, edito: la de la muerte de Jonathan. Ya conocéis mi opinión

La de Jonathan

Por cierto, ¿se ha comentado ya aquí o en el hilo de MOS la de horas que tuvo que echarle Jor-El para grabarse de holograma? el tío tenía respuestas para todo

A los que no les gustó MOS no les gustó la escena de Jonathan y a los que nos gustó y mucho MOS esa escena nos gustó.

Yo siempre dije que tiene sus peros esa escena, que podría haberse hecho de otra manera con el mismo final y habría quedado mucho mejor, pero aún así, tal y como está no me parece mal, ni de guasa y mucho menos de las peores escenas del cine, al contrario, superemotiva.

Yo siempre dije que tiene sus peros esa escena, que podría haberse hecho de otra manera con el mismo final y habría quedado mucho mejor, pero aún así, tal y como está no me parece mal, ni de guasa y mucho menos de las peores escenas del cine, al contrario, superemotiva.

No me refiero a la ejecución, desde un punto de vista técnico nada que reprochar pero el nivel de emoción es desastroso. No puedo entender lo que ocurre, para mí es irracional.

se ha comentado ya aquí o en el hilo de MOS la de horas que tuvo que echarle Jor-El para grabarse de holograma? el tío tenía respuestas para todo

Sí, la verdad que sí, parecía que sabía lo que iba a ocurrir y lo había dejado programado en el pasado

Yo no critico la escena en sí, porque era evidente que Clark se estaba volviendo muy arrogante y necesitaba que le pasase algo que le diese una lección de humildad. Lo que me parece una chorrada de marca mayor es el motivo porque sucede esa escena y la frasecita con que el chico la recalca...

Iniciado por jack napier

Bueno, al menos reconoces que el de MOS es reprobable también.

¿Qué hay de reprobable en salvar a una familia de morir carbonizada? Lo reprobable sería dejar que Zod los matara.

Bueno, en la de Lester lo recupera con el cristal, y si nos llevamos por esta versión, sería más fácil que la de Donner (recurriendo a Jor-El) ya que lo podrían hacer perfectamente. En Superman IV vuelve a usar el cristal verde para recuperarse del Hombre Nuclear. Si seguimos esa lógica, bien podrían encontrar el cristal y usarlo, por lo que, cuidado, que ya estás viendo el riesgo enorme que sería dejarlos vivos.

Tanto en la de Lester como en la de Donner se dice claramente que sólo se puede usar una vez, que ya no habrá vuelta atrás. Que Superman IV metiera esa contradicción (es una película en la que Superman reconstruye la muralla china con una mirada, por favor) no afecta retrospectivamente a la II: Es en la II donde Superman asesina a Zod, y es en la II donde se dice que el cristal sólo puede usarse una vez (incluso en el montaje de Donner, el cristal desaparece, ya no existe).

Pero es que aunque no fuera así, Superman no mataría a alguien a sangre fría "por si acaso alguna vez recupera sus poderes", y menos quedándose tan pancho. Me encanta el Superman de Donner, pero en esa escena la caga a base de bien. Ese no es Superman, va en contra de su esencia.

Y si en MOS hiciera lo mismo lo criticaría igual, igual que critico las escenas en las que roba ropa o destroza el camión, para mí no son propias del personaje.

Iniciado por Jane Olsen

No es doble rasero de medir, es que Superman y Batman son personajes bastante distintos. No es que matar sea algo bueno o disculpable, pero en el caso de Batman, es más comprensible: como ya dije, creo que es parte de la carga que supone ser Batman. Superman no disfruta en modo alguno matando, y si puede, lo evita; pero probablemente Batman no se lo piense tanto.

Precisamente lo interesante de Batman es que, teniendo el impulso de matar por el trauma que ha tenido, sea capaz de desarrollar un sentido moral y sólo hacerlo cuando sea estrictamente necesario. ¿Es más interesante ver a Batman apuntando con una diana a la cabeza del Joker y tirándole bombazos y tiros o verle luchar con sus impulsos y hacer girar la moto para no atropellarle? Para mí está claro, y además, ese es el personaje de comic que he leído toda la vida. Si alguien acepta que Batman mate sin necesidad, no lo critico, está en su derecho, pero esa no es la esencia del personaje. En realidad no le gusta el Batman verdadero. Eso hace que no se diferencie mucho de sus enemigos.

Iniciado por Jane Olsen

Claro. Criticamos mucho a Superman por lo que hace con Zod, o por tirar a Zod y compañía al foso de la Fortaleza de la Soledad. Pero a Batman no le criticamos por, por ejemplo, dejar caer a Jack Napier en el tanque de ácido. Lo hace sin arrugarse demasiado y no queda claro si lo hace de manera intencionada o accidental. ¿Es porque es Batman, y Batman ocasionalmente mata, o porque si no llega a hacer éso, Jack no se convierte en el Joker y no tenemos película? Y luego vemos a menudo a Batman solitario y meditabundo, en la mansión o en la cueva. Yo creo que sí le afecta el matar a gente, pero lo hace porque no tiene otra, porque se ha convertido en aquello que detestaba, y porque ésa es una cruz que ha de llevar solo.

No hay ni una indicación de que al Batman de Burton le afecte mucho matar. En el desfile hace una pasada ametrallando (y matando en imagen) a varios esbirros del Joker. Algo totalmente innecesario, porque en una segunda pasada se ve que tiene las pinzas esas para capturar los globos, lo cual podría haber hecho desde un principio. Nunca se le ve meditando o afectado después de matar, nunca. Incluso en Batman Vuelve sonríe al hacerlo, ¿cómo le va a afectar?

Iniciado por jack napier

Claro, pero es que además son tres kryptonianos con los mismos poderes que Superman dedicados, como decía Luthor, a la "corrupción, la violencia y el mal". Fíjate la que lian en un momento, es más que peligroso dejarlos vivos.

Yo sí lo encuentro justificable aunque, ya digo, me hubiera gustado que Superman no recurriera a esos extremos: con encerrarlos hubiera bastado.

Bueno, al menos ya reconoces que encuentras justificable que Superman mate a sangre fría y sonriendo a un hombre normal y corriente. Está muy bien, pero eso no es Superman, ni siquiera Batman. Eso es el Castigador.

Iniciado por jack napier

Ya, mujer, era una broma

Por cierto, gran personaje y que es de mis favoritos (por algo lo elegí ) que es invención pura y dura de Burton, por lo que hay que estarle enormemente agradecido. Gracias Tim

Pues para mí el personaje de Jack Napier (a pesar de que me encanta Jack Nicholson en él) es un error. El Joker es más terrorífico e interesante si no tiene identidad ni pasado definido.

Iniciado por manudchief

Por cierto, ¿se ha comentado ya aquí o en el hilo de MOS la de horas que tuvo que echarle Jor-El para grabarse de holograma? el tío tenía respuestas para todo

Realmente no es una grabación, es la propia conciencia de Jor-El conservada en esa tecnología kryptoniana (en la de Donner era igual, Marlon Brando dialogaba con Clark).

Iniciado por Caním

A los que no les gustó MOS no les gustó la escena de Jonathan y a los que nos gustó y mucho MOS esa escena nos gustó.

Para mí es de los mejores momentos de la película. Me encanta.

Iniciado por jack napier

No puedo entender lo que ocurre

Sí, yo dije eso mismo y te sentó mal.

Iniciado por Marty_McFly

Pues para mí el personaje de Jack Napier (a pesar de que me encanta Jack Nicholson en él) es un error. El Joker es más terrorífico e interesante si no tiene identidad ni pasado definido.

Sí, si este tio hubiese aparecido de la nada (siendo el Joker ya), me habría molado más. No me gusta que se le presente como Jack Napier y nos cuenten a que se dedica. Lo que habría sido un puntazo, es que Burton le hubiese presentado como Capucha Roja, su verdadero -aunque misterioso- origen, pues al final acabaría cayendo en un tanque de ácido. Lo que pasa que Burton quiso hacerlo de otra manera, y al que le guste así pues perfecto.

Iniciado por Marty_McFly

¿Qué hay de reprobable en salvar a una familia de morir carbonizada? Lo reprobable sería dejar que Zod los matara.

Tanto en la de Lester como en la de Donner se dice claramente que sólo se puede usar una vez, que ya no habrá vuelta atrás. Que Superman IV metiera esa contradicción (es una película en la que Superman reconstruye la muralla china con una mirada, por favor) no afecta retrospectivamente a la II: Es en la II donde Superman asesina a Zod, y es en la II donde se dice que el cristal sólo puede usarse una vez (incluso en el montaje de Donner, el cristal desaparece, ya no existe).

Pero es que aunque no fuera así, Superman no mataría a alguien a sangre fría "por si acaso alguna vez recupera sus poderes", y menos quedándose tan pancho. Me encanta el Superman de Donner, pero en esa escena la caga a base de bien. Ese no es Superman, va en contra de su esencia.

Y sin en MOS hiciera lo mismo lo criticaría igual, igual que critico las escenas en las que roba ropa o destroza el camión, para mí no son propias del personaje.

Nada que discutir a éso.

Iniciado por Marty_McFly

Precisamente lo interesante de Batman es que, teniendo el impulso de matar por el trauma que ha tenido, sea capaz de desarrollar un sentido moral y sólo hacerlo cuando sea estrictamente necesario. ¿Es más interesante ver a Batman lanzando apuntando con una diana a la cabeza del Joker y tirándole bombazos y tiros o verle luchar con sus impulsos y hacer girar la moto para no atropellarle? Para mí está claro, y además, ese es el personaje de comic que he leído toda la vida. Si alguien acepta que Batman mate sin necesidad, no lo critico, está en su derecho, pero esa no es la esencia del personaje. En realidad no le gusta el Batman verdadero. Eso hace que no se diferencie mucho de sus enemigos.

Ciero, pero, es que, en mi opinión, eso es parte de la tragedia de ser Batman, que ha acabado por parecerse a sus enemigos y él lo sabe, como también sabe que no hay vuelta atrás para él. La oscuridad la lleva dentro. El mal que se le ha hecho, en cierto modo, ha generado más mal.

Iniciado por Marty_McFly

No hay ni una indicación de que al Batman de Burton le afecte mucho matar. En el desfile hace una pasada ametrallando (y matando en imagen) a varios esbirros del Joker. Algo totalmente innecesario, porque en una segunda pasada se ve que tiene las pinzas esas para capturar los globos, lo cual podría haber hecho desde un principio. Nunca se le ve meditando o afectado después de matar, nunca. Incluso en Batman Vuelve sonríe al hacerlo, ¿cómo le va a afectar?

En ese momento no le afecta, pero no sabes qué es lo que pasa después por su mente. Yo diría que en ese momento está poseído -literalmente- por la mística de Batman, pero cuando vuelve a la bat-cueva, deja el bat-traje y vuelve a ser Bruce Wayne, yo sospecho que tal vez no se siente demasiado feliz por lo que ha hecho. Cuando ves a Bruce, está la mayor parte del tiempo solo, a oscuras, en silencio y en actitud pensativa: eso, por sí sólo, no te muestra nada, pero quizá te esté dando alguna pista. No veo que se ponga a celebrar lo que hace: no imagino a este Bruce como un playboy que se va de fiestas o cierra un hotel entero para tenerlo para él sólo y sus amiguitas.

Iniciado por Marty_McFly

Bueno, al menos ya reconoces que encuentras justificable que Superman mate a sangre fría y sonriendo a un hombre normal y corriente. Está muy bien, pero eso no es Superman, ni siquiera Batman. Eso es el Castigador.

Puede que Zod ya no tenga poderes, pero ha sido, es y probablemente seguirá siendo un malvado. Lo era antes de que decidiera vengarse de Jor-El en la persona de Superman. Él y sus compinches estaban condenados por los terribles crímenes que habían cometido en Krypton. No me inspira ninguna pena, y además, repito, no sabes que es lo que realmente pasa con ellos en esa escena.

Iniciado por Marty_McFly

Pues para mí el personaje de Jack Napier (a pesar de que me encanta Jack Nicholson en él) es un error. El Joker es más terrorífico e interesante si no tiene identidad ni pasado definido.

El Joker da más miedo y es más la representacion del caos que quiere ser si no tiene pasado ni historia, pero ¡qué narices! a mí también me encanta la historia de Jack Napier y la interpretación que hace Nicholson. Por sí solas podrían haber sido el argumento de una estupenda cinta de cine negro, y el modo en que te lo presenta Burton efectivamente evoca el mundo "pulp" de las películas de gángsters clásicas.

Iniciado por Marty_McFly

Realmente no es una grabación, es la propia conciencia de Jor-El conservada en esa tecnología kryptoniana (en la de Donner era igual, Marlon Brando dialogaba con Clark).

...Pues eso me gusta menos todavía. Es como meter un elemento sobrenatural en una historia que quiere ser muy racional y realista, aunque, como ya he dicho, ese realismo se limite a mostrar una estética feota de tipo industrial y a personajes con pintas de homeless...

Marty gracias por despejar mis dudas, pues ya estaba sufriendo de imaginarme a Jor-El grabando como loco. Esa tarea sería una angustia comparable a la de descifrar una contraseña alfanumérica de 999999999999999999999 caracteres.

Iniciado por Jane Olsen

Ciero, pero, es que, en mi opinión, eso es parte de la tragedia de ser Batman, que ha acabado por parecerse a sus enemigos y él lo sabe, como también sabe que no hay vuelta atrás para él. La oscuridad la lleva dentro. El mal que se le ha hecho, en cierto modo, ha generado más mal.

Es una idea interesante, pero hay un problema, y es que realmente en las películas no hay ni una sola indicación de que piense eso. ¿Sabes en qué película SÍ está ese tema, curiosamente? En Batman Forever, quizás Burton quiso tratarlo y quedó en el guión. Pero en las dos primeras, nada.

En ese momento no le afecta, pero no sabes qué es lo que pasa después por su mente.

Es que ese es el problema: que no lo sabemos. Pero entonces no podemos tampoco suponer que le afecta. Si no hay indicación de nada, no hay que suponer nada. Es el problema una y otra vez para analizar a Batman como personaje en las de Burton, porque no lo desarrolló casi nada.

Yo diría que en ese momento está poseído -literalmente- por la mística de Batman, pero cuando vuelve a la bat-cueva, deja el bat-traje y vuelve a ser Bruce Wayne, yo sospecho que tal vez no se siente demasiado feliz por lo que ha hecho. Cuando ves a Bruce, está la mayor parte del tiempo solo, a oscuras, en silencio y en actitud pensativa: eso, por sí sólo, no te muestra nada, pero quizá te esté dando alguna pista. No veo que se ponga a celebrar lo que hace: no imagino a este Bruce como un playboy que se va de fiestas o cierra un hotel entero para tenerlo para él sólo y sus amiguitas.

Nuevamente, es una interpretación interesante, pero a partir de muy poco que nos da Burton del personaje. Cuando está a oscuras y pensativo no me parece que medite sobre que ha matado gente, no hay nada que indique eso. La única vez que Burton nos deja saberlo, es cuando mete el flash-back del asesinato de sus padres.
En las dos películas no hay ni una mención, ni un lamento ni una sola referencia al hecho de que Batman mate. Simplemente ocurre, no es un tema.

Puede que Zod ya no tenga poderes, pero ha sido, es y probablemente seguirá siendo un malvado. Lo era antes de que decidiera vengarse de Jor-El en la persona de Superman. Él y sus compinches estaban condenados por los terribles crímenes que habían cometido en Krypton. No me inspira ninguna pena, y además, repito, no sabes que es lo que realmente pasa con ellos en esa escena.

Yo no niego que Zod sea un mal bicho ni digo que me dé pena. Lo que digo es que no es propio de Superman matar a nadie, por muy malo que sea, si no es absolutamente necesario, una situación límite como la que ocurre en MOS. Y menos quedándose tan tranquilo.

El Joker da más miedo y es más la representacion del caos que quiere ser si no tiene pasado ni historia, pero ¡qué narices! a mí también me encanta la historia de Jack Napier y la interpretación que hace Nicholson. Por sí solas podrían haber sido el argumento de una estupenda cinta de cine negro, y el modo en que te lo presenta Burton efectivamente evoca el mundo "pulp" de las películas de gángsters clásicas.

Sí, ya digo que me gusta ver a Nicholson en el papel, pero sigo pensando que el Joker debe ser "un absoluto", como decía Nolan.

...Pues eso me gusta menos todavía. Es como meter un elemento sobrenatural en una historia que quiere ser muy racional y realista, aunque, como ya he dicho, ese realismo se limite a mostrar una estética feota de tipo industrial y a personajes con pintas de homeless...

Es que hay que volver a señalar el carácter cristológico del personaje. Hay que aceptar que la tecnología kryptoniana permite conservar un registro técnico de la conciencia de una persona.
Pero lo que se esconde detrás de la idea es que Superman habla con el espíritu de "el Padre celestial" (y en la segunda de Donner se hace uno con él). Es un subtexto espiritual, claramente.

Sí, yo dije eso mismo y te sentó mal.

Sólamente comento la escena: que no puedo entenderla ni desde el punto racional ni emocional. Es una cagada monumental.

Tanto en la de Lester como en la de Donner se dice claramente que sólo se puede usar una vez, que ya no habrá vuelta atrás. Que Superman IV metiera esa contradicción (es una película en la que Superman reconstruye la muralla china con una mirada, por favor) no afecta retrospectivamente a la II: Es en la II donde Superman asesina a Zod, y es en la II donde se dice que el cristal sólo puede usarse una vez (incluso en el montaje de Donner, el cristal desaparece, ya no existe).

Contradicción que critico y que hace no mucho volví a hacer. Es un disparate más de Superman IV pero eso no quita, para pensar, que puedan recuperar los poderes por el cristal y, si no es por el cristal, por otro medio. No lo sabemos, lo que sí sabemos es lo peligrosos que son y lo que puede pasar si los recuperan.

Qué hay de reprobable en salvar a una familia de morir carbonizada? Lo reprobable sería dejar que Zod los matara.

Cosa que ha reconocido el propio Alejandro y sí, lo encuentro reprobable pero tampoco tan grave. Ya dije antes que la escena de Jonathan es muchísimo más grave que esta.

Pero es que aunque no fuera así, Superman no mataría a alguien a sangre fría "por si acaso alguna vez recupera sus poderes

Yo no lo veo tan mal. No es tan grave pero sí que es evitable, igual que la escena de MOS. Igual.

Sí, si este tio hubiese aparecido de la nada (siendo el Joker ya), me habría molado más. No me gusta que se le presente como Jack Napier y nos cuenten a que se dedica. Lo que habría sido un puntazo, es que Burton le hubiese presentado como Capucha Roja, su verdadero -aunque misterioso- origen, pues al final acabaría cayendo en un tanque de ácido. Lo que pasa que Burton quiso hacerlo de otra manera, y al que le guste así pues perfecto. .

Pues a mí me encanta. ¿No te parece fascinante el tener otro matíz más del Jóker? Eso es lo bonito: el tener donde elegir. Ya tenemos al Jóker puro de los cómics, tenemos el de Burton que aportó muchas cosas, entre otras, a Jack Napier y el de Nolan, otro gran Jóker.

Fue un gran acierto de Burton.

Iniciado por Marty_McFly

Es una idea interesante, pero hay un problema, y es que realmente en las películas no hay ni una sola indicación de que piense eso. ¿Sabes en qué película SÍ está ese tema, curiosamente? En Batman Forever, quizás Burton quiso tratarlo y quedó en el guión. Pero en las dos primeras, nada.

Efectivamente, en Forever se sugiere eso, en la escena en que se lleva a Robin a la cueva e intenta echarle una charla al respecto: "no hagas como yo, para tí aún hay una oportunidad, tú eres joven, tienes una vida por delante, la venganza no te dejará satisfecho... no te conviertas en lo que yo me he convertido"...Lástima que Burton finalmente no dirigiera la película y que Schumacher hiciera toda esa escena de una manera tan pedorra, porque si se hubiera hecho bien, habría arrojado mucha luz sobre el personaje y ayudado a comprender muchas de sus acciones.

Iniciado por Marty_McFly

Es que ese es el problema: que no lo sabemos. Pero entonces no podemos tampoco suponer que le afecta. Si no hay indicación de nada, no hay que suponer nada. Es el problema una y otra vez para analizar a Batman como personaje en las de Burton, porque no lo desarrolló casi nada.
Nuevamente, es una interpretación interesante, pero a partir de muy poco que nos da Burton del personaje. Cuando está a oscuras y pensativo no me parece que medite sobre que ha matado gente, no hay nada que indique eso. La única vez que Burton nos deja saberlo, es cuando mete el flash-back del asesinato de sus padres.
En las dos películas no hay ni una mención, ni un lamento ni una sola referencia al hecho de que Batman mate. Simplemente ocurre, no es un tema.

El inconveniente de los Batmanes de Burton es que te cuentan pocas cosas sobre el personaje, su origen y motivaciones. Pero esto también es una ventaja, ya que te permite imaginar muchas cosas. Y sinceramente, me fastidia un poco esa manía que hay en muchas películas de ahora de dárselo todo masticadito al espectador, como si tuviera ocho años.

Iniciado por Marty_McFly

Yo no niego que Zod sea un mal bicho ni digo que me dé pena. Lo que digo es que no es propio de Superman matar a nadie, por muy malo que sea, si no es absolutamente necesario, una situación límite como la que ocurre en MOS. Y menos quedándose tan tranquilo.

En mi opinión, lo mejor que se podía hacer con Zod era quitarlo de en medio. Era peligroso. Sin poderes no lo sería tanto, pero en Krypton tampoco los tenían y fíjate la que organizan. Ni siquiera dejan en paz a los pobres niños de Krypton, que nada les habían hecho. Pero, ya digo, yo siempre he interpretado que en esa escena esos tres no mueren, sino que caen a una especie de prisión o algo así.

Iniciado por Marty_McFly

Sí, ya digo que me gusta ver a Nicholson en el papel, pero sigo pensando que el Joker debe ser "un absoluto", como decía Nolan.

A mí es que me encanta el cine negro clásico, por eso quizá me gusta tanto el aire detectivesco de cine de gángsters que tiene la primera parte del filme dde Burton y por eso me encanta Jack Napier. El Joker de Nolan, aunque también es un gran personaje, es un símbolo, es algo más abstracto. Incluso diría que es el único elemento no realista, o menos realista, de una película donde todo es muy racional y lo fantástico parece no tener cabida. La de Burton es una visión personal -quizá demasiado personal- pero yo estoy de acuerdo con Jack: no es desatinada y enriquece al personaje.

Iniciado por Marty_McFly

Es que hay que volver a señalar el carácter cristológico del personaje. Hay que aceptar que la tecnología kryptoniana permite conservar un registro técnico de la conciencia de una persona. Pero lo que se esconde detrás de la idea es que Superman habla con el espíritu de "el Padre celestial" (y en la segunda de Donner se hace uno con él). Es un subtexto espiritual, claramente.

La idea de la conversación entre el hijo salvador y el padre eterno que representan Superman y Jor El, creo que está mejor desarrollada en las películas de Donner y Lester que en la de Snyder. Para mí funciona mucho mejor la historia si lo que tienes es simplemente algo que Jor El ha grabado previamente (y se debió tirar horas ...) que una especie de expansión de la conciencia. Funciona mejor en las películas antiguas, de todas formas, porque creo que ahí no buscaban tanto el realismo -en Snyder lo veo un poco incoherente-. De todas formas, pienso en las implicaciones que tiene el gastar la energía del cristal para recuperar sus poderes, y lo que se me ocurre es tremendo, porque verdaderamente, en cierto modo, lo que hace es matar a su padre por segunda vez al hacerlo.

Iniciado por jack napier

Pues a mí me encanta. ¿No te parece fascinante el tener otro matíz más del Jóker? Eso es lo bonito: el tener donde elegir. Ya tenemos el jóker puro de los cómics, tenemos el de Burton que aportó a Jack Napier y el de Nolan. Fue un gran acierto de Burton.

No te digo que no, pero en la versión de Burton me habría gustado ver eso, espero que la próxima vez que salga el Joker en cine, le presenten primero como Capucha Roja.

Iniciado por Jane Olsen

en cierto modo, lo que hace es matar a su padre por segunda vez al hacerlo.

sí, eso me da mal rollo también

Iniciado por jack napier

Sólamente comento la escena: que no puedo entenderla ni desde el punto racional ni emocional.

Sí, era lo que me parecía.

Contradicción que critico y que hace no mucho volví a hacer. Es un disparate más de Superman IV pero eso no quita, para pensar, que puedan recuperar los poderes por el cristal y, si no es por el cristal, por otro medio. No lo sabemos, lo que sí sabemos es lo peligrosos que son y lo que puede pasar si los recuperan.

A ver, es una película hecha 7 años después, con otro guionista, director e incluso otra productora. Lo que ocurre en la II es bajo las reglas que se cuentan en la misma película.
Pero vuelvo a decir, aunque así fuera, Superman no mataría a sangre fría a Zod "por si acaso". Nunca.

Cosa que ha reconocido el propio Alejandro y sí, lo encuentro reprobable pero tampoco tan grave. Ya dije antes que la escena de Jonathan es muchísimo más grave que esta.

Me da igual lo que diga Alejandro, la mayoría de veces no coincido con él. Y sigues sin decir qué ves de reprobable en la escena. ¿Tendría que haber dejado que Zod los carbonizara?

Yo no lo veo tan mal. No es tan grave pero sí que es evitable, igual que la escena de MOS. Igual.

Como sé que en el fondo eres una persona razonable, no te creo. No creo que te parezca igual matar a sangre fría a un hombre normal y sonreír, que hacerlo como último recurso para salvar a inocentes, y con un gran pesar. Sabes perfectamente la diferencia, pero te cuesta mucho ceder con ciertas películas.

Pues a mí me encanta. ¿No te parece fascinante el tener otro matíz más del Jóker? Eso es lo bonito: el tener donde elegir. Ya tenemos al Jóker puro de los cómics, tenemos el de Burton que aportó muchas cosas, entre otras, a Jack Napier y el de Nolan, otro gran Jóker.

Fue un gran acierto de Burton.

Me gusta tener dos versiones distintas del Joker, pero lo de darle una identidad e historia concreta me parece un error, es un aspecto del de Burton que no me convence.

No entiendo esa manía de comparar las películas de superman unas con otras, sobre todo con el tiempo que ha pasado entre ellas, lo que conlleva muchos cambios a nivel de concepto del cómic, de la sociedad, de los lectores, de los espectadores, vamos de todo, que hay un cambio generacional bastante importante entre ellas.
Respecto al tema de la muerte de Jonathan estoy con Jack, yo tampoco entiendo la escena, tal y como está configurada, no tiene sentido. Yo al verla, y la he visto varias veces, no se le da a Clark ninguna lección de humildad, porque no es que él lo intente y no pueda. La escena es dejar que tu padre se muera, y tu lo veas, y te quedas mirando con cara de idiota, por el hecho que es más importante guardar "tu secreto" que salvar la vida de una persona. No estamos ante un acto religioso en el que no deba inmiscuirse o ante una enfermedad incurable, nada de eso. Por eso, si analizamos el personaje, que esta más en su naturaleza intrínseca, salvar la vida a costa de la suya, y en ese caso, ni siquiera la vida, sino igual que la gente descubriese su secreto, o dejarlo morir, y decir, bueno que le vamos a hacer, él lo quería así, murió como un machote.

Iniciado por Jane Olsen

El inconveniente de los Batmanes de Burton es que te cuentan pocas cosas sobre el personaje, su origen y motivaciones. Pero esto también es una ventaja, ya que te permite imaginar muchas cosas. Y sinceramente, me fastidia un poco esa manía que hay en muchas películas de ahora de dárselo todo masticadito al espectador, como si tuviera ocho años.

Bueno, no hay que darlo todo mascado, pero hay formas sutiles de contar las cosas. Si Burton añadiera una simple mirada, un momento de pausa, algo... después de que Batman matara. O una simple indirecta de Alfred y una reacción de Bruce... Te daría toda la razón que está insinuado. Pero no, no hay nada (bueno, sí, una sonrisa, pero va en sentido contrario). Y entonces, claro, uno se puede imaginar eso o puede imaginar que Bruce está pensando en la lista de la compra. Uno puede ser todo lo sutil que quiera, pero para contar algo hay que usar algún medio.

En mi opinión, lo mejor que se podía hacer con Zod era quitarlo de en medio. Era peligroso. Sin poderes no lo sería tanto, pero en Krypton tampoco los tenían y fíjate la que organizan. Ni siquiera dejan en paz a los pobres niños de Krypton, que nada les habían hecho.

Bueno, pero en Krypton era un militar con un ejército a sus espaldas, influencias, etc. En la tierra es un tío que ha venido, nos ha conquistado, y le han vencido. Lo más seguro es que le condenaran a muerte, pero ese no es el tema. Es que Superman no haría algo así, por malo que sea, va contra natura.

Pero, ya digo, yo siempre he interpretado que en esa escena esos tres no mueren, sino que caen a una especie de prisión o algo así.

Bueno, eso es imaginar mucho. Lo que se cuenta visualmente es que caen a un foso y desparecen de la película, se insinúa abiertamente que han muerto.
Es más, en el montaje de Donner, se ve que Superman destruye después de la Fortaleza de la Soledad, por si queda alguna duda.

De todas formas, pienso en las implicaciones que tiene el gastar la energía del cristal para recuperar sus poderes, y lo que se me ocurre es tremendo, porque verdaderamente, en cierto modo, lo que hace es matar a su padre por segunda vez al hacerlo.

No es así. Vuelve a la interpretación cristológica: su Padre se funde con él, se hacen uno. Incluso en la película está el diálogo: "el padre se convierte en el hijo, y el hijo se convierte en el padre".

Donde sí está la lectura que haces es en MOS, cuando Zod borra la memoria de Jor-El en la nave (y por cierto, gran momento de Shannon mostrando después una cierta mirada de dolor, eso es contar algo de forma sutil, sin necesidad de verbalizarlo).

Iniciado por nadim

No entiendo esa manía de comparar las películas de superman unas con otras, sobre todo con el tiempo que ha pasado entre ellas, lo que conlleva muchos cambios a nivel de concepto del cómic, de la sociedad, de los lectores, de los espectadores, vamos de todo, que hay un cambio generacional bastante importante entre ellas.
Respecto al tema de la muerte de Jonathan estoy con Jack, yo tampoco entiendo la escena, tal y como está configurada, no tiene sentido. Yo al verla, y la he visto varias veces, no se le da a Clark ninguna lección de humildad, porque no es que él lo intente y no pueda. La escena es dejar que tu padre se muera, y tu lo veas, y te quedas mirando con cara de idiota, por el hecho que es más importante guardar "tu secreto" que salvar la vida de una persona. No estamos ante un acto religioso en el que no deba inmiscuirse o ante una enfermedad incurable, nada de eso. Por eso, si analizamos el personaje, que esta más en su naturaleza intrínseca, salvar la vida a costa de la suya, y en ese caso, ni siquiera la vida, sino igual que la gente descubriese su secreto, o dejarlo morir, y decir, bueno que le vamos a hacer, él lo quería así, murió como un machote.

No, es respetar la decisión de su padre, y su petición de que se quedara protegiendo a su madre.

Me gusta leer opiniones tan elaboradas. Yo, que no soy tan fanático de estas sagas, sin embargo, estoy a favor de ese Batman, el primero, de Tim Burton. La vi en el momento del estreno y me impactó. La estética es preciosa y además, los personajes están muy bien definidos en sus diferencias (el Batman, el joker, la rubia despampanante - una Bassinger más sexy y guapa que nunca-,...). Las que vinieron después ya no me interesaron.
Las de Nolan, como sabemos todos, son otra historia. Como dijo alguien, por qué tengo que decidirme entre vosotras dos (mujer y amante)? nos vamos a vivir los tres juntos . Pues eso, carne y pescao.

Me da igual lo que diga Alejandro, la mayoría de veces no coincido con él. Y sigues sin decir qué ves de reprobable en la escena. ¿Tendría que haber dejado que Zod los carbonizara?

A ver, si ya te he dicho que no me parecen tan graves ni la escena de SII ni la de MOS pero que Superman tiene que evitar siempre matar. No tendría que dejar que los carbonizara, pero sí que le podría neutralizar y mandarle a prisión, rompiéndole alguna mano, alguna pierna o lo que sea, por ejemplo. Tiene importancia pero relativa, la película tiene cosas mucho peores.

Superman no mataría a sangre fría a Zod "por si acaso". Nunca.

Pues no lo veo mal, qué quieres que te diga.

No creo que te parezca igual matar a sangre fría a un hombre normal y sonreír, que hacerlo como último recurso para salvar a inocentes, y con un gran pesar.

A ciertos seres como Zod me da igual, sí. Ya dije que pena ninguna.

lo de darle una identidad e historia concreta me parece un error, es un aspecto del de Burton que no me convence. .

Lo respeto pero a mí me parece un golpe de mano de Burton. Todo un acierto que enriquece al personaje.

Iniciado por tomaszapa

Me gusta leer opiniones tan elaboradas. Yo, que no soy tan fanático de estas sagas, sin embargo, estoy a favor de ese Batman, el primero, de Tim Burton. La vi en el momento del estreno y me impactó. La estética es preciosa y además, los personajes están muy bien definidos en sus diferencias (el Batman, el joker, la rubia despampanante - una Bassinger más sexy y guapa que nunca-,...). Las que vinieron después ya no me interesaron.
Las de Nolan, como sabemos todos, son otra historia. Como dijo alguien, por qué tengo que decidirme entre vosotras dos (mujer y amante)? nos vamos a vivir los tres juntos . Pues eso, carne y pescao.

Totalmente de acuerdo, compañero.