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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
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OscarBC
Bueno, para ti es válido que Superman y Batman maten y para mí no...
Yo no he dicho eso. Pero si están en juego vidas inocentes y no queda otro remedio, sí, tienen que matar.
Cita:
Para mí que un superhéroe quite una vida lo inhabilita moralmente para comportarse como tal. Si Superman o Batman hubieran sido planteados desde el principio como el Castigador no pondría ningún reparo, pero desde el principio son dos personajes que miden muy bien sus actos y en los una equivocación tiene sus consecuencias. Superman en los comics en las pocas veces que se le ha ido la mano ha tenido consecuencias negativas para el personaje, no acaba con una amplia sonrisa en la boca como en MOS, precisamente porque es consciente de su poder y de lo fácil que es quitar una vida para él.
Venga, hombre, reconoce que comparar esa escena
matar en una situación límite para evitar que muera una familia inocente, intentando evitarlo hasta el último momento y mostrando el dolor de tener que hacerlo
con El Castigador, que va ametrallando gente sin inmutarse es exagerado y tramposo.
En cuanto a lo que dices de las consecuencias negativas: nada más hacerlo
el final de la sonrisa es mucho tiempo después (ya que vuelve a haber actividad en el Planet). Por si fuera poco, ya ha dicho Goyer que en la siguiente película se indagará en las repercusiones de esa escena.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Superman en los comics en las pocas veces que se le ha ido la mano ha tenido consecuencias negativas para el personaje, no acaba con una amplia sonrisa en la boca como en MOS.
Esa es una de las claves y lo que diferencia a los dos personajes: Si Superman se ve abocado a matar va a tener remordimiento de conciencia toda su vida. Matar es algo que ha siempre ha estado prohibido para el personaje, salvo en la etapa actual, que no sé por qué le han "batmanizado" u oscurecido demasiado en dónde mata con más facilidad. Me pasa igual con Spiderman, ¿qué demonios hacen en la línea actual? Cargarse su esencia y ese no es el Spiderman al que estoy acostumbrado, lo siento pero por ahí no puedo pasar.
Para mí el Superman ideal es del de Curt Swan, por encima del de Byrne, cosa que veo muy bien reflejado en la película de Donner. Ese Superman que mata, tristón, que vemos en MOS no me convence. A tí Marty que te gustan las dos líneas: clásica y la actual, no tienes problema en admitir esos cambios y las dos versiones del personaje como óptimas pero los que somos de la escuela clásica no lo podemos terminar de asimilar. Dichosas líneas actuales, lo que me horrorizan :pota
Cita:
Por eso me cuesta entender a los fans que se quejan de esa escena: es como si vieran el personaje como uno de esos muñecos de colección que no quieren utilizar,
Díselo a los coleccionistas de Star Wars, sobre todo figuras vintage, que abran un blister :cigarro .
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Si estoy de acuerdo en que es coherente con la película...otra cosa es que me gusten el planteamiento y la resolución. Digo que han tirado por el camino fácil porque estoy seguro de que la resolución del conflicto se podría haber resuelto de manera diferente si la película hubiera estado bien planteada desde el principio. Y después de sus lloros y lamentos la película acaba con un chascarrillo más que discutible y con Clark incorporándose felizmente en la redacción del Daily Plannet. No veo que le haya afectado mucho su decisión, la verdad.
Y gustándome las películas de Donner, no digo que allí también haya cosas más que discutibles...
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Es porque realmente ahí no vemos
Eso sólo pasa en Superman II pero en Superman The Movie jamás mata y es en la que lo estamos comparando.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
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Marty_McFly
Yo no he dicho eso. Pero si están en juego vidas inocentes y no queda otro remedio, sí, tienen que matar.
Entonces no son héroes. Son jueces y verdugos como el Juez Dredd. Y que Goyer haya dicho que en Batman vs. Superman, o Superman vs. Batman o Superman vs Batman vs Wonder Woman y cualquier otra cosa que se les ocurra, vayan a tener consecuencias sus acciones no me produce ningún alivio, la verdad.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
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jack napier
Esa es una de las claves y lo que diferencia a los dos personajes: Si Superman se ve abocado a matar va a tener remordimiento de conciencia toda su vida. Matar es algo que ha siempre ha estado prohibido para el personaje, salvo en la etapa actual, que no sé por qué le han "batmanizado" u oscurecido demasiado en dónde mata con más facilidad.
El Superman pre-crisis también mató alguna vez, y el de Donner también. No sé cuál está más batmanizado, si el que mata a Zod cuando no tiene poderes y abusa de su poder para agredir a un camionero con el que no pudo en igualdad de condiciones, o el que
mata con dolor para poder salvar a una familia inocente. Nuevamente, decir que mata "con facilidad", viendo lo que le cuesta hacerlo y lo que le duele después, es no ser coherente con lo que muestra la escena
Cita:
Para mí el Superman ideal es del de Curt Swan, por encima del de Byrne, cosa que veo muy bien reflejado en la película de Donner. Ese Superman que mata, tristón, que vemos en MOS no me convence. A tí Marty que te gustan las dos líneas: clásica y la actual, no tienes problema en admitir esos cambios y las dos versiones del personaje como óptimas pero los que somos de la escuela clásica no lo podemos terminar de asimilar. Dichosas líneas actuales, lo que me horrorizan :pota
Es que insisto, jack: no existen tales cambios en el personaje, sino en lo que le pasa al personaje. Si el Superman de Curt Swann se viera en la misma situación, ¿qué crees que haría?
¿dejar que Zod matara a la familia para quedarse tranquilo de que no ha tenido que matar a nadie?
Pues menudo héroe sería.
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OscarBC
Si estoy de acuerdo en que es coherente con la película...otra cosa es que me gusten el planteamiento y la resolución. Digo que han tirado por el camino fácil porque estoy seguro de que la resolución del conflicto se podría haber resuelto de manera diferente si la película hubiera estado bien planteada desde el principio. Y después de sus lloros y lamentos la película acaba con un chascarrillo más que discutible y con Clark incorporándose felizmente en la redacción del Daily Plannet. No veo que le haya afectado mucho su decisión, la verdad.
Y gustándome las películas de Donner, no digo que allí también haya cosas más que discutibles...
Como digo, la escena del Planet es bastante tiempo después. Ya nos dejaron claro en la escena cómo se siente Superman al respecto, pero eso no significa que vaya a pasarse la vida llorando, por Dios. Además vuelvo a decir: el guionista ya ha dicho que en la siguiente película se indaga más en las consecuencias, así que no vendamos la piel del osos antes de cazarlo.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Entonces no son héroes. Son jueces y verdugos como el Juez Dredd. Y que Goyer haya dicho que en Batman y Superman, O Superman y Batman o Superman, Batman, Wonder Woman y cualquier otra cosa que se les ocurra, vayan a tener consecuencias sus acciones no me produce ningún alivio, la verdad.
A mí ningún alivio tampoco. Estoy deseando que se marche :cortina
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
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OscarBC
Entonces no son héroes. Son jueces y verdugos como el Juez Dredd.
Vuelves a irte al extremo, y a hablar de un personaje en las antípodas. Un verdugo es el que ejecuta al culpable de un hecho a posteriori, ¿cómo puedes comparar eso con la escena? Admite que no tiene nada que ver, se trata de evitar un mal, no de castigarlo.
Lo que seguro que no es un héroe es el que pone su tranquilidad y conciencia por encima de una vida inocente, eso seguro.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
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jack napier
Eso sólo pasa en Superman II pero en Superman The Movie jamás mata y es en la que lo estamos comparando.
Claro, pero es la misma versión del personaje, amigo. Hasta se rodaron a la vez.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
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Marty_McFly
Vuelves a irte al extremo, y a hablar de un personaje en las antípodas. Un verdugo es el que ejecuta al culpable de un hecho a posteriori, ¿cómo puedes comparar eso con la escena? Admite que no tiene nada que ver, se trata de evitar un mal, no de castigarlo.
Lo que seguro que no es un héroe es el que pone su tranquilidad y conciencia por encima de una vida inocente, eso seguro.
O sea, me estas diciendo que para evitar un mal, está bien castigar con la muerte a una persona... genial menudos héroes. Miedito me daría tenerlos a mi lado.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
El Superman pre-crisis también mató alguna vez, y el de Donner también. No sé cuál está más batmanizado, si el que mata a Zod cuando no tiene poderes y abusa de su poder para agredir a un camionero con el que no pudo en igualdad de condiciones, o el que
Mata en Superman II, en la primera nunca. Si justificas el que mate en MOS, me imagino que no tendrás problema en justificar que tire a Zod por un precipicio, ¿no?
Claro que Superman ha matado alguna vez en el universo pre-crisis pero ahora, en la línea actual, es mucho más violento y mata mucho más, es decir, algo más propio del murciélago que de El Hombre de Acero.
Cita:
Si el Superman de Curt Swann se viera en la misma situación, ¿qué crees que haría?
Es que el Superman de Curt Swan no se ha visto nunca en esa situación. Hablo de memoria porque hace mucho que no saco la colección del armario pero creo que jamás ha matado.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
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OscarBC
O sea, me estas diciendo que para evitar un mal, está bien castigar con la muerte a una persona... genial menudos héroes. Miedito me daría tenerlos a mi lado.
No digo castigar. Desde luego, si ese mal es la muerte de un inocente y no queda otro remedio posible, deben matar.
Y si estuviera en la situación de esa familia de la estación, me tranquilizaría tenerlos allí. Miedito me daría tener a un
pusilánime que dijera "que te pudras, chato, yo no mato que me mancho de sangre"
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
la muerte de un inocente y no queda otro remedio posible, deben matar.
Es lo que pasa en algunas escenas del Batman de Burton: mata porque a veces es inevitable, en otras sabemos que no, como meter un bombazo a un esbirro :P pero lo que mola criticar a Tim Burton :cigarro
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
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jack napier
Mata en Superman II, en la primera nunca. Si justificas el que mate en MOS, me imagino que no tendrás problema en justificar que tire a Zod por un precipicio, ¿no?
Sé sincero, ¿de verdad te parece la misma situación?
Cita:
Claro que Superman ha matado alguna vez en el universo pre-crisis pero ahora, en la línea actual, es mucho más violento y mata mucho más, es decir, algo más propio del murciélago que de El Hombre de Acero.
Decir que es violento es una exageración. Mata cuando no queda otro remedio, igual que haría el pre-crisis si se encontrara en la misma situación.
Y por cierto, hablas del Superman post-crisis como si fuera algo que se han inventado hace dos días, una de esas cosas modernas... Cuando en realidad tiene ya 25 años. Y sigue vigente, por lo que creo que se puede decir que ha superado la prueba del tiempo.
Cita:
Es que el Superman de Curt Swan no se ha visto nunca en esa situación. Hablo de memoria porque hace mucho que no saco la colección del armario pero creo que jamás ha matado.
Pues ese precisamente es mi argumento: que el personaje no ha cambiado, lo que cambia es las circunstancias en que lo ponen, pero si ese Superman pasara por lo mismo, haría lo mismo.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
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jack napier
Es lo que pasa en algunas escenas del Batman de Burton: mata porque a veces es inevitable, en otras sabemos que no, como meter un bombazo a un esbirro :P pero lo que mola criticar a Tim Burton :cigarro
Estás reconociendo que "otras veces" no mata cuando es necesario, así que si se critica no es porque mola. Lo que me pregunto yo es por qué criticas que un personaje mate cuando la historia lo justifica y en cambio no cuando el Batman de Burton lo hace porque sí.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Es que me parece que os vais mucho a los extremos. Es verdad que Batman es más "malo", como decía antes, que ha hecho una especie de pacto con las tinieblas que lo han "contaminado" y que no tiene tantos reparos en derramar sangre (por lo menos, yo lo entiendo así), pero pensad que hablamos de personajes que matan porque, en la mayoría de los casos, están involucrados en situaciones extremas, y lo hacen porque no les queda otra. Y ya veis que Supes no lo pasa nada bien al tener que hacerlo. Se me ocurren otras razones de su desesperación y disgusto tras la escena famosa: como constatar que él es el único que queda de su raza, y que él ha contribuido a acabar con ella, y que además, los otros eran, en su mayoría, unos pajarracos de cuidado. Y es verdad que Batman, en las pelis de Burton, mata, hiere, aterroriza... con relativa facilidad, pero luego le vemos, cuando está de Bruce o en la bat-cueva, meditabundo, como ausente. Acaso piensa en lo que ha hecho y no se siente muy a gusto con ello.
Son personajes en situaciones límite: habría que ver como reaccionaríamos nosotros si estuviésemos en su situación... y tuviésemos los poderes que tienen ellos.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Decir que es violento es una exageración. Mata cuando no queda otro remedio, igual que haría el pre-crisis si se encontrara en la misma situación.
Y por cierto, hablas del Superman post-crisis como si fuera algo que se han inventado hace dos días, una de esas cosas modernas... Cuando en realidad tiene ya 25 años. Y sigue vigente, por lo que creo que se puede decir que ha superado la prueba del tiempo.
No pero me refiero a la línea actual, a la de ahora, igual que el universo Ultimate de Spiderman, que nos muestran personajes que yo al menos no reconozco, con muchos cambios que alteran su esencia de forma muy radical.
Cita:
Sé sincero, ¿de verdad te parece la misma situación?
No es la misma pero entonces en la de Donner tiene también justificado matarle porque te recuerdo la situación:
- Ursa está a punto estrangular o de romper el cuello a Lois.
- Zod ha arrasado un estado y pretende tomar como siervo a Superman para dominar el planeta entero.
No aplaudo que Superman le mate pero es igual de reprobable, con la misma gravedad, tanto en una como en otra.
Cita:
pero si ese Superman pasara por lo mismo, haría lo mismo. .
¿En serio crees que el Superman de Curt Swan mataría, pasando por la misma situación? Eso es imposible de saber pero estoy seguro de que no.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Lo que me pregunto yo es por qué criticas que un personaje mate cuando la historia lo justifica y en cambio no cuando el Batman de Burton lo hace porque sí.
Porque, obviamente, Superman no es Batman y claro que lo critico, si te lo acabo de de decir: me parece mal que Batman meta un bombazo a un esbirro del Pinguino, por ejemplo.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Iniciado por
jack napier
No pero me refiero a la línea actual, a la de ahora, igual que el universo Ultimate de Spiderman, que nos muestran personajes que yo al menos no reconozco, con muchos cambios que alteran su esencia de forma muy radical.
Pero es que la línea de ahora (new 52) no ha influido en MoS porque se inició cuando la película ya se estaba rodando. De todos modos, que yo sepa en la línea new 52 todavía no ha tenido que matar a nadie.
Cita:
No es la misma pero entonces en la de Donner tiene también justificado matarle porque te recuerdo la situación:
- Ursa está a punto estrangular o de romper el cuello a Lois.
Eso justificaría matar a Ursa, no a Zod. Y además, te recuerdo que ya no tienen poderes ninguno de ellos (y de hecho, es la misma Lois la que se quita de encima a Ursa sin problemas).
Cita:
- Zod ha arrasado un estado y pretende tomar como siervo a Superman para dominar el planeta entero.
Ah, pero eso no es evitar un mal. Eso es una ejecución, eso sí es convertir a Superman en un verdugo, y además no parece importarle hacerlo. No tiene comparación, jack, y lo sabes.
Y mira que me encanta Superman II, a mí esta escena no me estropea la película. Pero no entiendo esa doble vara de medir que tienen algunos fans. Si en MOS Superman matara a Zod en cualquier otro momento de la pelea lo criticaría igual que critico lo de Superman II o o lo de Batman Vuelve.
Cita:
¿En serio crees que el Superman de Curt Swan mataría, pasando por la misma situación? Eso es imposible de saber pero estoy seguro de que no.
Pues menudo héroe, sería tan responsable de esas muertes (por omisión) como el mismo Zod.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Iniciado por
jack napier
Mata en Superman II, en la primera nunca. Si justificas el que mate en MOS, me imagino que no tendrás problema en justificar que tire a Zod por un precipicio, ¿no?
Claro que Superman ha matado alguna vez en el universo pre-crisis pero ahora, en la línea actual, es mucho más violento y mata mucho más, es decir, algo más propio del murciélago que de El Hombre de Acero.
Es que el Superman de Curt Swan no se ha visto nunca en esa situación. Hablo de memoria porque hace mucho que no saco la colección del armario pero creo que jamás ha matado.
No seas tramposo,Jack,es más violento en el caso de los Comics y se ha transformado en un Superman que a mí no me gusta nada,pero acá estamos hablando de Man of Steel,lo que mencionas no viene el caso,y si vamos a comparar ,es mucho más reprobable lo que hace en Superman II en la que mata a Zod y deja que mueran Ursa y Non sin despeinarse y para peor con una sonrisa de oreja a oreja,que la situación dramática y límite de MOS en la que no tiene otra alternativa que matar a Zod (al que dos veces le pide desesperado que pare) o dejar que una familia muera icinerada,no son situaciones comparables,en Superman II los Kryptonianos ya no tenían ningún poder y no representaban ningún peligro para Superman,lo lógico es que los hubiera llevado a una prisión junto a Luthor,como hizo con Otis y Luthor al final de la primera.
Y que Superman no haya matado en Superman I no tiene nada que ver,es la misma versión del personaje. y además las dos películas se rodaron simultáneamente,Lester filmó algunas escenas y el Film se le adjudicó a él,pero es mucho más de Donner.
Un abrazo.Alejandro.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
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Marty_McFly
Eso justificaría matar a Ursa, no a Zod. Y además, te recuerdo que ya no tienen poderes ninguno de ellos (y de hecho, es la misma Lois la que se quita de encima a Ursa sin problemas).
Ah, pero eso no es evitar un mal. Eso es una ejecución, eso sí es convertir a Superman en un verdugo, y además no parece importarle hacerlo. No tiene comparación, jack, y lo sabes.
Y mira que me encanta Superman II, a mí esta escena no me estropea la película. Pero no entiendo esa doble vara de medir que tienen algunos fans. Si en MOS Superman matara a Zod en cualquier otro momento de la pelea lo criticaría igual que critico lo de Superman II o o lo de Batman Vuelve.
Yo creo que esa escena no es criticada simplemente por lo que comentaba antes, porque realmente no ves morir a ese trío calaveras y no sabes realmente qué pasa con ellos. Creo que en una escena suprimida eran detenidos y llevados a la policía, o algo así. Aunque yo no tengo demasiados problemas con esa escena, porque esos personajes me parecían malos bichos y deseaba perderlos de vista: así de claro.
En el caso de Batman yo no tengo problemas con que mate, porque creo que éso es parte de la tragedia del personaje. Sé bien que hay mucha gente a quien esto le desagrada profundamente. Por supuesto, no es la mejor opción posible de cuántas podría haber, pero en cierto modo convierte a Batman en parte de aquello que él odiaba y deseaba combatir. Lo muestran muy bien en las películas de Nolan, cuando al final tiene que huir como un proscrito. Y es que yo creo que ser un héroe no es todo fácil y positivo, ni esa cosa tan aséptica y edulcorada que nos han vendido muchas veces. Los héroes de la mitología griega, por ejemplo, llegaban a hacer cosas muy reprobables, aunque en ocasiones esto acabara dando lugar a una mayor grandeza para ellos. Heracles, por ejemplo, mata a sus hijos, y como castigo por haber hecho ésto, tiene que ponerse al servicio del rey Euristeo y llevar a cabo los famosos Doce Trabajos. Y para ayudar a Jasón a conquistar el Vellocino de Oro, Medea no duda en traicionar a su propio país y matar a su propio hermano.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
¿Entonces para tí no es criticable la escena de MOS y sí la de SII?
El caso es que mata en las dos, algo que el personaje siempre debe intentar evitar a toda costa.
Cita:
No seas tramposo,Jack,es más violento en el caso de los Comics y se ha transformado en un Superman que a mí no me gusta nada
No, no soy tramposo Alejandro pero me estás reconociendo que no te gusta el Superman actual. Zod ha llegado a la Tierra, ha causado muertes y pretende apoderarse de él, convirtiéndolo en una dictadura con todos los seres humanos como sus siervos, ¿te parece un buen panorama? Ya lo dije en una ocasión: el que pierda los poderes no implica nada. Que se tendrían que haber encerrado en una cárcel o que Superman les mandara a la Zona Fantasma habría sido lo mejor, sin duda, pero repito: NO me gusta que Superman mate pero es igual en un caso como en otro. Ambos son reprobables por igual.
Cita:
Yo creo que esa escena no es criticada simplemente por lo que comentaba antes, porque realmente no ves morir a ese trío calaveras y no sabes realmente qué pasa con ellos. Creo que en una escena suprimida eran detenidos y llevados a la policía, o algo así. Aunque yo no tengo demasiados problemas con esa escena, porque esos personajes me parecían malos bichos y deseaba perderlos de vista: así de claro.
A mí tampoco me dan ninguna pena aunque hubiera preferido que Donner usara esa escena alternativa con la policía. De todas formas, mira que me extraña que, sabiendo lo que es Donner de respetuoso con Superman metiera ese escena. Algún motivo tendría. Sería muy interesante escuchar alguna explicación.
Pierden los poderes pero, como Superman, los pueden recuperar y ahi madre, la que nos esperaría :cuniao
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
En el caso de Batman yo no tengo problemas con que mate, porque creo que éso es parte de la tragedia del personaje. Sé bien que hay mucha gente a quien esto le desagrada profundamente
A mí tampoco me desagrada.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Iniciado por
jack napier
Esa es una de las claves y lo que diferencia a los dos personajes: Si Superman se ve abocado a matar va a tener remordimiento de conciencia toda su vida. Matar es algo que ha siempre ha estado prohibido para el personaje, salvo en la etapa actual, que no sé por qué le han "batmanizado" u oscurecido demasiado en dónde mata con más facilidad. Me pasa igual con Spiderman, ¿qué demonios hacen en la línea actual? Cargarse su esencia y ese no es el Spiderman al que estoy acostumbrado, lo siento pero por ahí no puedo pasar.
Para mí el Superman ideal es del de Curt Swan, por encima del de Byrne, cosa que veo muy bien reflejado en la película de Donner. Ese Superman que mata, tristón, que vemos en MOS no me convence. A tí Marty que te gustan las dos líneas: clásica y la actual, no tienes problema en admitir esos cambios y las dos versiones del personaje como óptimas pero los que somos de la escuela clásica no lo podemos terminar de asimilar. Dichosas líneas actuales, lo que me horrorizan :pota
Díselo a los coleccionistas de Star Wars, sobre todo figuras vintage, que abran un blister :cigarro .
Pues yo soy de la época de la línea clásica de Superman (tengo 52 años),y sin embargo asimilo los cambios que ha tenido Superman,que además son lógicos y necesarios,lo peor que le puede pasar a un personaje así es quedar anclado en el tiempo y que nunca cambie,además esos cambios están muy bien y estoy de acuerdo con ellos,lo que se ha echo es humanizar al personaje en toda regla,haciéndolo más cercano y humano que nunca,este Superman no es perfecto ni todopoderoso como el Pre-Crisis,que todo sea dicho,ya los lectores de Comics habían perdido todo el interés en ese Superman y por eso vino la versión nueva (que ya tiene 27 años,el Superman de Byrne es de 1986),así que ya era más que tiempo que el nuevo Superman llegara al Cine,debería haberlo hecho ya en el 2006 en vez de la mediocre película que fue Superman Regresa,prolongando una versión ya hace rato perimida del personaje,hubiera sido mejor ya hacer una película con el nuevo Superman y se hubiera adelantado tiempo,pero en fin,las cosas se dan cuando tienen que darse,por algo es.Y en MOS se respetó la esencia de Superman al 100%,no veo en dónde en la película no es así,lo de la muerte de Zod ya lo hemos discutido.
Un abrazo.Alejandro.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
No nos desagrada porque, seamos sinceros, Batman está como una regadera...
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
en MOS se respetó la esencia de Superman al 100%
Bueno esa es tu opinión. La de MOS simplemente no es mi visión de mi Superman...
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
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jack napier
¿Entonces para tí no es criticable la escena de MOS y sí la de SII?
Por supuesto, es que no tienen nada que ver: en una
lo hace como último recurso y para salvar a unos inocentes de una muerte inminente, y después muestra su dolor. En la otra no hay nadie en peligro, mata porque le da la gana y se queda tan tranquilo
Lo que me sorprende es que alguien pueda verlas comparables.
Cita:
El caso es que mata en las dos, algo que el personaje siempre debe intentar evitar a toda costa.
Exacto, tú mismo lo has dicho: en MOS
intenta evitarlo a toda costa, y en Superman II es un acto totalmente gratuito e innecesario
Cita:
No, no soy tramposo Alejandro pero me estás reconociendo que no te gusta el Superman actual. Zod ha llegado a la Tierra, ha causado muertes y pretende apoderarse de él, convirtiéndolo en una dictadura con todos los seres humanos como sus siervos, ¿te parece un buen panorama? Ya lo dije en una ocasión: el que pierda los poderes no implica nada. Que se tendrían que haber encerrado en una cárcel o que Superman les mandara a la Zona Fantasma habría sido lo mejor, sin duda, pero repito: NO me gusta que Superman mate pero es igual en un caso como en otro. Ambos son reprobables por igual.
Pero a ver, si pones esa lista con todas las cosas malas que hace Zod en Superman II estás justificando lo que hace Superman. Yo tampoco creo que el que Zod tuviera poderes cambiara las cosas: No es una situación en la que sea necesario matarle. Pero el que lo haga cuando no tiene ya poderes lo hace aún más grave.
No puede ser igual de reprobable. ¿Es lo mismo que un policía tenga a un hombre detenido y controlado y le pegue un tiro porque le da la gana a que le dispare cuando está a punto de rajarle la garganta a otra persona y no tiene otro modo de detenerle? Es evidente que no.
Cita:
A mí tampoco me dan ninguna pena aunque hubiera preferido que Donner usara esa escena alternativa con la policía. De todas formas, mira que me extraña que, sabiendo lo que es Donner de respetuoso con Superman metiera ese escena. Algún motivo tendría. Sería muy interesante escuchar alguna explicación.
Además la versión de su montaje fue en 2006, así que tuvo tiempo de sobra para planteárselo.
Cita:
Pierden los poderes pero, como Superman, los pueden recuperar y ahi madre, la que nos esperaría :cuniao
¿Cómo los van a recuperar, si para que Superman los recuperara tuvo que usar Jor-El toda su energía espiritual y desaparecer?
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Iniciado por
Jane Olsen
En el caso de Batman yo no tengo problemas con que mate, porque creo que éso es parte de la tragedia del personaje. Sé bien que hay mucha gente a quien esto le desagrada profundamente. Por supuesto, no es la mejor opción posible de cuántas podría haber, pero en cierto modo convierte a Batman en parte de aquello que él odiaba y deseaba combatir. Lo muestran muy bien en las películas de Nolan, cuando al final tiene que huir como un proscrito. Y es que yo creo que ser un héroe no es todo fácil y positivo, ni esa cosa tan aséptica y edulcorada que nos han vendido muchas veces. Los héroes de la mitología griega, por ejemplo, llegaban a hacer cosas muy reprobables, aunque en ocasiones esto acabara dando lugar a una mayor grandeza para ellos. Heracles, por ejemplo, mata a sus hijos, y como castigo por haber hecho ésto, tiene que ponerse al servicio del rey Euristeo y llevar a cabo los famosos Doce Trabajos. Y para ayudar a Jasón a conquistar el Vellocino de Oro, Medea no duda en traicionar a su propio país y matar a su propio hermano.
Cita:
Iniciado por
jack napier
A mí tampoco me desagrada.
Cita:
Iniciado por
OscarBC
No nos desagrada porque, seamos sinceros, Batman está como una regadera...
Vaya dobles varas de medir tenéis. Batman no mata si no es necesario, aunque cuando tiene que hacerlo le cueste menos que a Superman.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Iniciado por
jack napier
¿Entonces para tí no es criticable la escena de MOS y sí la de SII?
El caso es que mata en las dos, algo que el personaje siempre debe intentar evitar a toda costa.
No, no soy tramposo Alejandro pero me estás reconociendo que no te gusta el Superman actual. Zod ha llegado a la Tierra, ha causado muertes y pretende apoderarse de él, convirtiéndolo en una dictadura con todos los seres humanos como sus siervos, ¿te parece un buen panorama? Ya lo dije en una ocasión: el que pierda los poderes no implica nada. Que se tendrían que haber encerrado en una cárcel o que Superman les mandara a la Zona Fantasma habría sido lo mejor, sin duda, pero repito: NO me gusta que Superman mate pero es igual en un caso como en otro. Ambos son reprobables por igual.
A mí tampoco me dan ninguna pena aunque hubiera preferido que Donner usara esa escena alternativa con la policía. De todas formas, mira que me extraña que, sabiendo lo que es Donner de respetuoso con Superman metiera ese escena. Algún motivo tendría. Sería muy interesante escuchar alguna explicación.
Pierden los poderes pero, como Superman, los pueden recuperar y ahi madre, la que nos esperaría :cuniao
Son reprobables los dos,pero es mucho más criticable el matar a alguien sin poderes por que sí,sin justificación,y en la situación de MOS,está plenamente justificado,además ponele que Superman hubiera dejado a Zod inconsciente ¿qué prisión hay que pueda contener a un Kryptoniano?,no,la única solución es la que muestra la película y si hubiera ganado Zod,además de matar a Kal-El,hubiera exterminado a todos los humanos de la Tierra,mira qué perspectiva linda.
Y en Superman II no pueden recuperar los poderes de ninguna manera,ya que el cristal que le devolvió el poder a Kal-El me parece que sólo lo podía hacer una vez y de no ser así,es imposible que los Kryptonianos tengan acceso a él estando en poder de Superman.
Un abrazo.Alejandro.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Y ojo,a mí me gusta la nueva versión de Superman,lo que no quiere decir que me guste todo lo que DC haga con el personaje,por ejemplo cuando Superman se dividió en dos apareciendo uno rojo y otro azul con lo poderes totalmente cambiados,no me gustó nada de nada y realmente no he comprado ningún Comic de la línea 52,sé que Superman ha matado y aparentemente sin estar justificado,eso es lo que no me gusta,pero acá vamos a limitarnos a la película MOS y su secuela,lo de los Comics recientes no viene al caso,pero si quieres informarte en la página de Javier Olivares,está analizado todo esto que pasa en los Comics de la línea 52 con Superman.
Un abrazo.Alejandro.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
hay que ver la que habeís liado en un momento, me voy a comer, vuelvo, y 3.000 posts, a ver si para esta noche termino de leer todo :cuniao
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Son reprobables los dos
Bueno, al menos reconoces que el de MOS es reprobable también.
Cita:
hay que ver la que habeís liado en un momento, me voy a comer, vuelvo, y 3.000 posts, a ver si para esta noche termino de leer todo .
Al menos animamos un poco esto :juas
Cita:
pones esa lista con todas las cosas malas que hace Zod en Superman II estás justificando lo que hace Superman
No, ya digo que me parece mal pero el que lo cometa un criminal hace que lo vea con mejores ojos, más comprensible. Pena no me dan ninguna.
Cita:
¿Cómo los van a recuperar, si para que Superman los recuperara tuvo que usar Jor-El toda su energía espiritual y desaparecer? .
Bueno, en la de Lester lo recupera con el cristal, y si nos llevamos por esta versión, sería más fácil que la de Donner (recurriendo a Jor-El) ya que lo podrían hacer perfectamente. En Superman IV vuelve a usar el cristal verde para recuperarse del Hombre Nuclear. Si seguimos esa lógica, bien podrían encontrar el cristal y usarlo, por lo que, cuidado, que ya estás viendo el riesgo enorme que sería dejarlos vivos.
A mí no me gusta lo que le hace a Zod pero tampoco me parece tan, tan grave, como para considerarlo una herejía. Es exagerado.
Cita:
Bueno esa es tu opinión. La de MOS simplemente no es mi visión de mi Superman... .
Ni tampoco la mía ni la de mucha gente que simplemente no comulgamos con esta visión.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Por mi parte no tengo ningún problema con que me presenten a Batman o a Superman matando, ni le doy importancia al hecho de que al hacerlo estén haciéndolo con gran dolor de su corazón o con una gran sonrisa en la boca.Creo que se pierde de vista algo importante son héroes luchando contra gentes violentas que no se tientan en lastimar a otros si se les de la gana, es obvio que contra esa clase de gente no se puede luchar con discursos, tiene que mediar la violencia y a veces sobrepasar los limites, digo si es que queremos que nos muestren un mínimo de realidad y lógica en esas cintas.
En Batman sobre todo lo justifico mas todavía, puesto que se trata de un hombre común y corriente luchando casi en igualdad de condiciones con esbirros que si no se defiende pues lo pueden matar a él sin mas ni más. Ahora sería el caso de ver en que casos de situación extrema se podría pasar, porque unos podemos considerar una situación extrema una situación y para otros quizás no lo sería tanto.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Iniciado por
Marty_McFly
Vaya dobles varas de medir tenéis. Batman no mata si no es necesario, aunque cuando tiene que hacerlo le cueste menos que a Superman.
No es doble rasero de medir, es que Superman y Batman son personajes bastante distintos. No es que matar sea algo bueno o disculpable, pero en el caso de Batman, es más comprensible: como ya dije, creo que es parte de la carga que supone ser Batman. Superman no disfruta en modo alguno matando, y si puede, lo evita; pero probablemente Batman no se lo piense tanto.
Y respecto a lo de que Superman mate ahora, y antes no lo hacía...yo creo que es que es lógico que el personaje evolucione y se enfrente a dilemas que le ponen en la situación de que tener que hacerlo cuando antes no pasaba esto. Es como la analogía que ponía Marty antes de los muñequitos de Star Wars que no se sacan del blíster y están ahí sólo para mirarlos. Precisamente una de las críticas que se han hecho a Superman, y que quizá explique por qué ha perdido popularidad es porque se le veía anticuado, como anclado en el pasado, en los años cincuenta: parecía que era una especie de boy-scout y que no hacía sino bajar a gatitos de los árboles, que no se enfrentaba a verdaderos problemas ni a villanos realmente peligrosos.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Vaya dobles varas de medir tenéis. Batman no mata si no es necesario, aunque cuando tiene que hacerlo le cueste menos que a Superman.
Yo creo que Jane lo ha explicado muy bien. Batman no mata, eso lo sabemos, pero por su psicología es más entendible y es más acorde con el personaje que con Superman. El corazón noble, la rectitud y la luminosidad de Superman hace que sea mucho más difícil el asumir que pueda matar. Es más incomprensible que en Batman.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
Iniciado por
Jane Olsen
Yo creo que esa escena no es criticada simplemente por lo que comentaba antes, porque realmente no ves morir a ese trío calaveras y no sabes realmente qué pasa con ellos. Creo que en una escena suprimida eran detenidos y llevados a la policía, o algo así. Aunque yo no tengo demasiados problemas con esa escena, porque esos personajes me parecían malos bichos y deseaba perderlos de vista: así de claro.
En el caso de Batman yo no tengo problemas con que mate, porque creo que éso es parte de la tragedia del personaje. Sé bien que hay mucha gente a quien esto le desagrada profundamente. Por supuesto, no es la mejor opción posible de cuántas podría haber, pero en cierto modo convierte a Batman en parte de aquello que él odiaba y deseaba combatir. Lo muestran muy bien en las películas de Nolan, cuando al final tiene que huir como un proscrito. Y es que yo creo que ser un héroe no es todo fácil y positivo, ni esa cosa tan aséptica y edulcorada que nos han vendido muchas veces. Los héroes de la mitología griega, por ejemplo, llegaban a hacer cosas muy reprobables, aunque en ocasiones esto acabara dando lugar a una mayor grandeza para ellos. Heracles, por ejemplo, mata a sus hijos, y como castigo por haber hecho ésto, tiene que ponerse al servicio del rey Euristeo y llevar a cabo los famosos Doce Trabajos. Y para ayudar a Jasón a conquistar el Vellocino de Oro, Medea no duda en traicionar a su propio país y matar a su propio hermano.
Hace tiempo alegaba yo algo parecido a lo que mencionas Jane, no se nos mostraba si morían los tres villanos, si eran abandonados a su suerte en la fortaleza o por la existencia de esas escenas que dices si la policia del ártico los capturaban junto con Luthor, bueno, pero de todos modos yo también daba por hecho que los tres villanos morían al caer al abismo, y decía que al menos yo si lo encontraba justificable puesto que si Superman recuperó sus poderes también los podían recuperar los villanos igual, así que era necesario que murieran.
Bueno, pero el caso creo que es como dices, como no nos muestran en Superman II abiertamente como mueren los villanos como si lo hacen en MOS no nos parece tan terrible y lo aceptamos más.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Claro. Criticamos mucho a Superman por lo que hace con Zod, o por tirar a Zod y compañía al foso de la Fortaleza de la Soledad. Pero a Batman no le criticamos por, por ejemplo, dejar caer a Jack Napier en el tanque de ácido. Lo hace sin arrugarse demasiado y no queda claro si lo hace de manera intencionada o accidental. ¿Es porque es Batman, y Batman ocasionalmente mata, o porque si no llega a hacer éso, Jack no se convierte en el Joker y no tenemos película? Y luego vemos a menudo a Batman solitario y meditabundo, en la mansión o en la cueva. Yo creo que sí le afecta el matar a gente, pero lo hace porque no tiene otra, porque se ha convertido en aquello que detestaba, y porque ésa es una cruz que ha de llevar solo. Se ha dicho que en esta nueva película de Superman se nos van a mostrar las consecuencias que tuvo ésa famosa escena de Zod de El hombre de acero. Yo imagino que tal vez nos muestren a un Superman aún traumatizado y bloqueado por esa situación, con dudas, diciendo: "no puedo ser un buen ejemplo para la gente porque he hecho ésto". Y entonces aparece Batman, que lo ha hecho decenas de veces, y le ayuda a superar su mal trago. "No puedes deshacer lo que has hecho, has de aprender a vivir con éso, pero piensa que si no lo hubieras hecho, habría sido peor", le dirá Batman, y le hará de mentor, y así por el estilo.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Cita:
dejar caer a Jack Napier en el tanque de ácido
¿Tanta manía me tienes? jajaja :P
Cita:
Claro. Criticamos mucho a Superman por lo que hace con Zod, o por tirar a Zod y compañía al foso de la Fortaleza de la Soledad. Pero a Batman no le criticamos por, por ejemplo, dejar caer a Jack Napier en el tanque de ácido. Lo hace sin arrugarse demasiado y no queda claro si lo hace de manera intencionada o accidental. ¿Es porque es Batman, y Batman ocasionalmente mata, o porque si no llega a hacer éso, Jack no se convierte en el Joker y no tenemos película? Y luego vemos a menudo a Batman solitario y meditabundo, en la mansión o en la cueva. Yo creo que sí le afecta el matar a gente, pero lo hace porque no tiene otra, porque se ha convertido en aquello que detestaba, y porque ésa es una cruz que ha de llevar solo.
:palmas
Cita:
yo si lo encontraba justificable puesto que si Superman recuperó sus poderes también los podían recuperar los villanos igual, así que era necesario que murieran.
Menos mal, alguien que me entiende :cortina
Claro, pero es que además son tres kryptonianos con los mismos poderes que Superman dedicados, como decía Luthor, a la "corrupción, la violencia y el mal". Fíjate la que lian en un momento, es más que peligroso dejarlos vivos.
Yo sí lo encuentro justificable aunque, ya digo, me hubiera gustado que Superman no recurriera a esos extremos: con encerrarlos hubiera bastado.
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Re: Batman vs. Superman (Zack Snyder, 2015)
Spoiler:
