Tema: Cuenta atrás en el País Vasco

Iniciado por loJaume

No. Eso es trampa. Debe recordarse que salíamos de una dictadura.
Es como si te preguntan "¿le parece bien que deje de darle patadas en los huevos a cambio de que le dé pellizcos en el culo?". ...y tu respondes "Joder, ya era hora!"
Pero al cabo del tiempo dirás: "oiga, y que tal si deja ya de pellizcarme el culo?"

Hombre, no es trampa. He escrito que se votó en su momento, y así fué. Otra cosa es que ahora, unos años despues, se decida modificarla. Es como si digo que el PSOE ganó las últimas elecciones y me dices que "eso es trampa" porque veníamos de un gobierno Aznar con guerra de Irak y atentado de Madríd. Lo que pasó, pasó, motivado por las circunstancias que fuesen.

Cuestiones interesantes sobre las que habria que debatir. Lamentablemente se les da carpetazo porque "todo eso es ilegal".

Bueno, que se le dé carpetazo en las instituciones no impide que podamos opinar y debatir sobre el asunto.

El ejemplo está en el Quebec: Cada 10 años (mas o menos) hace un referendum sobre su independencia. Sobre ETA, nadie sabe qué haría, De todos modos, no debe condicionar la política

Sería una fórmula. Tanto más problemática cuantos más territorios/posibles países deban ser consultados cada vez. Aquí fácilmente podemos llegar a tres, para empezar.

En cuanto a ETA, efectivamente es difícil prever qué haría pero no deja de ser un grave problema a tener en cuenta (¿podrían convertirse en una fuerza terrorista que atentase sólo contra los que no han querido unirse al País Vasco Independiente? ¿empezarían a atentar contra las propias instituciones y partidos vascos si la política de estos no se adecua a sus expectativas?)

Creo que cualquier comunidad que se sienta con entidad suficiente para convertirse en estado debería poder hacerlo. En Europa tenemos divisiones recientes que se han hecho pacíficamente (estados bálticos, Chequia/Eslovaquia, Eslovenia, ...). No creo que se haya acabado el mundo.

Para que se acabe el mundo hacen falta unas cuantas bombas atómicas o meteoritos...

Si el problema está en cómo se hace, qué clase de partición se quiere, cómo se organizaría cada nuevo país, qué ritmo de sucesivos referéndums se establecería, qué efectos económicos produciría...etc. En fin, todo lo que no se explicita. Que los políticos no pasan del "¿queremos o no queremos?", sin entrar en el cómo lo vamos a hacer y qué consecuencias positivas y/o negativas tendrá.

Twist, como decia hace unos dias, estamos debatiendo sobre aspectos legales y técnicos de esta consulta y de las consecuencias de una hipotética independencia del Pais Vasco, pero nadie se pregunta POR QUÉ.

Sinceramente, creo que el debate público debería estar en por qué existen tantos vascos (y catalanes) que no están cómodos en este estado y qué se podría hacer para que todos estuvieramos identificados con España.
Es evidente que algo no funciona.

Cambiando de ámbito, si los araneses no se sintieran catalanes y quisieran separarse para irse a Francia, yo intentaría conocer qué les empuja a ello. Qué es lo que los catalanes no hacemos del todo bien para que los araneses quisieran largarse. Lo de menos es "lo que pone en el Estatut"

En España este debate no existe. Es más "no quiero ni oir hablar de ello".

Es que Lojaume, por que siempre pensar que es el grande el que hace mal las cosas?

Por que seriamos los catalanes los que hiciesemos algo mal respecto los araneses? No puede ser que los araneses sean culpables de algo?

ESE es nuestro gran problema (el de los catalanes) pensar que todo lo hacemos bien y somos el motor de españa y la españa negra del siglo pasado.
Cuando nos demos cuenta que no somos todo lo que nos creemos y que España no es ese pais gris del siglo XIX, quizás mejoremos un poco.

Por que ya estoy harto de tanto romaticismo bobalicon catalan, que si la millor aficio del mon, que si el noseque millor del mon. Nos creemos el ombligo del mundo y no lo somos. Y los vascos mas de lo mismo. Tienen unas condiciones envidiables, tienen casi de facto un estado libre asociado, pero se creen oprimidos, y no entiendo el por que. Si están oprimidos por alguien es por ETA.

Iniciado por Astolfo Hynkel

Es que Lojaume, por que siempre pensar que es el grande el que hace mal las cosas?

Por que seriamos los catalanes los que hiciesemos algo mal respecto los araneses? No puede ser que los araneses sean culpables de algo?

ESE es nuestro gran problema (el de los catalanes) pensar que todo lo hacemos bien y somos el motor de españa y la españa negra del siglo pasado.
Cuando nos demos cuenta que no somos todo lo que nos creemos y que España no es ese pais gris del siglo XIX, quizás mejoremos un poco.

Por que ya estoy harto de tanto romaticismo bobalicon catalan, que si la millor aficio del mon, que si el noseque millor del mon. Nos creemos el ombligo del mundo y no lo somos. Y los vascos mas de lo mismo. Tienen unas condiciones envidiables, tienen casi de facto un estado libre asociado, pero se creen oprimidos, y no entiendo el por que. Si están oprimidos por alguien es por ETA.

Me acabas de dejar sin palabras, en serio. A lo mejor es que no detecto la ironía, no sé que pensar.

No quieras ver ironia en ningun lado.
Estoy harto de cierto sector catalan victimista, que se cree que España está llena de catetos, y que ve cualquier cosa como una ofensa a Cataluña.

He comentado en otro post que me estaba amontillando cada vez mas. Es cierto. El catalanismo está entrando en una fase muy triste, que da vergüenza verlo.

Al hilo de lo que dice Astolfo, habría que recordar a los catalanes y vascos las palabras de J.F. Kennedy en su discurso inaugural de 1961: "Ask not what your country can do for you - ask what you can do for your country." Pero eso va a ser más difícil.

Iniciado por loJaume

Twist, como decia hace unos dias, estamos debatiendo sobre aspectos legales y técnicos de esta consulta y de las consecuencias de una hipotética independencia del Pais Vasco, pero nadie se pregunta POR QUÉ.

Desde el momento que aceptamos que es perfectamente normal que un pueblo se sienta "distinto" de otro y crea necesario o preferible separarse de él, las razones que lo muevan a ello (y cada individuo o partido político o asociación... puede tener las suyas e incluso una percepción distinta de una misma realidad), el por qué, ya es lo de menos, y en todo caso las razones deberían aportarlas los que se sienten "diferentes" u oprimidos o colonizados o cómo queramos llamarlo, no los que se sienten "iguales" o libres viviendo la misma realidad que ellos.

Es lo que acaba de argumentar Astolfo: ¿por qué los vascos, teniendo una autonomía que supera en competencias las de algunos países federados, se sienten oprimidos y piensan que es absolutamente imprescindible separarse de España? Es difícil que sepa contestarlo (o entenderlo) un habitante de Tomelloso o de Adra. Las explicaciones y motivos las sabrán ellos mejor que nadie. Y eso sin olvidar que una parte importante de los habitantes del propio país vasco no están por la secesión; es decir, no comparten el mismo sentimiento que sus convecinos.

Creo que el principal problema es que gran parte de los que dicen sentirse así no saben ni porque...Yo lo calificaría de enfermizo, o como se ha tratado aquí, de un "odio" irracional hacia ciertas instituciones por tradición más que por otra cosa.

Es sólo mi opinión, pero creo que no se aleja demasiado de la realidad.

Yo no creo esto. La gente podrá estar mas o menos equivocada. Pero excepto casos puntuales, yo no veo odio, y la gente tiene claras sus ideas.

Plantear la cuestión desde la ignorancia, creo que es equivocarse, por que sino también se puede argumentar que hay mucha ignorancia e incomprensión des de posiciones españolas hacia reclamaciones de catalanes y vascos.

Yo creo que lo que falta son mas ganas de entendimiento, mas saber escuchar e intentar aprender, y sobretodo, mucha pedagogía para luchar contra los tópicos que tanto daño hacen.

Astolfo, he viajado por toda España y por buena parte del mundo, y nunca diré que somos el ombligo del planeta. Ni mucho menos. Simplemente, tenemos nuestra propia cultura, con sus fortalezas y defectos, como todo el mundo.

Que somos victimistas? ...bueno, supongo que algo se impregna en el carácter colectivo el hecho de que nos hayan dado por el culo desde hace siglos. Que todo esto pertenece al pasado? mentira: aunque ya no nos aticen con la porra por hablar en catalan por la calle, el presente es parecido.

Quieres hechos concretos?
- déficit de infraestructuras. Compara el mapa de autovías de Madrid con el de Barcelona de los últimos 15 años. Por no hablar de metro, tren y aeropuertos.
- papeles de Salamanca. Se tuvieron que recuperar como si nosotros fuéramos los ladrones
- idioma. Palos en las ruedas en todas las iniciativas de promover el catalan internacionalmente
- "catalanes insolidarios". Los partidos nacionalistas piden insistentemente que se publiquen los balances fiscales para acallar esta falacia mientras el gobierno de turno se niega cada vez.
- memoria histórica. "El español nunca fue impuesto". (nada menos que el Rey!)
- desprecio a nuestra identidad ("las chapas de los coches", ...)
- selecciones catalanas. Incluso llegan a prohibir un amistoso.
- etc etc etc.

Y todo esto entre el ruido constante de los medios de comunicación españoles, que encima nos pintan como traidores, antiespañoles, ladrones y pueblerinos.

Antes tenia esperanzas en que España llegara a aceptar como propias todas las culturas que la integran. Ahora, creo que esto es más dificil que la independencia.

Contestando a loJaume:

-déficit de infraestructuras. Compara el mapa de autovías de Madrid con el de Barcelona de los últimos 15 años. Por no hablar de metro, tren y aeropuertos.
Es cierto que en los últimos 15 años, periodo que casualmente coincide con los mandatos del PP, ha habido una fuerte inversión en infraestructuras en Madrid. Pero también que en 1992 Cataluña aventajaba claramente en la calidad de las autopistas a la Comunidad. Por otro lado, Madrid y Barcelona no se pueden comparar ni en situación física (Madrid en medio de una meseta, Barcelona junto al mar y cerrada por Monjuïc y la sierra de Collserola), ni en población (3.200.000 por 1.600.000), ni en importancia como núcleo de transportes (el metro de Madrid es uno de los diez mayores del mundo, segundo de Europa tras Londres; el aeropuerto de Barajas es el decimotercero del mundo en movimiento de pasajeros y mercancías).

- papeles de Salamanca. Se tuvieron que recuperar como si nosotros fuéramos los ladrones
En Zaragoza esperan con impaciencia que Cataluña se aplique el cuento y traslade a Aragón todos los documentos de su Reino que se encuentran en el Archivo de la Corona de Aragón (Barcelona).

- idioma. Palos en las ruedas en todas las iniciativas de promover el catalan internacionalmente
Todos los idiomas son igual de importantes, pero no su acervo ni su influencia. En ese sentido, no puedes comparar la importancia del inglés, francés, castellano, italiano o alemán con el flamenco, bretón, vasco o… catalán. Una cosa es proteger un idioma para que siga existiendo sin problemas, pero promover internacionalmente, por ejemplo, el vietnamita (que, por cierto, hablan diez veces más personas que el catalán) son ganas de perder tiempo y dinero.

- "catalanes insolidarios". Los partidos nacionalistas piden insistentemente que se publiquen los balances fiscales para acallar esta falacia mientras el gobierno de turno se niega cada vez.
Las dos CCAA que más aportan por habitante al fondo común son la de Madrid y la de Valencia. Las que más reciben, Extremadura y Andalucía. Pero, oyendo a los políticos catalanes, parece que Cataluña mantiene a toda España.

- memoria histórica. "El español nunca fue impuesto". (nada menos que el Rey!)
El español sí fue impuesto por Felipe V en el decreto Nueva Planta de la Real Audiencia del Principado de Cataluña, con fecha 16 de enero de 1716. De los 59 puntos, sólo en uno se habla del idioma, el 5. Dice así, letra por letra:

"Las causas en la Real Audiencia, se substanciarán en lengua Castellana, y y para que por la mayor satisfacción de las Partes, los incidentes de las Causas, se traten con mayor deliberacion, mando que todas las Peticiones, presentaciones de Instrumentos, y lo demás que se ofreciere, se haga en las Salas. Para lo corriente, y publico, se tenga Audiencia publica, Lunes, Miércoles, y Viernes de cada Semana, en una de ellas, por turno de meses."

Ésa es la única referencia al idioma en todo el decreto. Lo único que se pretendía es que, en todo el Reino, existiera uniformidad en las leyes y un idioma oficial común para comprenderlas. Pero, en contra de lo que dicen los nacionalistas, no se prohibió el catalán, que se siguió hablando en toda Cataluña en la vida social como hasta entonces.

- desprecio a nuestra identidad ("las chapas de los coches", ...)
¿A quién he leído llamar a la bandera española “la tabaquera”?

- selecciones catalanas. Incluso llegan a prohibir un amistoso.
Selecciones catalanas promocionadas por organismos oficiales de Cataluña que nada tienen que ver con el deporte, con un propósito político que apesta.


Lo de traidores lo dejo aparte. No quiero recordar ni a Pau Claris, ni a Lluís Companys.

A mi lo curioso que me resulta es lo de las banderas...

Si la sacamos los españoles somos fachas, retrógrados, etc...

Si la sacan los Vascos y Catalanes son guays de la muerte...

Además, ya veras tu que capacidad de convocar un referendum va a tener el Ibarreche sino es capaz de cumplir la ley en su "pequeño país"...

psa, esto son del referendum son mariconadas que no van a ninguna parte...


También es curioso que cuando el PP recogió firmas para lo del referendum del PP aquí a la gente se le llenaba la boca diciendo que eso era ilegal (que me expliquen a mí que de ilegal tiene recoger firmas para pedir al GOBIERNO que lo convoque, no lo iba a convocar el PP) y aquí los "legales" con esto del Ibarreche no dicen esta boca es mía.

En Zaragoza esperan con impaciencia que Cataluña se aplique el cuento y traslade a Aragón todos los documentos de su Reino que se encuentran en el Archivo de la Corona de Aragón (Barcelona).

Aquí te equivocas. El Archivo de la Corona de Aragón siempre ha sido como es ahora y siempre ha estado igual. Se debe conservar por el principio de unidad de archivo.
Ese principio que se rompió con el expolio al archivo de la Generalitat durante la represión, se ha restituido con la devolución de los papeles.

En Zaragoza pueden ir reclamando, que academicamente no tienen razón.
Y de esto estoy 100% seguro, puesto que la WAT es archivera titulada y profesional :amor

¿A quién he leído llamar a la bandera española “la tabaquera”?

Creo que la culpa de esto la tiene el listo que hizo que los rótulos de los estancos tuvieran como fondo la bandera española, pero no se dice tabaquera sino estanquera.

En Zaragoza esperan con impaciencia que Cataluña se aplique el cuento y traslade a Aragón todos los documentos de su Reino que se encuentran en el Archivo de la Corona de Aragón (Barcelona).

Es un poco lamentable que se digan semejantes cosas, comparar el Archivo General de la Corona de Aragón con el Archivo de la Guerra Civíl. Me compara usted un espolio documental en una guerra infame (le suena lo de perdonar, cerrar heridas y todo eso) con la decisión de Jaume II, Rey de la Corona de Aragón, de establecer su archivo en Barcelona.

Respecto al tema del idioma, nadie va a negarle la preeminencia de castellano sobre el catalán o el vasco en un contexto internacional, pero es nuestra lengua y, visto lo que hay, si no nos preocupamos nosotros mismos por ella no lo va a hacer nadie, espero que le parezca lógico a pesar de su gran admiración por el español (que comparto, créame, una cosa no quita la otra). Quizá en otras instancias superiores a las nacionales encontremos sensibilidades más afines, pero ni así, me temo.

Sobre las selecciones, si a tan apestosos intereses políticos obedecen, no se pongan ustedes al mismo infecto nivel que nosotros, dejennos jugar y veremos si tienen tan poco éxito deportivo y tan poco poder de convocatoria de público como ustedes predicen, igual tienen razón y nos damos cuenta de que realmente estábamos haciendo el tonto. Sospecho que no.

Los temas económicos otro día. Y creo que esta noche no voy a dormir pensando en las traiciones de mi país, menudo estigma nos ha caido...

Adéu!

Iniciado por Astolfo Hynkel

Aquí te equivocas. El Archivo de la Corona de Aragón siempre ha sido como es ahora y siempre ha estado igual. Se debe conservar por el principio de unidad de archivo.

Exactamente la misma razón que se esgrimió desde Salamanca para conservar el Archivo General de la Guerra Civil Española. ¡Qué casualidad!

Iniciado por Astolfo Hynkel

Y de esto estoy 100% seguro, puesto que la WAT es archivera titulada y profesional :amor

Como la mía.

Iniciado por Vespa

Es un poco lamentable que se digan semejantes cosas, comparar el Archivo General de la Corona de Aragón con el Archivo de la Guerra Civíl. Me compara usted un espolio documental en una guerra infame (le suena lo de perdonar, cerrar heridas y todo eso) con la decisión de Jaume II, Rey de la Corona de Aragón, de establecer su archivo en Barcelona.

Estoy hablando de principios, no de las importancias respectivas de ambos archivos. En particular, del que Astolfo ha mencionado antes: el principio de unidad de archivo. En cuanto a las guerras, todas son infames, y gran parte de los documentos del Archivo de la Corona de Aragón versan, precisamente, sobre las múltiples guerras en que dicha Corona se vió envuelta a través de los siglos.

Iniciado por Vespa

Respecto al tema del idioma, nadie va a negarle la preeminencia de castellano sobre el catalán o el vasco en un contexto internacional, pero es nuestra lengua y, visto lo que hay, si no nos preocupamos nosotros mismos por ella no lo va a hacer nadie, espero que le parezca lógico a pesar de su gran admiración por el español (que comparto, créame, una cosa no quita la otra).

Que nos preocupemos por el catalán en Cataluña es algo lógico; que lo tratemos de promocionar en China, no. La industria, el turismo, el Barça, vale; crear escuelas de sardana es otro asunto.

Iniciado por Vespa

Sobre las selecciones, si a tan apestosos intereses políticos obedecen, no se pongan ustedes al mismo infecto nivel que nosotros, dejennos jugar y veremos si tienen tan poco éxito deportivo y tan poco poder de convocatoria de público como ustedes predicen, igual tienen razón y nos damos cuenta de que realmente estábamos haciendo el tonto. Sospecho que no.

Existen unas normas internacionales que impiden que, salvo fundadas excepciones, las regiones participen oficialmente en torneos internacionales. Si esas normas se modifican, estaré encantado de asistir a los Cataluña-Pomerania, Basilicata-Alentejo y Epiro-Renania que, sin duda, llenarán los estadios de Europa.

Iniciado por Vespa

Los temas económicos otro día. Y creo que esta noche no voy a dormir pensando en las traiciones de mi país, menudo estigma nos ha caido...

Nuestra patria.

Huevo, los archivos no se crean artificialmente expoliando. El que genera la documentación es su dueño. El archivo de Salamanca no generó ninguna documentación.

Sinceramente, que unidad de archivo puede esgrimir el archivo de salamanca frente al archivo de la Generalitat, generadora de la documentación?

Que el tema de los papeles de salamanca se haya llevado mal, no anula la legitimidad de las reclamaciones y sobretodo, no anula los principios academicos archivisticos.

Pd. que los archivos de la Corona de Aragon sean sobre las guerras, no significa que tenga documentos robados. Son documentos GENERADOS por la corona de Aragón. El archivo de Salamanca no ha generado ningún documento, simplemente es un deposito de documentos sacado de otros archivos.

Iniciado por huevodeColón

Existen unas normas internacionales que impiden que, salvo fundadas excepciones, las regiones participen oficialmente en torneos internacionales. Si esas normas se modifican, estaré encantado de asistir a los Cataluña-Pomerania, Basilicata-Alentejo y Epiro-Renania que, sin duda, llenarán los estadios de Europa.

En fútbol ya no hay ninguna excepción, sin efectos retroactivos. O eres un estado independiente o te vas a jugar con media entrada en el campo del mesque contra Euskadi. Si en cambio, eres un estado, al momento te aceptan.

Iniciado por Astolfo Hynkel

Huevo, los archivos no se crean artificialmente expoliando. El que genera la documentación es su dueño. El archivo de Salamanca no generó ninguna documentación.

El Archivo de Salamanca reune los documentados generados por la Guerra Civil española. Podemos discutir si se adquirieron legítimamente o no, pero el propósito del Archivo está claro: reunir todos los documentos relativos a la contienda para su conservación y estudio.

Iniciado por ElflameadodeMoe

En fútbol ya no hay ninguna excepción, sin efectos retroactivos.

Las fundadas excepciones a las que me refería eran, en efecto, las que ya existen.

Iniciado por Astolfo Hynkel

Estoy harto de cierto sector catalan victimista, que se cree que España está llena de catetos, y que ve cualquier cosa como una ofensa a Cataluña.

Pues si algunos catalanes estais hartos de eso,imaginate como estamos los "mesetarios" (como Maragall dijo que nos fuesemos buscando otro nombre).Yo no se si no os creeis el omligo del mundo (segun loJaume),pero si es asi (que no os lo creeis),lo disimulais muy mal.Vuestros "problemas" estan omnipresentes para el resto de españoles.Finalmente,¿no sera que en la acumulacion de problemas (infraestructuras,servicios....) tambien hay un problema de mala gestion,en parte tambien vuestro ya que cada dia acumulais mas competencias?

Iniciado por huevodecolon

Existen unas normas internacionales que impiden que, salvo fundadas excepciones, las regiones participen oficialmente en torneos internacionales. Si esas normas se modifican, estaré encantado de asistir a los Cataluña-Pomerania, Basilicata-Alentejo y Epiro-Renania que, sin duda, llenarán los estadios de Europa.

meeec!!! error!!! ya lo he comentado 1000 veces en el hilo del fútbol, pero como te lo debes haber perdido...

Gales
Escocia
Irlanda del Norte
Islas Feroe
Palestina
Macao
Hong Kong
Nueva Caledonia
Tahití
Islas Turks y Caicos
Islas Vírgenes Británicas
Islas Vírgenes Americanas
Islas Cook
Islas Caimán
Montserrat
Samoa Americana
Guam
Antillas Holandesas

no son estados y tienen selecciones aceptadas oficialmente por la FIFA:
http://www.fifa.com/worldfootball/ra...ank=160&page=4

huevodecolon, si para ti generar documentación es cogerla a punta de pistola...

Los papeles que se reclaman fueron generados por la generalitat, ergo, deben estar en su archivo. La documentación generada por el proceso de guerra, (no durante la guerra, que es muy diferente) podria estar en Salamanca, pero nunca archivos robados a otras instituciones.

Xagasi, Catalunya y Euskadi están en Europa.

Ya que estamos en lo del fútbol... no sé si ha comentado en otro hilo en otra ocasión, pero tengo verdadera curiosidad de por qué no se crean ligas "nacionales" al margen de la liga "española", p. ej. liga catalana o liga vasca. Supongo que es mucho más fácil esto que lo de las selecciones nacionales, de hecho no creo que hubiese problemas o grandes impedimentos, y supongo que sería darles en los morros a los "españoles" exactamente igual.
¿Alguna explicación seria?

Porque obviamente, no interesa.

Iniciado por loJaume

Simplemente, tenemos nuestra propia cultura, con sus fortalezas y defectos, como todo el mundo.

Justamente. Como todo el mundo. Y da la impresión (tal vez equivocada, tal vez distorsionada) de que los catalanes nacionalistas piensan que los problemas que tienen en su comunidad son exclusivos de Cataluña y generados, con la peor de las intenciones, por el resto de España. Y resulta que el resto de España tambien tiene problemas; muchos de ellos son idénticos a los catalanes (déficit de infraestructuras, saqueos guerracivilistas, represalias de postguerra, malos servicios sociales y sanitarios, menosprecio por parte de otras regiones e incluso de provincias colindantes, etc); y otros son aún más graves (falta de agua potable y de riego, por ejemplo, o un abastecimiento de energía eléctrica mucho más precario que el que provocó el tan publicitado corte de suministro de este verano).

Y con esto no quiero quitar ni un ápice de razón a las quejas catalanas; lo que digo es que muchísimas de ellas son perfectamente compartibles por el resto de España, y que hay muchas zonas que envidian sus deficientes infraestructuras, sus escasos servicios, sus paupérrimos presupuestos, etc.
Que da la impresión, a veces, que el resto de España vive en el mejor de los mundos, con todas las competencias, con todo el dinero necesario y con todas las necesidades y lujos cubiertos mientras Cataluña, oprimida y extorsionada como nadie, pasa calamidades y necesidad. Supongo que a esta falsa impresión es a la que se refiere Astolfo cuando habla de "victimismo".