Despertando del Letargo Hi-Fi.

Sé que está mal decirlo, pero reconozco que estos "conflictos" con chillidos de taberna con negrita, son una gozada. :D:cigarro

Esto no tiene precio.

Cita:

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y hasta la demostración de que altavoces de 300$ y 700$ suenan mucho mejor que otros de 1800$, 8000$ y 11000$

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Ese estudio se lo muestras a Javier Alonso de Alta Def. y te dirá que es todo mentira, que ni pierde el tiempo en mirarlo y que los que entramos en foros no tenemos ni idea "porque no somos profesionales". (Literalmente te lo escribe por email).

Si lo que dice Marcuse, se lo lee el sr. Alonso le entra una depresión de caballo.

Porque sería como reconocer que ha tirado 6000€ en un AVR. Y que pagar precios inflados de "millones de pesetas" en KEF, no aporta una mejoría significativa con respecto a modelos-marcas más baratos.

Es fin de semana, así que no me extenderé porque me voy. Así tan solo haré dos preguntas para que reflexionéis sobre ellas el fin de semana:

-¿Conocéis el significado de la palabra demagogia aplicada al mundo del audio?. :D:D:D:D:D:D

-En algunos ámbitos aficionados al audio se refieren jocosamente a unos a los que denominan "la grupi de la infrazona". ¿Sabéis a quienes pueden referirse?. Es solo por ilustrarme.
:D:D:D:D:D:D:D:D

Saludetes :D:D:D:D:D:D:D:D:D

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En algunos ámbitos aficionados al audio se refieren jocosamente a unos a los que denominan "la grupi de la infrazona".

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Pues me imagino que se referirán al grupo musical SuperWopper :cigarro.

Allí se "corta y pega" practicamente todo.:lee

Cita:

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Iniciado por Subwoofer

Pues me imagino que se referirán al grupo musical SuperWopper :cigarro.

Allí se "corta y pega" practicamente todo.:lee

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en superwooper hay pocos jvcs y ese comentario despectivo es hacia Granada, por cierto donde tiene familiares mounix ese forero moderador que supongo que como he solicitado moderacion intervendrá el o alguno de sus amigos aunque como mach5150 que es el inventor y gran amigo intocable de el pues supongo que se quitara de enmedio y mirara para otro lado para variar

Cita:

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Iniciado por heraclesrmr

Es fin de semana, así que no me extenderé porque me voy. Así tan solo haré dos preguntas para que reflexionéis sobre ellas el fin de semana:

-¿Conocéis el significado de la palabra demagogia aplicada al mundo del audio?. :D:D:D:D:D:D

-En algunos ámbitos aficionados al audio se refieren jocosamente a unos a los que denominan "la grupi de la infrazona". ¿Sabéis a quienes pueden referirse?. Es solo por ilustrarme.
:D:D:D:D:D:D:D:D

Saludetes :D:D:D:D:D:D:D:D:D

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vamos a ver forero baneado de forodvd por uso de multinick con tu banderita española pero insultando ciudades de españa que es tan congruente como tu mismo, he solicitado moderacion por tu escrito, veremos a ver como actua la administracion, pero sinceramente y habiendo sido baneado de forodvd crees que te interesa ser baneado tb de aqui, donde ibas a soltar las tonterias de parrafadas que te pegas?

En temas de altavoces no todo es blanco o negro, hay muuuuuuchos grises, todo afecta al sonido, tamaño y geometria de la sala, altura, distancia de la posicion de escucha, colocacion de las cajas, equipos, ecualizacion y ademas los gustos personales de cada uno.

He leido en varios hilos como a veces se utiliza el "caso Pecci" para afirmar que unas cajas pro economicas son superiores a altavoces que valen miles de euros, pero este tipo de afirmaciones hay que cogerlas con pinzas, para empezar es posible que otra persona oiga ambas cajas y prefiera el sonido de las hivi antes que las pro, nunca se debe generalizar, y no se puede meter a todas las cajas pro o hifi en el mismo saco, puede que las hifi a pesar de su construccion/tamaño/componentes no suenen o esten todo lo bien diseñadas que deberian, o puede que se beneficien de una sala o colocarcion muy distinta a las pecualiaridades de la buhardilla de Pecci.
Tambien es cierto que cuanto mas grande es un altavoz, mas dificil es sacarle el 100% del rendimiento, sobre todo en musica (en cine lo que se busca muchas veces es un spl brutal y punto).
Unas columnas grandes necesitan unos espacios brutales y posiblemente un mayor tratamiento acustico, de ahi que mucha gente opte por monitores consiguiendo unos resultados mejores a pesar de no lucir tanto o conseguir unos niveles de spl tan grandes.

Si en la sala de Pecci empezamos a probar monitores Pro o Hifi de mayor presupuesto, seguro que encontrariamos infinidad de altavoces que suenan mejor, lo que no quita que el resultado actual sea exquisito e incluso dificil de creer, y supere a muchas otras salas incluso con altavoces mucho mas caros, pero tampoco saquemos las cosas de contexto.

En mi sala he tenido durante varios años unos Elites Aesthet 6 que eran tremendos, impresionante construccion (46 kilos), componentes scan speak de maximo nivel y capaces de generar un nivel de spl absolutamente bestial, pero quizas tambien por su tamaño o diseño, con musica me costaba domarlos del todo, y no eran unos altavoces versatiles con todo tipo de musica, hace pocos meses he podido adquirir unos Audiovector que son bastante mas pequeños, con menos spl, pero con un sonido que me tiene embobado, pero aun asi soy consciente que mi sala esta muuuuuuuy lejos de ser la ideal para estereo, asi que se hace lo que se puede y a disfrutar.

Otra cosa que he aprendido con el tiempo es que es muy dificil sacar conclusiones de unos altavoces a menos que los tengas en tu propia sala y con dias por delante para probarlos y buscar el punto dulce, la colocacion de unos altavoces es un arte en si, y hasta que los tengas en "su sitio" no estaras aprovechandolos e incluso puede que estes estropeando su sonido, y lo digo sin ser experto, me ha costado mucho encontrar una buena colocacion de mis altavoces, y puede que aun esten lejos de la posicion ideal, pero mientras hacia pruebas me daba cuenta de las grandes diferencias obtenidas solo con el cambio de colocacion, asi que para fiarse de una prueba concreta sin tener tiempo de hacer pruebas y sin ser conscientes de lo que puede estar afectando al sonido.

En resumen, nunca se debe generalizar, y es muy dificil sacar conclusiones de unos altavoces cuando hay tantos aspectos que influyen en su sonido, puede que esches unos altavoces en una sala y no te gusten, y los mismos altavoces en otra sala te encanten, y es que las variantes son demasiadas para sacar conclusiones a la ligera.
Lo que si tengo claro es que normalmente con mayor presupuesto se puede conseguir mejores resultados gracias a componentes de mayor calidad, mejor diseño etc..., pero no por ello el resultado esta garantizado, a veces se acierta mas y otras menos, y en muchos casos esas diferencias pueden ser dificiles de justificar si comparamos precios.

Un saludo.

La graaaan diferencia es que hay un sector que defiende la teoría de que lo bueno no va de la mano de lo caro, y lo hace NO CON OPINIONES EXCLUSIVAMENTE, que también, sino con datos objetivos y empíricos; la otra "banda" que opina lo contrario o que cree que no es posible obtener el mejor audio en calidad con poco gasto solo aporta opiniones personales, subjetivas y sin ningún aporte empírico.

Recalco que solo hablamos de CALIDAD de AUDIO, no de estética, exclusividad, etc

Cita:

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Iniciado por doritos

La graaaan diferencia es que hay un sector que defiende la teoría de que lo bueno no va de la mano de lo caro, y lo hace NO CON OPINIONES EXCLUSIVAMENTE, que también, sino con datos objetivos y empíricos; la otra "banda" que opina lo contrario o que cree que no es posible obtener el mejor audio en calidad con poco gasto solo aporta opiniones personales, subjetivas y sin ningún aporte empírico.

Recalco que solo hablamos de CALIDAD de AUDIO, no de estética, exclusividad, etc

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Esto es mentira. Lo que ocurre aquí es que se quieren montar "bandos" y hay que "pertenecer" a uno o a otro. Además de eso, hacer de Ciencia Religión es peligroso cuando menos (recordemos las tesis eugenésicas del nazismo, totalmente "científicas" con "datos objetivos y empíricos"). Todo con tal de defender una postura y poner al personal contra la espada y la pared: "o estás conmigo, o contra mí", donde el "estar conmigo" es más bien un vasallaje, que todavía hay clases. Como dice Neogeog, hay muchos grises entre el blanco y el negro.
Reducir la compra de un altavoz a la calidad de audio es absurdo. Hay muchos más factores a tener en cuenta: calidad de construcción, durabilidad, garantía, tamaño, meta a lograr, gusto personal...

Cita:

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Iniciado por doritos

hay un sector que defiende la teoría de que lo bueno no va de la mano de lo caro,

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Esta afirmación, tal así hecha, es falsa. Existe una correlación entre precio y calidad de sonido. Que haya excepciones no invalida la correlación y tendencia general.

Cita:

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Iniciado por doritos

y lo hace NO CON OPINIONES EXCLUSIVAMENTE, que también, sino con datos objetivos y empíricos

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También falso. Todavía no he visto una estadística razonable donde se muestre la falta de correlación entre precio y calidad de sonido. Para ello sería necesaria una muestra considerable, pero siempre se ennumeran los mismos ejemplos contados.

Cita:

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Iniciado por doritos

la otra "banda" que opina lo contrario o que cree que no es posible obtener el mejor audio en calidad con poco gasto

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Esto es de nuevo mentira, tan sólo un pretendido encasillamiento y además con una definición vaga sobre el "mejor audio" y el "poco gasto". Además, esa meta cambia mucho de caso en caso.

Cita:

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Iniciado por doritos

solo aporta opiniones personales, subjetivas y sin ningún aporte empírico.

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Aportar cualquier dato empírico sirve de poco, ya que de inmediato se dudará de la metodología o resultado, porque los encasillados en "la otra banda" no tienen ni idea ni credibilidad alguna, y de esto hay ejemplos en el foro.

Cita:

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En temas de altavoces no todo es blanco o negro, hay muuuuuuchos grises, todo afecta al sonido, tamaño y geometria de la sala, altura, distancia de la posicion de escucha, colocacion de las cajas, equipos, ecualizacion y ademas los gustos personales de cada uno

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Es que ese es el tema. La raíz del asunto. Has disparado a la llaga, al núcleo del sistema.

Aunque dependa de la sala donde estén, de la ubicación, la ecualizacion , la configuración, etc.... lo que importa realmente son los GUSTOS PERSONALES.

A mí Javier Alonso (o el que sea) jamás me va a venir a imponer con sus dogmas lo que suena bien o no.

Porque eso lo decido YO. Y solamente yo.


Si yo pruebo varios equipos, yo y mi oído, unica y exclusivamente, decidirán lo que suena bien, lo que me gusta.


Y ninguna gráfica de este mundo, ni ningún dato de laboratario, ni ningun Iluminado de Barcelona, ni ningun test de sonido con 1000 artilugios robados a los Cazafantasmas, me va a hacer cambiar mis gustos.

Si no me gusta el cangrejo, y me gusta la paella, pues me como mi paella.
Y los gustos son indiscutibles. :gano

Por desgracia, el ser humano no acepta las discrepancias. No entienden que no te pueda gustar el verde, y sólo te guste el azul.

Cita:

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Lo que ocurre aquí es que se quieren montar "bandos" y hay que "pertenecer" a uno o a otro

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Por desgracia, Alberto, los 2 bandos ya se montaron hace muchos años en los foros.

Esto es como la derecha y la izquierda. El rebaño tiene que decidir en qué lado de la orilla quiere estar. Pero no se dan cuenta de que están en el mismo río en todo momento.

PD: Por cierto, no sé si es Onizuka el de la foto. Pero le da a la musculación en el gym.

Cita:

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Iniciado por Subwoofer

Es que ese es el tema. La raíz del asunto. Has disparado a la llaga, al núcleo del sistema.

Aunque dependa de la sala donde estén, de la ubicación, la ecualizacion , la configuración, etc.... lo que importa realmente son los GUSTOS PERSONALES.

A mí Javier Alonso (o el que sea) jamás me va a venir a imponer con sus dogmas lo que suena bien o no.

Porque eso lo decido YO. Y solamente yo.


Si yo pruebo varios equipos, yo y mi oído, unica y exclusivamente, decidirán lo que suena bien, lo que me gusta.


Y ninguna gráfica de este mundo, ni ningún dato de laboratario, ni ningun Iluminado de Barcelona, ni ningun test de sonido con 1000 artilugios robados a los Cazafantasmas, me va a hacer cambiar mis gustos.

Si no me gusta el cangrejo, y me gusta la paella, pues me como mi paella.
Y los gustos son indiscutibles. :gano

Por desgracia, el ser humano no acepta las discrepancias. No entienden que no te pueda gustar el verde, y sólo te guste el azul.



Por desgracia, Alberto, los 2 bandos ya se montaron hace muchos años en los foros.

Esto es como la derecha y la izquierda. El rebaño tiene que decidir en qué lado de la orilla quiere estar. Pero no se dan cuenta de que están en el mismo río en todo momento.

PD: Por cierto, no sé si es Onizuka el de la foto. Pero le da a la musculación en el gym.

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buenas compañero entiendo lo que dices, pero no puedo compartilo pq si fuera tal y como dices que en una pequeña parte lo es, este foro ya podria cerrarse:
entra alguien preguntando este altavoz que tal, si le dices escuchalo y decide es correcto solo en una pequeñisima parte, si va mal que hacemos? el altavoz es malo? es mala la sala?o tal vez el tio esta medio sordo, para eso estan las tablas, las medias que son las que te dicen que anda mal por eso un mismo altavoz puede ir de pena en un sitio y de escandalo 2 metros alli o con un cojin detras es decir ni consiste en blanco, negro gris, coches nacismo ni chorradas consiste en analizar lo que hay, y no hay otra manera hay que medir y los altavoces bbb que aconsejamos parten de unas medidas muchos mejor que otros más caros guste a quien guste eso es lo que hay.

pd, claro que soy el de la foto, a oni le gusta ir de cara, nada de cascos ni de pinguinos ;)

Cita:

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Iniciado por LSound-Alberto

Esto es mentira. Lo que ocurre aquí es que se quieren montar "bandos" y hay que "pertenecer" a uno o a otro. Además de eso, hacer de Ciencia Religión es peligroso cuando menos (recordemos las tesis eugenésicas del nazismo, totalmente "científicas" con "datos objetivos y empíricos"). Todo con tal de defender una postura y poner al personal contra la espada y la pared: "o estás conmigo, o contra mí", donde el "estar conmigo" es más bien un vasallaje, que todavía hay clases. Como dice Neogeog, hay muchos grises entre el blanco y el negro.
Reducir la compra de un altavoz a la calidad de audio es absurdo. Hay muchos más factores a tener en cuenta: calidad de construcción, durabilidad, garantía, tamaño, meta a lograr, gusto personal...

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Falso es lo que tu dices, ademas lo sabes, ya que tienes conocimientos suficientes.

Parce mentira que tu que vendes unos productos de alta calidad sonora, a precios mas o menos altos segun se mire, pero mucho mejores que otors diga eso. Infinidad de veces te he leido exponer o debatir las bondades de los productos que vendes con datos objetivos y graficas, que pasa entonces? Solo es valido el empirismo si te favorece defenderlo? O que cuando intentas vender tu producto a los mas "esotericos" (no es peyorativo, que conste) te valen los adjetivos tipicos y subjetivos y cuando lo vendes a alguien mas pragmatico "sacas" datos y graficas?

Y no mezcles churras con merinas, que la fisica acustica esta mas que estudiada y corroborada. Osarias tambien discutir a Newton? Puestos a no creer...

Editado !.

Cita:

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Iniciado por heraclesrmr

Me parece perfecto que expongas tu opinión al respecto. Yo tan solo he dicho que opino que es exagerado lo de "audio de referencia", porque considero que con presupuestos bajos y/o medios podemos conseguir resultados buenos e incluso muy pero que muy buenos con presupuestos medios.

Aunque supongo que el fondo de la discusión seria que es audio de referencia para cada uno de nosotros así como que consideramos presupuestos bajos, medios o altos.

Saludos.


Discrepamos, si, pero ¿dónde esta el problema?

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1.- Faltaría más que no expusiera mi opinión,para eso abri este hilo y que no me dijeran
más de uno que metia jaleo en otros hilos.
2.- El comentario de nombrar infrazona a un grupo de foreros los cúales son de Granada ha sido de muy mal gusto
y espero que os dediqueís a aportar datos objetivos.
3.- La discrepancia es buena respetando las opiniones contrarias a las nuestras.El problema
para mi es cuando en los foros de audio e imagen hay infinidad de comerciales disfrazados
de aparentes foreros que nos quieren vender la burra y cuando hay información que demuestra
que puedes tener en este caso un audio de 1ª sin arruinarse,ahi salen los problemas iniciales.
4.- Yo no voy a nombrar otra vez a foreros ( sabeís de sobra quienes son ) que han pasado de equipos caros,muy caros a otros en apariencia más baratos pero si que os digo a todos los que criticaís nuestras aportaciones sin ningún tipo de interes comercial,que hagaís el favor de leeros este enlace de la Demo del Dr Hsu y os dareís cuenta como a veces boicotean sus presentaciones porque no llegan las invitaciones a tiempo,etc,etc.


http://www.avsforum.com/forum/91-aud...ity-check.html
http://www.avsforum.com/forum/imageh...1abb9c9afc.jpg

Saludos..................

Cita:

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Iniciado por MACH 5150

Acaso solo son ciertas vuestras teorías conspiratorias basadas en vuestros estudios científicos acaso ? Habéis descubierto el secreto de la alta fidelidad ? O sencillamente habláis de lo que conoceis ?

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K eso eso de la infrazona?tienes valor ya o sigues escondiendo la mano?

Cita:

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Iniciado por onizuka26

K eso eso de la infrazona?tienes valor ya o sigues escondiendo la mano?

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Como dicen en mi pueblo ornizuka, ¿pero tu te lo has mirado?. Que obsesion.

Cita:

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Iniciado por heraclesrmr

Como dicen en mi pueblo ornizuka, ¿pero tu te lo has mirado?. Que obsesion.

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Post como este no creo que tenga nada que ver con el tema del audio,
¿ verdad heraclesrmr ?.
Seamos más respetuosos.

El respeto se lo ganan los hombres con sus argumentos o sus actos pero cuando ellos adoptan un digamos doble imagen ( donde uno crítica sin mesura y luego piden compasión por los agravios buscados ) Al final criticamos las instituciones y luego pedimos o duplicamos su suport o su perdon y quizas ayuda, jajajaja la ambigüedad es tan genérica !

En este tema para mi muy importante y valorable es tener en cuenta un análisis de una caja hecha en laboratorio, tiene mucho merito y es muy importante este trabajo y respetado. Aporta mucha información sobre como se comporta una caja en determinadas condiciones, esto sobre el papel se puede ver y valorar que caja/s son las que mejor comportamiento tienen y a la hora de valorar una compra, ayuda mucho despejar dudas y elegir la caja que posiblemente se adapte mejor a tus gustos, todos o al menos yo , se cuales son las medidas necesarias para ver que caja se comporta bien. Esto no quiere decir que le vaya a gustar a todo el mundo, hay gente que busca diferentes formas de sonido en una caja ( que si bien con EQ puedes "imitar" el sonido de otra caja, pero hay cosas en el rendimiento como la cobertura fuera del eje que no se puede copiar bajo EQ). Pero recalco que a la hora de comprar una caja, es importante intentar buscar información sobre papel y también lo es en los foros para contrastar la aprobación de la gente que las tiene o a probado o tenido.
Con esto y luego intentar probar las cajas (seria lo ideal en tu sala, hay compañías que te lo permiten como XTZ y SVS, seguro que hay mas marcas con un periodo de 45 o 30 días que desconozco) sería lo ideal. Creo que son los conceptos básicos a la hora de elegir una caja o al menos con unos mínimos de experiencia.

Luego esta a tener en cuenta la sala, la posición de escucha, tratamiento, EQ, amplificación etc (como digo justo arriba, lo ideal para esto es poder probarlo en casa). En cuanto a gustos hay a porrones y no todo el mundo busca una caja que suene y mida de libro por otras cuestiones que va a preferencia de cada uno. Para mi todos los factores son importantes a tener en cuenta, pero por ejemplo exijo unos mínimos de acabado que por desgracia conlleva a pros y contras y por general es mas difícil encontrar una buena caja y que sea bonita sobre el papel "objetivo" y a la escucha subjetiva.

Luego esta el tema de los bandos y peleas, la verdad que ¿No os cansáis? y ¿El tema referencia? Por que la verdad sea dicha, no existe referencia puesto que existen muchas variables como para determinar cual o que es referencia, yo la referencia la conozco como un nivel de volumen donde todas las grabaciones llevan una misma pauta o reglamento estipulado, como es el ejemplo en las grabaciones de audio de los canales codificados de las películas (y seguro que no todos cumple con la referencia establecida).

Por último aquí se hace abuso de "click me gusta", sea post instructivo constructivo o destructivo u ofensivo. Canta a compadreo pandillero. Disculparme si alguno se ha ofendido, pero cara al publico ¡El que lee! Se da cuenta. Es algo así como el:

Comulgas con mis ruedas de molino o comulgo con tus ruedas de molino y no me importa lo que pongas porque somos una pandilla a la que hay que defender hasta la muerte (ironic mode off).

En cuanto al resto de disputas, discrepancias o diferencias, no entro.

Saludos, paz. :agradable

Cita:

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Iniciado por doritos

Falso es lo que tu dices, ademas lo sabes, ya que tienes conocimientos suficientes.

Parce mentira que tu que vendes unos productos de alta calidad sonora, a precios mas o menos altos segun se mire, pero mucho mejores que otors diga eso. Infinidad de veces te he leido exponer o debatir las bondades de los productos que vendes con datos objetivos y graficas, que pasa entonces? Solo es valido el empirismo si te favorece defenderlo? O que cuando intentas vender tu producto a los mas "esotericos" (no es peyorativo, que conste) te valen los adjetivos tipicos y subjetivos y cuando lo vendes a alguien mas pragmatico "sacas" datos y graficas?

Y no mezcles churras con merinas, que la fisica acustica esta mas que estudiada y corroborada. Osarias tambien discutir a Newton? Puestos a no creer...

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Lo siento, no tengo ni idea de a qué te refieres. He vuelto a leer mi post y no veo relación alguna con tu respuesta.
Por lo que expones, entiendes que en mi respuesta no acepto gráficas y medidas, pero eso no es lo que digo. El problema es que me quieres volver a encasillar en esa posición, y precisamente mi respuesta consiste en que no acepto esa clasificación. Para variar, seguimos girando en círculos.

Collons como ha derivado el hilo...como siempre,lamentablemente.

Como ya había comentado antes en mi primer post,todo lo poco que sé sobre audio es gracias a las foros.Leyendo de los que más experiencia saben,tanto de una opción u otra vas sacando tus conclusiones y valoraciones.Es cierto que se pueden configurar equipos sin hacer un desembolso astronómico:por ejemplo yo tengo un Oppo y en la habitación un Panasonic 120,y casi puedo asegurar que me gusta más el Pana sobretodo en la gestión de imágenes en movimiento;tanto en el salón como en la habitación tengo un tv ST60.¿Pero si tuviera que volver a comprar un Oppo lo volvería a hacer?Sí,sin ninguna duda.Si tienes presupuesto,te gusta tener un aparato con buena construcción,más posibilidad de conexiones y formatos,buena fiabilidad y buen soporte,eso lo pago a gusto.Lo mismo puedo decir en cuanto a altavoces,amplis,si te puedes dar el gustazo,¿porqué no?Creo que la gran mayoría estaréis de acuerdo conmigo,otra cosa es cuando estamos limitadísimos de presupuesto,entonces es cuando se recomiendan equipos con una relación calidad/precio como las típicas magnat o si necesitas una etapa pues en vez de algo "audiófilo" una Yamaha cumple y sobradamente con los objetivos.

Saludos.

Cita:

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Luego esta el tema de los bandos y peleas, la verdad que ¿No os cansáis? y ¿El tema referencia? Por que la verdad sea dicha, no existe referencia puesto que existen muchas variables como para determinar cual o que es referencia, yo la referencia la conozco como un nivel de volumen donde todas las grabaciones llevan una misma pauta o reglamento estipulado, como es el ejemplo en las grabaciones de audio de los canales codificados de las películas (y seguro que no todos cumple con la referencia establecida).

Por último aquí se hace abuso de "click me gusta", sea post instructivo constructivo o destructivo u ofensivo. Canta a compadreo pandillero. Disculparme si alguno se ha ofendido, pero cara al publico ¡El que lee! Se da cuenta. Es algo así como el:

Comulgas con mis ruedas de molino o comulgo con tus ruedas de molino y no me importa lo que pongas porque somos una pandilla a la que hay que defender hasta la muerte (ironic mode off).

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Pues sí, así acabó forodvd, por ejemplo.

Por cierto, han baneado a 2 mínimo creo.

Por lo que veo a Heracles y onizuka.

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