Tema: El caballero oscuro: La leyenda renace (The Dark Knight Rises, 2012, Christopher Nolan)

Iniciado por Caním

Pero si es que da igual el hilo: Dark Knight Rises, Dark Knight, Prometheus, Alien, La vida de Pi...el que sea.

Muchas veces da igual todo lo que se escriba. Si a uno no le ha gustado algo, no le ha gustado...no hay vuelta de hoja, ni para un lado (si no te gusta) ni para el otro (si te gusta)

Esto no son matemáticas pero lo bueno es poder hablar de cine.

Yo no tengo problemas con la diferencia en opiniones. De hecho, prefiero debatir con gente que no piensa igual porque es donde se pueden sacar más cosas, me encanta hablar de cine.

Con lo que no puedo es con las contradicciones y falta de argumentos, y cuando las expones con datos, te vienen con lo de "no voy a seguir discutiendo" o "tenemos opiniones distintas, no nos vamos a entender"

Jack, jack, mira fijamente y di conmigo "The Dark Knight Rises es maravillosaaaa, The Dark knight Rises es la mejor película de Batmannnn".

Hay que tomárselo con humor, claro que sí.

He resumido la trilogía EN UN MINUTO.

Iniciado por Kapital

Jack, jack, mira fijamente y di conmigo "The Dark Knight Rises es maravillosaaaa, The Dark knight Rises es la mejor película de Batmannnn".

jajaja ni el paraguas del pinguino lo conseguirá, como mucho me dará dolor de cabeza

Batman repudiado y perseguido como un perro, esto sí que es un final y no la estampita de la tercera parte.

-"Porque es el héroe que Gotham se merece, pero no el que necesita ahora mismo. Así que lo perseguiremos, porque él puede resistirlo. Porque no es un heroe. Es un guardián silencioso. Un protector vigilante. Un Caballero Oscuro"

Y ya está, mejor definido imposible.

En cambio, tenemos a Alfred ("dadme mi cheque") tomándose un cafelillo y viendo a su amo y saludándole en plan "hey, que pasa, pisha".

TDKR termina con Bruce Wayne completamente retirado (finge su propia muerte) y pasando el testigo a Blake (la escena que cierra la película).

Además, tenemos esa perogrullada de escena, cuando Wayne dice que "cualquiera puede ser Batman" (cuando escuché esa frase, lancé una sonora carcajada, mis vecinos llamaron a la puerta preguntando de qué me reía, les puse esa escena y ellos también lanzaron una risotada).

El final de "TDKR" tiene sentido ya que en la propia "TDK" Bruce Wayne manifiesta querer que alguien tome su relevo.

Efectivamente.

Es algo que se me olvido añadir a mi comentario anterior y es algo que no me gusta, que Bruce Wayne lleve tan poco tiempo siendo Batman y que quiera retirarse a la mínima oportunidad.

Puede flaquear, puede que haya algún momento en el que diga "quiero dejarlo" (Batman TAS, el capítulo en el que disparan a Gordon o La Máscara del Fantasma, por citar algunos ejemplos) pero nunca "acabo de ponerme el traje, no veo la hora de quitármelo".

Ese no es Batman.

(Sobre esa escena final de TDK)
Se me pone la piel de gallina con la cara que pone Bats cuando va a decir "Los he matado yo".

A mi lo que me alucina cada vez que veo a Bale con la máscara es que no identificas Bruce Wayne con Batman. ¿No os pasa?. Está muy bien hecho tanto por parte de la interpretación del actor como del diseñador de la máscara.

Iniciado por Geralt de Rivia

Efectivamente.

Ese no es Batman.

Geralt, si no la has visto ya, mírate "Dark Knight Returns" la película animada de la novela gráfica. Está la 1a parte y el 29 de Enero sale oficialmente la 2a parte.

Pese a algunas cosillas es puro Batman. Te reencontrarás con Batman.

Iniciado por Geralt de Rivia

-"Porque es el héroe que Gotham se merece, pero no el que necesita ahora mismo. Así que lo perseguiremos, porque él puede resistirlo. Porque no es un heroe. Es un guardián silencioso. Un protector vigilante. Un Caballero Oscuro"

En aquel momento, saliendo del cine, pensé en que hubiera sido brutal que tras todo ese discurso de Gordon a su hijo, cuando la imagen se funde en negro, se escuchara al niño diciendo:

EIN??

Joer, Synch, no estropeeeees ese mágico momeeeentooo.

Pues poco más o menos, me pasó lo que a Synch... esperaba o el "ein" o a un puñado de taquígrafos tomando notas a lo Hush-Hush en LA Confidential. Menuda frasecita más postiza, por dioooos, con lo bien que quedaba ese final explicado sólo con imágenes.

Para mi fue un ejemplo de que había que darlo todo masticadito para el que llevaba demasiado tiempo sin ingerir palomitas o cocacola...

Probad a ver toda esa parte sin escuchar diálogos, sólo la música. Seguro que mentalmente podeis hacerlo (o la poneis doblada al aleman o algo así).

Iniciado por Synch

En aquel momento, saliendo del cine, pensé en que hubiera sido brutal que tras todo ese discurso de Gordon a su hijo, cuando la imagen se funde en negro, se escuchara al niño diciendo:

EIN??

Jaja

A mi la verdad es que como bien dicen, creo que habría estado mejor que le dijera al hijo parte de la frase y luego saliera su voz en off como pensándolo para sí mismo, porque es cierto que todo el speech suena muy peoético pero para el pobre hijo, que acaba de estar secuestrado es bastante...denso/plomizo/cargante

Ayer vi de nuevo DKR y aunque sí que tiene partes que son inexplicables, tipo cómic, que has de creer porque sino no te creerías ni al propio Batman, el final me sigue gustando mucho.

Viéndola de nuevo, me sigue sin cuadrar que en la celda se omita tanto el hecho de que no se le diga que Bane no es aquel niño. Primeramente por el que le ayuda, que ése puede no saberlo, pero luego por el ciego, que al principio parece impasible, pero que al final ayuda en cierta manera a Wayne, hablándole en inglés y luego dándole consejos.

El final, en el que Wayne aparece con más peso, con sus gafas de sol y con Selina, mirándose con Alfred. ¿De verdad piensa la gente que ese es el final de Wayne/Batman?

Alguien no se da cuenta, cuando Wayne está recluido en su mansión, lo fácil que es hacer que vuelva a la actividad. Sólo unas palabras de Robin, un nuevo enemigo que amenaza Gotham, Gordon en el hospital y ya le tenemos preparándose para la acción.

¿Si apareciera un nuevo enemigo yqueamenazara todavía más a Gotham y Robin fuera insuficiente para detenerlo, incluso fuera apresado, alguien piensa que él seguiría de vacaciones en su yate?

Yo no.

Iniciado por repopo

Para mi fue un ejemplo de que había que darlo todo masticadito para el que llevaba demasiado tiempo sin ingerir palomitas o cocacola...

Nolan peca mucho de eso, tanto en TDK como en TDKR, aunque a mi parecer más aún en esta última. Muchas veces como decías sería mejor dejar las imágenes que ya lo dicen todo.
Yo el monólogo final del TDK lo interpreto como Gordon pensando en voz alta, más que hablándole al niño en concreto. Gordon necesitaba decir esas palabras, oírlas y sentirse escuchado.

Digamos que de las tres es la que menos me gusta con diferencia. Creo que esta saga va de mejor a peor, la primera me encantó, la segunda me gustó bastante y esta tercera me ha desilusionado, aunque no me parece tan mala como la ponen algunos. Tengo un amigo que directamente me dice que es (cito casi textualmente) "una basura indigna de Nolan donde Batman casi ni sale y repleta de escenas ridículas como la batalla campal de los policías".
Personalmente no me parece para tanto, encaja bien con las otras dos, pero si que me parece la mas floja de la trilogía.

Iniciado por Caním

El final, en el que Wayne aparece con más peso, con sus gafas de sol y con Selina, mirándose con Alfred. ¿De verdad piensa la gente que ese es el final de Wayne/Batman?

Alguien no se da cuenta, cuando Wayne está recluido en su mansión, lo fácil que es hacer que vuelva a la actividad. Sólo unas palabras de Robin, un nuevo enemigo que amenaza Gotham, Gordon en el hospital y ya le tenemos preparándose para la acción.

¿Si apareciera un nuevo enemigo yqueamenazara todavía más a Gotham y Robin fuera insuficiente para detenerlo, incluso fuera apresado, alguien piensa que él seguiría de vacaciones en su yate?

Yo no.

De hecho una de las novelas gráficas mejor valoradas de Batman (The Dark Knight Returns) Bruce Wayne vuelve después de nosecuantos años de retiro. Así que no sé muy bien el revuelo que se ha montado porque en el final de TDKR tome esa decisión.

Iniciado por Sángel

De hecho una de las novelas gráficas mejor valoradas de Batman (The Dark Knight Returns) Bruce Wayne vuelve después de nosecuantos años de retiro. Así que no sé muy bien el revuelo que se ha montado porque en el final de TDKR tome esa decisión.

Lo hemos comentado: el tratamiento y desenlace son muy diferentes. Aunque ahora que pienso quizás está comentado en el hilo de "El Caballero Oscuro" donde a veces se habla también de TDKR.

Hay gente que critica el desenlace y por ellos va. Veo con frecuencia este hilo porque estoy suscrito, lo haré con el otro también que lo tengo un poco olvidado.

Iniciado por Sángel

Hay gente que critica el desenlace y por ellos va. Veo con frecuencia este hilo porque estoy suscrito, lo haré con el otro también que lo tengo un poco olvidado.

Es que los desenlaces son MUY diferentes:

Spoiler:

En TDKR Bruce se retira en DKR no. En DKR parte de un Bruce atormentado por la muerte de Robin, pero a diferencia de TDKR nunca será capaz de abandonar su cruzada. Si no está como Batman está atormentado, no re-dirigiendo su vida a una vida "normal". Y al final se vuelca en su cruzada se lo permita su cuerpo o no.

Batman = tormento, esa esencia del personaje es la que no nos gusta a muchos que se abandone al final de TDKR.

No sé porque el final de Rises indica que se retira para siempre. Si Wayne muriera ahí no hay aparente vuelta de hoja (se le podría resucitar de las maneras más coherente o absurdas) pero sin morir, siendo todavía joven aunque tenga achaques, Gotham sigue estando a expensas de las mentes criminales y Robin puede o no valer para la tarea que le han dejado.

Según los cómics Robin tiene que apoyarse sí o sí en Batman.

"Según los cómics..."

Pero es que estamos hablando de las películas. Que nunca deben apoyarse en el cómic para que sean comprensibles. Como ya dije, deben tener entidad en sí mismas. Si no es así, es que las películas tienen un problema.

Iniciado por repopo

"Según los cómics..."

Pero es que estamos hablando de las películas. Que nunca deben apoyarse en el cómic para que sean comprensibles. Como ya dije, deben tener entidad en sí mismas. Si no es así, es que las películas tienen un problema.

Creo que este Batman de Nolan tiene entidad por sí misma pero se apoya en los cómics para seguir la trama.

¿Por qué si no se va dar explicación ,por ejemplo, a cómo se construyen todos los gadgets de Wayne y no el que un tío vestido de negro con una capa no muera de un disparo en cualquier escaramuza barriobajera?

Sigue una línea de realismo pasada por el filtro del cómic y bajo el prisma de ese "realismo" Nolan deja al murciélago y al hombre en un punto y seguido.

O al menos a mi no me da la sensación de que vaya a ser un punto y final, viendo la facilidad que tiene para ser convencido para ayudar a Gotham de nuevo.

Hay explicaciones que no es necesario dar. Al menos, no de forma mascada, como comenté sobre el final de TDK. Si uno no es capaz de llegar a entender cosas por si mismo, entonces apaga y vámonos.

Pero lo que digo es que si para entender detalles de la trama, o de la evolución del personaje, tengo que irme a otro medio (los comics, novelas, o lo que sea), la película tiene problemas serios de guión.

Es que los desenlaces son MUY diferentes:

Spoiler:

En TDKR Bruce se retira en DKR no. En DKR parte de un Bruce atormentado por la muerte de Robin, pero a diferencia de TDKR nunca será capaz de abandonar su cruzada. Si no está como Batman está atormentado, no re-dirigiendo su vida a una vida "normal". Y al final se vuelca en su cruzada se lo permita su cuerpo o no.

Batman = tormento, esa esencia del personaje es la que no nos gusta a muchos que se abandone al final de TDKR.

Bueno, hablando con Harlock de ese tema en el hilo de TDK, veía que se aplicaba el concepto de "ese final no es propio de Batman" con la idea de Batman de los comics, y le dije que había un aspecto que se nos está pasando por alto, y que quería formularlo bien.

No se trata de hablar ya si nos gusta o no el final, o tal o cual película, se trata de un aspecto que hace que el final de TDKR, nos guste o no, es un final adecuado a la VERSIÓN NOLAN de Batman, aunque no lo sería para el Bruce Wayne de los comics. Y es que hay una diferencia que hace que el Bruce Wayne de la trilogía de Nolan no sea exactamente el mismo personaje en los comics.

Esta diferencia también sirve para explicar algunas quejas del Batman de Nolan, como que no sea un maestro detective o un gran científico. ¿Es porque Nolan y Goyer no conocen el personaje o no lo saben retratar? No, es porque están creando un personaje distinto (aunque en mi opinión, respeta la esencia del original).

Me explico:

-EN LOS COMICS:

El niño Bruce ve morir a sus padres. Desde ese mismo momento, hace el juramento de dedicar toda su vida a combatir el crimen, a cualquier criminal. Porque un aspecto importante es que Joe Chill, el sesino de sus padres, no es encontrado (en algún cómic hay alguna historia en que sabemos de él, pero quiero decir que el niño Bruce crece sabiendo que no se le encuentra).
Bruce crece sintiendo que no se aplica la justicia, que alguien debe imponerla, un resentimiento que aplica sobre cada criminal que persigue, en el que ve el rostro del asesino de sus padres.

Otro tema importante:

Desde niño, Bruce tiene claro su propósito, y se prepara para él, perfeccionando su cuerpo y su mente. Todo esto se contaba ya en los primeros comics de Batman, en 1940:

Spoiler:

En la que se considera la otra historia "canónica" sobre el origen de Batman, "The Man who Falls", se cuenta incluso con detalle cómo Bruce empieza a viajar con sólo 14 años, estudia todo tipo de disciplinas en las mejores universidades, se forma con el FBI, estudia con los mejores detectives y los mejores maestros de artes marciales...

Spoiler:

Además, el guionista Dennis O'Neil (puede que el más importante e influyente en la historia de Batman, tras Bob Kane) dio forma a una idea que está en muchos comics: Bruce Wayne como persona NO EXISTE. Desde el momento del asesinato de sus padres, el niño Bruce muere con ellos.
El texto de O'Neil dice algo así como "aquella noche, los Wayne cayeron para no volver a levantarse. Pero no fueron los únicos, porque cuando el pequeño Bruce se levantó, ya no era el mismo. Ya había empezado a convertirse en el hombre que aterrorizaría..." (no lo recuerdo exactamente, pero viene a decir eso. De esta manera, Bruce crea una máscara de playboy millonario, pero la persona real es Batman, el auténtico Bruce no es más que Batman sin máscara.

Así pues, este Batman, si se retirara, no tendría una personalidad a la que volver, no existe un Bruce Wayne adulto. Es por ello que el relato de Frank Miller es tan adecuado, incluso con 60 años sigue siendo Batman.


-EN LAS PELÍCULAS:

Nolan y Goyer respetan la esencia, pero cambian la historia de forma decisiva:

-En primer lugar, Bruce NO decide combatir el crimen de niño. El mismo día del asesinato, la policía coge al culpable. De este modo, el niño Bruce sufre la pérdida de sus padres como la tragedia que es para cualquier niño, llorando abrazado a Alfred, pero no se nos cuenta que pase una infancia diferente a la de cualquier niño rico, ni que empiece a prepararse para luchar contra el crimen.

Nolan y Goyer sustituyen la rabia hacia los criminales en general del Bruce de los comics por un sentimiento de culpa (como tenía miedo, les pidió salir de la ópera). Curiosamente, el elemento de la culpa estaba en el guión para Batman Forever, pero finalmente se descartó en motaje.
Lo genial del guión de Begins es que une ese sentimiento de culpa a la imagen de los murciélagos, que es lo que aterrorizó a Bruce, y ese es el símbolo que usará.

-Bruce se cría como un joven malcriado (lo echan de varias universidades) y no quiere saber nada del legado de sus padres (en la escena de Begins donde vuelve de la universidad, dice que pretende demoler la mansión Wayne). En esta escena tiene ya más de 20 años.
Bruce vuelve a Gotham porque van a soltar al asesino de sus padres, y él quiere matarlo en venganza. Después de no conseguirlo, Rachel le hace ver la diferencia entre venganza y justicia. Le hace ver que la justicia no se aplica en Gotham por culpa del crimen organizado, que tiene comprados a jueces y policías.
En la conversación con Falcone, entiende que tiene que entender a los criminales para combatirlos, y es entonces cuando DECIDE poner en marcha un plan para hacer reaccionar a la gente de Gotham.

El propio Nolan explicó en una entrevista que su versión del personaje veía su misión como Batman como algo limitado en el tiempo, para inspirar a la gente de Gotham a recuperar la ciudad. Eso se dice en la escena con Alfred en el avión.

Este Bruce se forma sólo durante 7 años: entendemos que ha aprendido técnicas de combate por cómo lucha en prisión, pero no hay indicios de que se forme como detective o como científico. Simplemente se nos cuenta que vive entre criminales para conocerlos de primera mano. Después, con R'as Al Ghul aprende las técnicas ninja de lucha, sigilo, teatralidad, etc.

Pero está claro que este Batman está mucho menos formado que el de los comics. Por eso, aunque a algunos fans les molestó que en Begins no entendiera lo que le explica Fox del antídoto contra el veneno de Crane, no tendría sentido que de repente fuera un genio científico. De la misma manera, este Batman tiene algo de intuición detectivesca (en las tres tiene algún momento detectivesco), pero no es el Sherlock de los comics. Tampoco es tan poderoso físicamente. Es un Batman más humano, más realista.

Y lo importante: es un Batman que no se ha propuesto dedicar su vida entera a luchar contra el crimen. Es un plan concreto y limitado, contra el crimen organizado que controla la ciudad. De hecho, en NINGUNA DE LAS TRES películas vemos a Batman patrullar la ciudad en busca de crímenes corrientes, no lo vemos evitar un atraco o una violación: todas sus acciones son contra el crimen organizado o contra la Liga de las Sombras.

Este Bruce pretende dejar de ser Batman y llevar una vida normal porque, en esta historia, SÍ EXISTE un Bruce adulto, el joven que vuelve de la universidad cuando se entera de que van a soltar a Joe Chill.
En el diálogo final con Rachel en Begins, ella se lo dice: "Tu verdadera cara es la que ahora temen los criminales. Pero el verdadero Bruce, el joven que se marchó hace 7 años, no ha vuelto aún".

En TDK, cuando aparece Harvey Dent como el azote del crimen organizado desde la legalidad, Bruce dice que es el momento de dejar de ser Batman.

Como se ha dicho muchas veces, TDKR cierra en estructura de círculo, remitiendo a Batman Begins. De esta manera, si Begins cuenta cómo un hombre normal (el Bruce Wayne de veintipocos años) se convierte en Batman, TDK cómo ese hombre se perdía dentro de esa identidad que había creado, y TDKR, cómo recupera esa identidad. Es el final perfecto para esta historia, para esta versión del personaje.

Con esto no quiero decir que tenga que gustar, lo que digo es que es COHERENTE con la historia y el personaje de esta trilogía, y no se le puede aplicar el concepto de lo que haría o no haría el Batman de los comics.

Esta mañana me he puesto a verla y sigo encontrando zonas donde el film se resiente bastante, pues hay partes poco explicadas (el estado de sitio) y otras partes donde Nolan nos da las cosas demasiado mascadas o que directamente sobran (explicación de las lesiones por parte del doctor o explicación del funcionamiento de la "tabla rasa").

Luego hay cosas que no entiendo, como es la escena en la que Bane da un teléfono al esbirro que trae a Gordon a su gruta y lo mata (¿Para qué darle el movil si lo vas a matar?, como diría Bane) o como Bane sabe que todos los policías van a bajar a las grutas y todos van a quedar atrapados sin poder salir por alguna alcantarilla.

Luego tenemos personajes secundarios con actuaciones bastante flojillas (Dagget & esbirros, o el personaje interpretado por Mathew Modine, de lo más patético de toda la trilogía), y se echan en falta actores con mejor presencia, veanse aquellos Eric Roberts, Tom Wilkinson , Rutger Hauer o Aaron Eckhart. Sólo se salva Michael Caine.

No sé, tiene sus cosas positivas (prólogo, reaparición de Batman, Catwoman bajando a las catacumbas con Batman, pelea con Bane, persecución del camión o ese final tan inmeso), pero hay demasiadas zonas vacuas o carentes de fuerza.