Tema: Franco,alcalde perpetuo de Salamanca

Te digo lo mismo que a Hidroboy: eso era antes, cuando vosotros estudiábais. Intenta ahora que tu hijo estudie en castellano en Barcelona.

Perdona ¿ME ESTÁS LLAMANDO VIEJA?

Yo conozco a muchos niños y adolescentes que están estudiando ahora mismo en Barcelona y ninguno tiene problemas para hablar en castellano ni en catalán. Así que tú me dirás.

Iniciado por Murakami

Venga, atrevete otra vez a decirme que me he olvidado de mencionar tu querida dictadura. No es culpa mia que no leas con atención. Eso si, ni por asomo se te vuelva a ocurrir decir que he sido yo el que ha sacado el tema de la Guerra Civil...¡cuando he sido el primero en quejarme de que sólo se hable de eso en todos los posts (hasta en el de Indiana Jones IV)!

Paso, "mi querida dictadura", "no leo con atención"...

La misma dialéctica que quién yo me sé, que te aproveche.

Iniciado por Hidroboy

Yo conozco a muchos niños y adolescentes que están estudiando ahora mismo en Barcelona y ninguno tiene problemas para hablar en castellano ni en catalán. Así que tú me dirás.

¿Pero qué dices? si a mí todos los chavalines que me vienen a parlar en castellano les donan unas patadas a ese idioma que hay para llogari cadiras, ni uno lo sabe parlar como deu mana.

Iniciado por Hidroboy

Perdona ¿ME ESTÁS LLAMANDO VIEJA?

Jamás se me ocurriría. Ten en cuenta que, desde mi punto de vista, siempre serás un chaval. Digamos que eres uno de los veteranos de este foro...

Iniciado por Hidroboy

Yo conozco a muchos niños y adolescentes que están estudiando ahora mismo en Barcelona y ninguno tiene problemas para hablar en castellano ni en catalán. Así que tú me dirás.

Ni yo he dicho que los tengan. Pero, ¿en qué idioma reciben todas sus clases (perdón, salvo dos horas)?

Es tan estúpido tratar de erradicar el catalán de Cataluña como intentar hacerlo con el castellano. Aunque algunos fenómenos nacionalistas lo estén intentando como si les fuera la vida en ello.

En ningún momento he pretendido hacerlo

No sé si la palabra correcta era frivolizar, quizás diluir o minimizar, pues aunque digas que no tratas de hacerlo o que reconoces que hubo una represión salvaje en los primeros años, inmediatamente hablas de qué hubiera ocurrido en caso de haber sido otros los vencedores (supuesto) en base a lo que un historiador, que considero razonable, dice sobre las barbaridades que se cometieros en ambos bandos durante la Guerra Civil, dejando bien claro que en ambos lados hubo represión, y lo haces presuponiendo algo imposible de comprobar.

Lo único comprobable es lo que ocurrió y no ya en la guerra (no hablamos de ella sino de la dictadura) sino después de la guerra, tras la victoria y bastantes años después, no solo en los cinco años siguientes. Los muertos en manifestaciones pacíficas siguen estando muertos si bien no fueron fusilados y el temor (miedo, miedo real) a pronunciarse sobre ciertos temas, no solo políticos, era muy evidente en ciertos círculos, como los encarcelamientos de personas por ser de ideas distintas. También te lo puedo asegurar.

Previamente hablabas de libertad contraponiendo la palabra mágica para todos los que vivimos en aquella época con la utilización o no de dicha palabra en una manifestación por parte de UGT, diciendo sin decir (como suele ser habitual en estos tiempos de acusaciones implícitas) que los que no quieren la libertad de verdad son los izquierdistas de UGT, cuando es evidente que la utilización de dicha palabra fue un McGuffin para distraer de las verdaderas razones de la petición de su inclusión.

También aludes a la represión realizada tras la guerra en los países bajo el manto comunista mezclándolo con lo que, adivinas, habría sucedido en España, y eso es una forma más de tratar de confundir, pues con ello equiparas a la izquierda con los regímenes comunistas y vienes a decir que total hubiera sido lo mismo, dejando de lado que lo que provocó la guerra fue un alzamiento militar contra una democracia legal constituída en la que no solo había comunistas, pues de hecho no eran sino una minoría. Ninguna de las persona a las que he aludido en mi anterior intervención era, ni por asomo, comunista. Me parece un burdo intento de confundir mezclando churras con merinas.

En una cosa os doy la razón a tí y a Kores, que también lo ha dicho. Independientemente de lo que diga la wikipedia , sí que se aludía, en en los últimos años de su existencia, a la dictadura como una dictablanda, pero solo entre la gente que trataba de minimizar sus efectos y entre los que quitaban importancia a la falta de libertades, pues lo importante era el bienestar económico.

Por otro lado, de lo que trata el post es de que cómo es posible que, aunque la propuesta se haya realizado por motivos electorales (¿y las otras veces que se ha intentado condenar la dictadura en el Congreso?) haya quienes se nieguen a considerar a Franco como una persona nefasta para las libertades y para la democracia en España y traten de mantener sus "honores". No habla de qué hubiera ocurrido si ... ni de y tú también. Lo demás es tratar de diluir el tema.

Ten en cuenta que, desde mi punto de vista, siempre serás un chaval.

Desde tu punto de vista ¡y desde el de cualquiera!

Pero es que me hace gracia que hables de "cuando estudiaba Hidroboy". Cuando estudiaba Hidroboy se hacía igual que ahora. Conozco gente que habla perfectamente el catalán y no es capaz de articular una frase decente en castellano y viceversa.

La diferencia entre tú y yo es que mientras a mí los dos casos me parecen igual de sangrantes e irritantes, a ti sólo te molesta uno.

Iniciado por Vogler

En una cosa os doy la razón a tí y a Kores, que también lo ha dicho. Independientemente de lo que diga la wikipedia , sí que se aludía, en en los últimos años de su existencia, a la dictadura como una dictablanda, pero solo entre la gente que trataba de minimizar sus efectos y entre los que quitaban importancia a la falta de libertades, pues lo importante era el bienestar económico.

Por alusiones.
Es el segundo post en el que se alude a que el entorno familiar determinaría que se usase lo de "dictablanda" para referirse al régimen de Franco.
Podeis ser más explícitos (si os atreveis) y hablar de servilismo, de borregismo o incluso de colaboracionismo... Sois muy libres de juzgar sin conocer. Es gratis. Pero claro, el riesgo de equivocarse poniendo etiquetas "de oídas" es alto.

Pero claro, es mejor leer la Wikipedia que haber vivido una época....

Y vuelve la mula al trigo, que a cabezota no me gana ni Manu.
- no apoyo al obispo
- no apoyo al que pegó al perro
- no apoyo al alcalde de Salamanca
y ahora añado
- no apoyo al franquismo: es más, lo considero condenable.
Pero yo he vivido la vida en un Madrid y te puedo decir que la gente no vivía con miedo al régimen, no se preocupaba más que de salir adelante como podían (con el pluriempleo y con lo que hiciera falta) y que todo el mundo podía hacerlo a poco que se esforzase un poco. Y ese era el perfil de la inmensa inmensa inmensa mayoría de gente. Por supuesto, los que se metían en política se metían en problemas, pero comparados con los que se vivían en Chile o Argentina en esos mismo años, los de aquí eran mucho más asumibles.... Por eso la gente se animaba más y más a manifestar sus opiniones. Y así pasaron por la cárcel de Carabanchel muchos que se tiraban una temporada y luego a la calle. Entre ellos, gente con cargo en el Partido Popular, dicho sea de paso.

No, si esto es como los del PP que nadie les vota.

Aquí nadie apoya a Franco, pero unos cuantos no tardais ni un segundo en entrar a estos posts a quitar hierro al asunto.

Ya me conozco esa canción.

Por cierto, Vogler, tú último post perfecto, de 10.

Iniciado por xagasi

Aquí nadie apoya a Franco, pero unos cuantos no tardais ni un segundo en entrar a estos posts a quitar hierro al asunto.

Yo no apoyo a Franco
Yo no defendí al obispo.
Yo no defiendo al alcalde de Salamanca.
Yo no defiendo al que pegó al perro.
Sigo?

Vogler, veo que sabes más que yo mismo sobre lo que pienso y mis supuestas intenciones. Es un don, indudablemente. Si te centraras más en lo que digo, y no en lo que crees que quiero decir, estarías más encaminado.

No habrías escrito, por ejemplo, este párrafo:

También aludes a la represión realizada tras la guerra en los países bajo el manto comunista mezclándolo con lo que, adivinas, habría sucedido en España, y eso es una forma más de tratar de confundir, pues con ello equiparas a la izquierda con los regímenes comunistas y vienes a decir que total hubiera sido lo mismo, dejando de lado que lo que provocó la guerra fue un alzamiento militar contra una democracia legal constituída en la que no solo había comunistas, pues de hecho no eran sino una minoría. Ninguna de las persona a las que he aludido en mi anterior intervención era, ni por asomo, comunista. Me parece un burdo intento de confundir mezclando churras con merinas.

Olvidas varias cosas. La primera, que la izquierda provocó en el 34 un alzamiento contra la República (que fracasó) porque no le gustó la victoria en las urnas de la CEDA; la segunda, que el acoso mediante coacciones, detenciones indiscriminadas y asesinatos a los políticos/representantes de la derecha desde las elecciones del 36 era diario. El gobierno, que amparaba, cuando no promovía, estas situaciones, había perdido toda la legitimidad que le proporcionaron las urnas. El propio Gil Robles advirtió la situación en las Cortes cuando pronunció su famosa frase: 'Hay media España que no se resigna a morir'.

Se te escapa también que en el PSOE, no Besteiro pero sí Indalecio Prieto y Largo Caballero, estaban deseando que se produjera una confrontación para aplastar definitivamente a la derecha e instaurar una dictadura del proletariado (¿te suena?). El 18 de julio, en la zona republicana se gritaba con euforia ¡A por ellos! ¡A por ellos!, como si aquello fuera una fiesta.

Durante la guerra, el Partido Comunista podía ser una minoría, pero era el que controlaba la maquinaria propagandística de guerra del Frente Popular, por medio de Mijail Koltsov, el enviado de Pravda; y era Stalin (la URSS) quién proporcionaba el material bélico a los combatientes de la izquierda. La influencia del PC a lo largo de los tres años fue creciendo incesantemente. Otro dato: todos los países de la Europa del Este, al término de la Segunda Guerra Mundial, tenían un Partido Comunista mínimo, muy inferior a los diferentes partidos socialistas. Tras la victoria de los rusos sobre los nazis, en la mayoría de esos países los socialistas duraron no ya en el poder, sino en la legalidad, un máximo de cuatro años. Stalin tomó directamente mediante hombres de paja el mando de todas esas naciones. En todas ellas, en los años cincuenta, ya sólo existía com único partido legal el comunista. ¿Crees que España hubiera sido un caso diferente? ¿Por qué?

Si no quieres conocer las causas, nunca comprenderás los efectos que generan. Hace poco hice en otro hilo una referencia a lo que dijo en una entrevista Stanley G. Payne: 'La Guerra Civil fue de malos contra malos'. No disculpo a un bando: sólo afirmo que el otro era tan hijo de puta como él. Si algunos seguís con vuestra idea de los buenos y los malos, es vuestro problema, no el mío.


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Iniciado por Hidroboy

La diferencia entre tú y yo es que mientras a mí los dos casos me parecen igual de sangrantes e irritantes, a ti sólo te molesta uno.

La diferencia es que cuando se intentaba arrinconar el catalán en Cataluña, yo lo criticaba; y ahora, cuando se arrincona el castellano, lo sigo haciendo. Yo no he cambiado de chaqueta; otros se han apresurado a visitar al sastre.

Ay, xagasi, hay que aprender a aceptar los errores.

sólo afirmo que el otro era tan hijo de puta como él.

Pero es que no se está hablando de la Guerra Civil, se está hablando de lo que vino DESPUÉS.

La diferencia es que cuando se intentaba arrinconar el catalán en Cataluña, yo lo criticaba; y ahora, cuando se arrincona el castellano, lo sigo haciendo. Yo no he cambiado de chaqueta; otros se han apresurado a visitar al sastre.

Bueno, si tú dices que se arrincona al castellano entonces será verdad.

Yo no defendí al obispo.

Defendiste... ¿cómo era? Ah sí, su derecho a ponernos a parir a gays y lesbianas amparado en la libertad de expresión.

Espera, que me río:

Esta es la eterna lucha de las 2 españas, el problema es que hay gente que no se dá o no se quiere dar cuenta de en cual de ellas está.

Iniciado por Murakami

País de retrasados, sí, retrasados históricamente.

Iniciado por Murakami

...y la primera respuesta que tengo es para "explicarme", como si fuese tonto

Iniciado por Murakami

No me atrevería a decir semejante memez en la vida. Asi que cuidadito con las calumnias.

Iniciado por Murakami

Venga, atrevete otra vez a decirme que me he olvidado de mencionar tu querida dictadura.

Iniciado por Murakami

No es culpa mia que no leas con atención.

Iniciado por Murakami

Eso si, ni por asomo se te vuelva a ocurrir decir que he sido yo...

Iniciado por Murakami

Ay, xagasi, hay que aprender a aceptar los errores.

Que somos retrasados, que hablamos como para los tontos, que decimos memeces y calumnias, que si mi querida dictadura, que no sé leer, que tengo que aprender de los errores...

Que si no me atreva a no sé qué, que no se me vuelva a ocurrir, que cuidadito con lo otro...

Joder, menudo personaje, reincidente en el tono amenazante y de menosprecio cada vez que coge el teclado.



Lo dicho, que te aproveche o comprate una mascota.

Coño, me acusas tu primero de algo que ha quedado claro que no es cierto y luego el culpable soy yo... que típico.

Me retiro del tema, para no molestar más. Adios.

"Vamos a conquistar el poder. ¿Con qué régimen? Con el que sea, con lo que sea y como sea …”

Esta frase no es de Indalecio.
Y tampoco hay que olvidar (ya que en vez de hablar de porque en Salamanca mantienen de alcalde honorífico a un dictador) que quizas la gente de la izquierda mala, estaba un poco preocupada en el 34 por lo sucedido por un tal Primo de Rivera.

Y como que también hablamos de lo malos que son las izquierdas, con tíos como los tres de "VIVA LA URSS", también podemos hablar del trio formado por Franco, Mussolini y Hitler. Este último un tío muy simpático, que tenia unos campos de "trabajo" como el de Mauthausen en el que murieron 5000 de los 7000 españoles que mando el amigo Franco.

Pajaro, qué manipulador eres, no sabes que los rojos eran más malos?

A mí me parece indignante mucho de lo que leo en el post, la verdad, algunos estáis justificando la dictadura pero bastante a gusto, y no es que no sepa leer o que lo haga rápido, es que aprovecháis la mínima metedura de pata del PP para defenderle y de paso defender a Francisco Franco como cirujano de hierro del país.

Yo no apoyo las dictaduras, amo la libertad no como ugt, que son los nietos de aquellos asesinos de los que nos libró franco. No te jode!

Y en este caso no voy por los mensajes de kores, que si bien luego ha matizado, en su primera intervención ha ido a lo que ha ido, aunque haya sido de forma involuntaria: a darle la vuelta a la tortilla.

Magico, ¿justificar la dictadura en este post? ¿dónde?

Aunque claro, si justificar la dictadura es decir que alguien ha oído "dictablanda" en los últimos tiempos de Franco y luego encima tengas que leer que eso se lo llamarían los que estaban agusto con el régimen apaga y vamonos. Son ganas de manipular las palabras de la gente.

juanvier, para mí lo es cuando se dice "hombre, franco fue malo pero los rojos hubieran hecho lo mismo". Eso es justificar, eso es dar cobertura ideológica.

El PSOE hizo mal con los gal, seguro que si digo "en esa época el pp hubiera hecho lo mismo" muchos hubierais saltado a decirme lo normal: que no se puede usar la historia-ficción como fuente de una tesis.

Iniciado por Magicoviaje

A mí me parece indignante mucho de lo que leo en el post, la verdad, algunos estáis justificando la dictadura pero bastante a gusto, y no es que no sepa leer o que lo haga rápido, es que aprovecháis la mínima metedura de pata del PP para defenderle y de paso defender a Francisco Franco como cirujano de hierro del país.

Intervenir en algunos hilos es como darse cabezazos contra una pared. A ver, Magicoviaje: dime dónde, en todo el hilo, me he mostrado a favor o he defendido la dictadura de Franco. Lo mismo con el PP. ¿Quizá estaba defendiéndolo cuando dije: Claro que enfrente siempre tendrán a los gilipollas del PP para echarles una mano? ¿Era ahí?

Lo que trato de explicar desde el principio es que Franco no se levantó un día en Las Palmas y dijo: ¡Joder, qué buen día hace! ¡Que me preparen el Dragon Rapide, que voy a dar un golpe de estado, que para eso soy facha!

Del mismo modo, quiero aclarar que los fusilamientos que se produjeron en los primeros años de la dictadura estuvieron precedidos de una Guerra Civil, durante la que se ejecutaron por la cara cerca de 120.000 personas entre los dos bandos. Ni justifico ni apruebo la masacre que se cometió después: sólo afirmo que hubo unas razones para ese comportamiento, con todo lo criminal que fuera, que esa situación se ha producido 10.000 veces a lo largo de la historia, y que el bando contrario no hizo lo mismo porque perdió la guerra y no pudo.

Vogler y Magicoviaje piensan que eso es elucubrar y dar cobertura ideológica al franquismo. Yo creo que hay que ser ciego para no verlo. Y no depende de tus ideas políticas.

Y volviendo a lo de Salamanca, lo que tenía que haber hecho el PP era no entrar al trapo de un PSOE salmantino con el agua al cuello. Pero no dan más de sí. De cualquier modo, y puestos a dignificar la historia, es curioso que los que quieren retirar ese título a un golpista ni pestañean cuando el estadio olímpico de Barcelona lleva el nombre de otro. ¿Os imagináis que a Madrid le concedieran los Juegos Olímpicos, y su estadio principal recibiera por nombre Francisco Franco? Como siempre, las dos varas de medir.

Negais unas cosas y luego volveis a hacerlo, si es que no os dais ni cuenta:

Y volviendo a lo de Salamanca, lo que tenía que haber hecho el PP era no entrar al trapo de un PSOE salmantino con el agua al cuello. Pero no dan más de sí. De cualquier modo, y puestos a dignificar la historia, es curioso que los que quieren retirar ese título a un golpista ni pestañean cuando el estadio olímpico de Barcelona lleva el nombre de otro. ¿Os imagináis que a Madrid le concedieran los Juegos Olímpicos, y su estadio principal recibiera por nombre Francisco Franco? Como siempre, las dos varas de medir.

Ala, otra vez.
Y como dice Magico, lo de "que los rojos hubieran hecho lo mismo" ha sido brutal, no había oído semejante cosa en mi vida.

Ala, otra vez.
Y como dice Magico, lo de "que los rojos hubieran hecho lo mismo" ha sido brutal, no había oído semejante cosa en mi vida.

Pffffffff, tu en tu vida has oido poco mas bien, ¿no?

Se me quitan las ganas de tener ganas..... como dirían los Gomaespuma.
Si el PSOE hace un uso electoralista del franquismo, no se puede decir porque entonces estás justificando el franquismo y la dictadura y por lo tanto eres un facha.

En fin Pilarín.
A ver si aprendo a estar con la boquita cerrada y no criticar.

Kores, si es que aqui lo triste es que el Psoe pueda hacer un uso electoralista del franquismo, cuando la realidad deberia ser que todos los partidos condenaran esa triste etapa de España.

Y en este post, alguno, entre los que por supuesto te incluyo, en vez de simplemente condenar el hecho, o no decir nada, se han salido por la ramas diciendo que el Psoe lo hace ahora por oportunismo, y que los rojos son mas malos, y etc etc.

Joder, es como si ahora el PP dice "venga, vamos a condenar la dictadura de Stalin". Y el Psoe dice que no, que no le mola la idea. Lo chungo no seria el uso electoralista de la propuesta, lo chungo seria que se pudiera usar la condena a una dictadura con fines electorales porque sectores del partido son aun favorable a aquel regimen!

Y aqui la peña te salta con dictablandas y aperturismos, oportunismo politico, Salamanca tiene cosas mejores de las que preocuparse... Vamos, justificaciones a un partido que no tiene justificacion por negarse a algo asi.

A ver, no soy tan cerrado ni tan hooligan del rojerío para no entender la parte de razón que hay en vuestros mensajes. Pero en primer lugar no trasladéis vuestra realidad cotidiana en el tardofranquismo a la realidad de todo el mundo, porque no es extrapolable; no obstante admito ese envite. Pero analizad en qué momento de las discusiones sacáis esa conclusión.

Y la estructura de los mensajes, siempre cubriendonos las espaldas criticando al pp para luego a continuación ocupar un 90% del contenido del post en que la mierda le caiga al bando socialista/de izquierdas.

Y yo veo esta noticia y veo en primer plano a un alcalde del PP negándose tajantemente a retirar esto; vosotros veis a un partido aprovechándose electoralmente del franquismo, ya que "no dan más de sí" (sic).

Ninguno habéis sacado como conclusión principal que el PSOE de Salamanca ha estado más que espabilado poniendo al PP local contra la espada y la pared, e incapaz de escaparse del embrollo. Bueno, se ha deducido eso pero lo importante es que el estadio del espanyol se llama Lluis Companys. Pero no hay que mirar hacia delante?? No hay que olvidar las rencillas fraticidas?

Y para terminar: yo en ningún momento he dicho que nadie haya apoyado a Franco, pero si veo (no hablo exclusivamente del foro) como se aplican toallas calientes sobre un período de españa negro como una sombra, orientando la historia hacia una visión nostálgica tipo Cuentamé, la imagen de una España próspera, segura, y unida. Qué bonito, y qué tierno.

Davo

Pd: que quede claro que respeto mucho vuestras opiniones, y me dirijo a huevo y a kores, porque me parecen lo más razonado que leo en este foro; otra cosa es que no comparta muchas cosas de sus mensajes.

Iniciado por Magicoviaje

Y yo veo esta noticia y veo en primer plano a un alcalde del PP negándose tajantemente a retirar esto; vosotros veis a un partido aprovechándose electoralmente del franquismo, ya que "no dan más de sí" (sic).

Un apunte. Mi alusión de que 'no dan más de sí' está dirigida al PP, no al PSOE. Ahora mismo, el PP es un conjunto de niñatos bien, con un increíble complejo de inferioridad por un pasado del que no tienen ninguna culpa, y una vergüenza humillante a mirar de frente lo que son o, al menos para sus votantes, lo que deberían ser: un partido democrático de derecha. Punto. No hay nada malo en ello. Pero se niegan a reconocerlo. Y así les va.

Iniciado por Magicoviaje

Ninguno habéis sacado como conclusión principal que el PSOE de Salamanca ha estado más que espabilado poniendo al PP local contra la espada y la pared, e incapaz de escaparse del embrollo.

Me autocito: Del mismo modo, algunos pretenden ahora cambiar el pasado porque no pueden justificar su presente. Es el caso del PSOE salmantino, y su actuación con los papeles del Archivo. La maniobra es tan burda, con las eleciones a tiro de piedra, que da pena. Le tomaron el pelo al PP de Rajoy con la envolvente de la palabra Libertad, se lo han tomado con este rollo de Alcalde perpetuo, y les seguirán vacilando hasta el fin de sus días. En estos temas, los del PP son estúpidos.

Iniciado por Magicoviaje

Y para terminar: yo en ningún momento he dicho que nadie haya apoyado a Franco, pero si veo (no hablo exclusivamente del foro) como se aplican toallas calientes sobre un período de españa negro como una sombra, orientando la historia hacia una visión nostálgica tipo Cuentamé, la imagen de una España próspera, segura, y unida. Qué bonito, y qué tierno.

Una vez más (y ésta es la última): la única nostalgia que siento por la época de la dictadura es la de la edad; nada más. Precisamente porque viví esa época, no tengo ningún deseo de volver a repetirla. Pero la desinformación sobre nuestra propia historia que existía entonces entre la gente era debida a un sistema político totalitario. Dan ganas de llorar cuando compruebas que hoy, en un país democrático, esa desinformación es la misma pero orientada en otro sentido.

Y ahora no hay excusas.