"Judder" en HD

Cita:

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Iniciado por FITOTHX

que modelo de pana tienes? la px? porque un colega la tiene conectada con el reproductor bluray pioneer y no nota el ejecto judder

saludos

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tal como ha comentado NeoZ es una PX, y yo notar el judder lo noto. no se si dependerá del reproductor o de lo que sea... pero se perciba. por contra reproduciendo BD y HD-DVD desde el HTPC a 720p/50hz no se nota nada usando reclock.

por cierto que la PX, según las pruebas que he realizado no acepta 24fps. al menos los 24fps de la PS3. ojo, que yo creo que la PS3 solo usa los 24fps en la resolución de 1080p. si configuras los 1080p/24fps en la PS3 como "no", la tele lo admite sin problemas, convirtiendo 1080p a 1080i tal como indica en las especificaciones. si usas el modo en "si", cuando la PS3 realiza la prueba de compatibilidad la tele se va a negro y luego la PS3 te indica que el modo no ha sido soportado. si lo pones en automático funciona, porque evidentemente no esta activando el modo 1080p/24fps, ya que esa opción solo sirve para que la PS3 decida por ella misma.

entonces la ps3 te pasa los 1080p24 a 1080i50?

lo logico no seria que lo convirtiera a 1080p50 o 1080p60? ya que la PX si accepta señal 1080p por HDMI....

la PS3 saca por 1080p/60hz (hasta donde yo se), si le das esa resolución al pana la reescala en 1080i supongo que a 60hz, la tele no indica el refresco.
ya que la pana admite los 1080p en la entrada HDMI (en la de componentes no).

si configuras la PS3 a 1080p/24fps... la pana se queda en negro en la prueba de pantalla y la PS3 te indica que no esta soportado el modo. lo que no te deja la PS3 probar es con 720p/24fps.

la pana esta preparada para reescalar el 1080p/60hz (supongo que también el de 50hz). pero a 48hz no lo admite.

si pusieran un modo en la PS3 de 1080p/50hz, quizás el judder seria prácticamente inapreciable.

A mi de verdad que me parece la hostia, con perdón, el tener que preocuparnos por estas mamonadas. ¿Cómo pudieron pasar por alto algo así? O más bien, ¿de verdad pensaron que no le daríamos importancia?

Si es que el mundo del A/V va al revés que el de la informática: Cada vez más y más complicado...

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Iniciado por Vassag0

no es una tontería. como ya comenté, creo que tanto la PS3 como la X360 son las que mas papeletas tienen de llegar a contar con esa función.

seria hacer una "aceleración" del vídeo para ganar el frame que falta. si mal no recuerdo la conversión del PAL a NTSC se llama pull down, no? a la inversa no se que nombre recibe.

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La aceleración es la solución más difícil, ya que supone perder el Dolby Digital o el DTS, pues éstos no pueden ser "acelerados" sin tener que ser descomprimidos y vueltos a recomprimir en tiempo real (y encima se trata de una segunda generación con menor calidad). Solo si trabajas el audio 5.1 vía PCM, es posible.

La solución fácil es multiplicar la tasa de refresco por 2 (o por 3) para que la pantalla pueda reproducirla sin problemas, y ésto no requiere conversión ni reprocesado de ningún tipo.

Y lo de usar el PC para evitar el Judder es sencillamente para hacer ésto último, ya que acelerar de 25 a 25fps acarrea los problemas en la salida digital de audio que he comentado antes. Siempre que he reproducido material con el PC a 24fps, he cambiado simplemente la tasa de refresco a 48hz.

ciertamente lo que hace el reclock es lo primero que comentas, si mal no tengo entendido. evidentemente el audio resultante no tendrá nunca la misma calidad que el original. pero yo no noto la diferencia. y hasta que tenga una tele que admita 24fps me apaña.

lo que no me queda muy claro es multiplicar la tase de refresco. ya que la misma nos es mas que una referencia a los fps. siempre sera un múltiplo de 24. por lo tanto al admitir la tele solo 50hz o 60hz, siempre tendras judder. ya que no podrás ponerles un refresco de 72hz o uno inferior a 50hz como el de 48hz. simplemente no lo admite.
en el caso del pana por HTPC le llego a "calzar" los 48hz, pero supongo que se tiene que hacer la picha un lío la electrónica del aparato, al intentar reproducirlos a 50hz ya que muestra constantemente tearing y artefactos.

para los DVD PAL siempre se optó por la aceleración o la supresión de fotogramas, dependiendo de los fps de origen.

la verdad que el problema para los que nuestra tele no admiten 24fps ha sido una gracia total. supongo que la idea era colarnos otro aparato luego.

Bueno, pues de lo que os leo, parece que lo que se hace para pasar de los 24 a los 50 Hz es repetir uno de cada 24 fotogramas en lugar de la aceleración PAL, lo que hace que aparezca el judder.

Cita:

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Iniciado por Deimos

La solución fácil es multiplicar la tasa de refresco por 2 (o por 3) para que la pantalla pueda reproducirla sin problemas, y ésto no requiere conversión ni reprocesado de ningún tipo.

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Estoy totalmente de acuerdo contigo, además es lo que se hace en el cine, duplicar el "refresco". Lo que siempre me ha creaddo una duda respecto a la reproducción en casa de los 24 fps.

Me explico. El cine muestra 24 fps, pero cada fotograma se muestra dos veces para eliminar la sensación de parpadeo que supondría una luz encendiéndose y apagándose solamente 24 veces por segundo (que todos recordamos como típico del cine mudo). Así, lo que vemos en una sala de cine son 48 fotogramas cada segundo (24 fotogramas distintos, reptidos dos veces cada uno).

Pero lo que no sé cómo se muestran los 24 fps en una pantalla LCD, plasma, DLP... ¿tambien hay un "encendido y apgado" del panel o de la lámpara? si no fuera así no encuentro diferencias entre 24 y 48 Hz, y si es así entonces lo que se deben reproducir son 48 Hz y no 24 Hz (para evitar el parpadeo). Y si esto es así... ¿es el dispositivo de visualización el que pasa de esos 24 a 48 Hz?


Vamos, que no lo tengo nada claro...

:huh:

En el caso del plasma Pio, tiene una opción que extrae de los 1080i60 los 24 frames, y luego los visualiza a 24 Hz (estándar) o a 72 Hz (ADV), siendo esta última reproducción algo más suave que la primera.

En ambos casos desaparece el judder.

Tozzi, lo que es raro és que tu padezcas judder....

porque por lo que yo tenia entiendio y la gente comentaba con sus pios, era que al ser compatible con 1080p24 no notaban nada de nada.....

será que la gente que lo comenta no es dada a notralo.

PD: espero en breve poder saber si "noto" o no el judder....:agradecido en cuanto disponga de ps3 , que supongo que caerá el proximo dia 10....


:hola

wfogg buenas, va todo bien? :hola (me debes una demostración de tu TT :agradable).

pues la verdad que yo tb estoy hecho un lio. le llevo toda la mañana dando vueltas al tema, y aplicando lo poco que conozco sobre el vídeo.

vamos a ver, corregirme si me equivoco, en los sistemas analógicos se usaban 50hz y 60hz debido a que estaban en el umbral del parpadeo apreciable por el ojo humano. pasando la mitad de un cuadro en cada ciclo, con el fin de comprimir la señal y tener mas ancho de frecuencia.
evidentemente para conseguir los 50hz precisaban de 25 imágenes.

aquellas 25 imágenes tardaban X tiempo en ser mostradas. siempre era constante. por lo tanto para trasladar el material de 24 imágenes simplemente se aceleraba la reproducción, la proporción exacta (un 4%) para que en en dicho tiempo X durasen esas 24 imágenes lo mismo que 25. de hay que en el formato PAL las voces nos sean igual que en el cine. por contra para el NTSC se duplicaban campos para conseguir las imágenes faltantes por el método telecinado pulldown 3:2. donde a los frames originales A B C D, se intercalaban un juego de lineas par A B B C D y otro impar A B C D D. juntando los campos conseguías 5 frames compuestos por las lineas A B B/C C/D D. pero aquello ya producía el judder, que en el territorio PAL no conocíamos, pero en territorio NTSC es un viejo amigo. dicho efecto viene originado por la intercalación de frames.
también existe un telecinado para el PAL que creo da mejores resultados que la aceleración.

una vez llegó la era de imagen digital se tuvieron que acoplar a lo que existía. por lo tanto en los DVD material progresivo, todas las películas están incluidas en 24fps, pero los archivos de reproducción llevan creadas unas instrucciones que indican al reproductor como realizar el telecinado en tiempo real.
en nuestro caso, ya fuese por aceleración o por telecinado PAL no apreciábamos el judder, pero el territorio NTSC seguía con el problema.

lo que pasa con las actuales películas en HD es que durante la reproducción se telecinan a pull down 3:2 creando el judder. como nuestros dispositivos ya son capaces de reproducir 60hz ahora estamos viendo el efecto.
por contra si el aparato fuera capaz de telecinar o acelerar la película a 50hz no tendríamos judder.
si el reproductor es capaz (o como en caso de la tele) no hacer caso al telecinado pull down 3:2 y nos muestra la imagen en 24fps originales. si nuestra pantalla es capaz de digerirlos, nos muestra la imagen perfecta, tal como se vería en el cine.

lo que me cuesta creer, es que sabiendo que el telecinado a 50hz no tiene judder... por que narices optaron por el de 60hz?
creo que seria mejor realizar un telecinado a 50hz para pantallas que no soportes nativamente los 24fps.

o mejor aun... porque narices no graban el material cinematográfico a 30fps y de paso mejoran la reproducción de imágenes en movimiento.

mas o menos es lo que entiendo por judder.

para las lagunas he acudido a la wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine

Cita:

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porque por lo que yo tenia entiendio y la gente comentaba con sus pios, era que al ser compatible con 1080p24 no notaban nada de nada.....

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Si, el problema es que mi fuente no saca 1080p24, sino 720p60 o 1080i60, y es aqui donde aparecía si no activo el Purecinema.

Ahora solamente veo judder si configuro la fuente en 720p50 :hola

Cita:

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Iniciado por Vassag0

wfogg buenas, va todo bien? :hola (me debes una demostración de tu TT :agradable).

pues la verdad que yo tb estoy hecho un lio. le llevo toda la mañana dando vueltas al tema, y aplicando lo poco que conozco sobre el vídeo.

vamos a ver, corregirme si me equivoco, en los sistemas analógicos se usaban 50hz y 60hz debido a que estaban en el umbral del parpadeo apreciable por el ojo humano. pasando la mitad de un cuadro en cada ciclo, con el fin de comprimir la señal y tener mas ancho de frecuencia.
evidentemente para conseguir los 50hz precisaban de 25 imágenes.

aquellas 25 imágenes tardaban X tiempo en ser mostradas. siempre era constante. por lo tanto para trasladar el material de 24 imágenes simplemente se aceleraba la reproducción, la proporción exacta (un 4%) para que en en dicho tiempo X durasen esas 24 imágenes lo mismo que 25. de hay que en el formato PAL las voces nos sean igual que en el cine. por contra para el NTSC se duplicaban campos para conseguir las imágenes faltantes por el método telecinado pulldown 3:2. donde a los frames originales A B C D, se intercalaban un juego de lineas par A B B C D y otro impar A B C D D. juntando los campos conseguías 5 frames compuestos por las lineas A B B/C C/D D. pero aquello ya producía el judder, que en el territorio PAL no conocíamos, pero en territorio NTSC es un viejo amigo. dicho efecto viene originado por la intercalación de frames.
también existe un telecinado para el PAL que creo da mejores resultados que la aceleración.

una vez llegó la era de imagen digital se tuvieron que acoplar a lo que existía. por lo tanto en los DVD material progresivo, todas las películas están incluidas en 24fps, pero los archivos de reproducción llevan creadas unas instrucciones que indican al reproductor como realizar el telecinado en tiempo real.
en nuestro caso, ya fuese por aceleración o por telecinado PAL no apreciábamos el judder, pero el territorio NTSC seguía con el problema.

lo que pasa con las actuales películas en HD es que durante la reproducción se telecinan a pull down 3:2 creando el judder. como nuestros dispositivos ya son capaces de reproducir 60hz ahora estamos viendo el efecto.
por contra si el aparato fuera capaz de telecinar o acelerar la película a 50hz no tendríamos judder.
si el reproductor es capaz (o como en caso de la tele) no hacer caso al telecinado pull down 3:2 y nos muestra la imagen en 24fps originales. si nuestra pantalla es capaz de digerirlos, nos muestra la imagen perfecta, tal como se vería en el cine.

lo que me cuesta creer, es que sabiendo que el telecinado a 50hz no tiene judder... por que narices optaron por el de 60hz?
creo que seria mejor realizar un telecinado a 50hz para pantallas que no soportes nativamente los 24fps.

o mejor aun... porque narices no graban el material cinematográfico a 30fps y de paso mejoran la reproducción de imágenes en movimiento.

mas o menos es lo que entiendo por judder.

para las lagunas he acudido a la wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine

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Estás un poco liadillo.

No se telecina a 60Hz, de hecho no se telecina en base a ninguna tasa de Hz y de hecho hoy día ni siquiera se telecina en muchos casos ya que el master final donde se ha realizado el montaje, corrección de color y efectos ya es digital. Sencillamente lo que se hace es "digitalizar" tal cual el material original. Y éste, al ser a 24fps, pues a 24fps que se almacena en el Blu-Ray o HD-DVD.

Los Hz es algo que tiene que ver con los televisores convencionales, pues en los principios de la televisión se dieron cuenta de que cuando se estaban pintando las últimas líneas de la imágen (de arriba a abajo), las primera ya habían empezado a desaparecer. ¿Solución? Escaneado entrelazado, saltándose las líneas pares en la primera pasada para hacer lo propio con las impares en la segunda. Así, se evitaba el parpadeo. Un poquito más en NTSC al ser el refresco a 60Hz.

Hoy día la tasa de refresco pierde bastante el sentido y se utiliza como una mera referencia de sincronización, ya que a un display técnicamente le da igual la tasa de refresco, ya que la imagen no se dibuja de arriba abajo y por tanto, no existe parpadeo. El problema viene en que si mandamos una secuencia a 24fps en un display sincronizado a 60Hz, pues la duración de los fotogramas se ve alterada por fuerza, al no encajar de ninguna manera.

Lo que os tiene que quedar muy claro es que la suavidad de una película es LA MISMA a 24Hz que a 48Hz, 72Hz o 120Hz, puesto que ésta viene dada exclusivamente por el número de imágenes por segundo; 24 en el caso de una película.

Pese a que existen intentos de usar otras tasas de fotogramas por segundo en el cine (creo recordar que la vuelta al mundo en 80 días se rodó en dos versiones: una a 24fps y otra a 30fps, y existen proyecciones en Futuroscope a más de 24fps), son 24fps el estándar más asentado y aceptado en todos los ámbitos.

mmm es lo mismo que he comentado en el texto. el telecinado era en los televisores analógicos.

en los DVD ya estaba la imagen en 24fps, pero se incluían macros para la repetición de frames (telecinado) o acelerar la reproducción. esa conversión la hacia el reproductor, no la auditoria.

vamos es lo que comenta la wikipedia.

por cierto, estuve realizando unas pruebas con la pana... curiosamente la jodida, no lo probé antes, acepta 720p/72hz por el HTPC. evidentemente el judder es desterrado. se ve suave como un DVD o como con el uso del reclock. ya iba a ponerme a bailar de contento... cuando me di cuenta que esa velocidad de refresco produce artefactos en la imagen. no son tan visibles como en 48hz, pero en movimientos rápidos, aparece como un "mini" tearing en las caras de los personajes. total que a volver a 50hz y usar el reclock.

Cita:

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Iniciado por Vassag0

en los DVD ya estaba la imagen en 24fps, pero se incluían macros para la repetición de frames (telecinado) o acelerar la reproducción. esa conversión la hacia el reproductor, no la auditoria.

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En los DVD's en NTSC la película si va a 24fps con el pulldown, en los PAL la película ya viene a 25fps.

Cita:

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Iniciado por Deimos

En los DVD's en NTSC la película si va a 24fps con el pulldown, en los PAL la película ya viene a 25fps.

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en el vídeo analógico es así.

ya desde los DVD (según pone en la wikipedia... yo tb me he quedado :blink) estaba en 24fps algunas películas. solo que se introducian macros según versión NTSC o PAL con información para la conversión según el reproductor. vamos que se hace "al vuelo"

Cita:

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On DVDs, telecined material may be either hard telecined, or soft telecined. In the hard-telecined case, video is stored on the DVD at the playback framerate (29.97 frames/sec for NTSC, 25 frames/sec for PAL), using the telecined frames as shown above. In the soft-telecined case, the material is stored on the DVD at the film rate (24 or 23.976 frames/s) in the original progressive format, with special flags inserted into the MPEG-2 video stream that instruct the DVD player to repeat certain fields so as to accomplish the required pulldown during playback.[6] Progressive scan DVD players additionally offer output at 480p by using these flags to duplicate frames rather than fields.
NTSC DVDs are often soft telecined, although lower-quality hard-telecined DVDs exist. In the case of PAL DVDs using 2:2 pulldown, the difference between soft and hard telecine vanishes, and the two may be regarded as equal. In the case of PAL DVDs using 2:3 pulldown, either soft or hard telecining may be applied.

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he estado haciendo pruebas con la PS3 y la samsung que si me muestra los hz. lo cachondo es que si metes un DVD en la PS3 la señal es configurada a 50hz, pero un BD a 60hz... no seria mas lógico hacerlo a 50hz y acelerar la reproducción¿?

para los que tengan dudas de como se ve con la pana el judder. he grabado un vídeo del efecto.

no tenia la PS3 conectada al pana sino al samsung. pero el efecto es prácticamente similar.

son tres trozos, uno del quinto elemento y dos del reino de los cielos. en el quinto elemento el judder cuesta de ver. en el reino de los cielos se ve con facilidad. (el sonido de fondo son mis niños :juas)

os dejo un link al vídeo.

http://www.box.net/shared/static/ig46nkzvaq.mpg

Cita:

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Iniciado por Vassag0

en el vídeo analógico es así.

ya desde los DVD (según pone en la wikipedia... yo tb me he quedado :blink) estaba en 24fps algunas películas. solo que se introducian macros según versión NTSC o PAL con información para la conversión según el reproductor. vamos que se hace "al vuelo"

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Insisto, en NTSC las películas van a 24fps dentro de un stream de 30fps (29'97 en realidad) entrelazados (60i), que al vuelo pueden ser ignorados para reproducir solo los 24fps, esto es, el pulldown.

En PAL tienes 25fps tal cual, sin pulldown ni leches, ya que cada pareja de campos pares e impares contienen información del mismo fotograma. Así, no hay ningún procesado que realizar, y la reproducción se basa sencillamente en mostrar lo que hay.

Cita:

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he estado haciendo pruebas con la PS3 y la samsung que si me muestra los hz. lo cachondo es que si metes un DVD en la PS3 la señal es configurada a 50hz, pero un BD a 60hz... no seria mas lógico hacerlo a 50hz y acelerar la reproducción¿?

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Son el tipo de cosas que nos recuerdan que el mundo piensa primero en NTSC. Gran parte de la información referente a estos temas existente en internet, y referida a PAL parte de la base del NTSC con resultados cuanto menos, incorrectos. Así, no esperes que la Playstation 3 ni ningún dispositivo se tome la molestia de realizar tamaño proceso (el de acelerar el vídeo para encajarlo en 50Hz).

entiendo entonces en teoria, cualquier dispositivo que saque 60hz en reproduccion a 24 fps/s deberá de padecer judder, y que será igual de apreciable que si lo sacara a 50hz.

Este finde estuve porbando a conciencia, con mi Divico Tivix los videos que poseo a 24 fps/s(720p), pues.... sinceramente.... lo unico que he conseguido notar és en algunas panoramicas pequeñissssiimmmmooos saltitos que a una distancia de 2 metros no se notan. Sigo sin saber, si la "ausencia" de judder en estos videos es debida a que el Divico Tivix hace algun tipo de conversion(cosa que no especifica en las instrucciones y me resultaria raro) o, que al decir Vassag0 que la pana accepta 720p72hz..... hace que no se note...:doh, pero que con mi futura ps3 si notaré, ya que no saca esa opcion.

PD: el Divico Tivx tiene opcion de NSTC/PAL, no se si eso es algun factor a tener en cuenta a la hora de no notar judder con el reproductor.....

PD2: despues de ver el video, tengo que decir, que yo con mi Tivx NO noto nada parecido a eso, asi que sigo sin entender que hace el tivx que no hagan los demas... ya que no creo que el "trasto" saque 72hz.... sino que teoricamente saca 50/60.

NeoZ, "acepta" 72hz si la "fuerzas" pero no se reproduce bien el vídeo. en principio la fluidez es perfecta. pero hace "mini" tearing ocasionales resultando molesta la visualización, mas si cabe que el judder.

el vídeo de ejemplo que he puesto has de verlo en tu monitor de PC poniéndolo a 50hz. sino veras tirones mas exagerados debido a que es un vídeo pal 25fps.
en el vídeo he puesto la escena del quinto elemento como referencia, ya que en esta no se aprecia judder, en esa no deberías ver nada raro. en las de el reino de los cielos, si deberías ver falta de fluidez, pequeños tirones.

la solución va a ser ir a por la nueva pana 1080p/24fps que esta por 1600 euros... :lol. yo hasta me estoy planteando esa opción :juas.

Cita:

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Iniciado por Vassag0

NeoZ, "acepta" 72hz si la "fuerzas" pero no se reproduce bien el vídeo. en principio la fluidez es perfecta. pero hace "mini" tearing ocasionales resultando molesta la visualización, mas si cabe que el judder.

el vídeo de ejemplo que he puesto has de verlo en tu monitor de PC poniéndolo a 50hz. sino veras tirones mas exagerados debido a que es un vídeo pal 25fps.
en el vídeo he puesto la escena del quinto elemento como referencia, ya que en esta no se aprecia judder, en esa no deberías ver nada raro. en las de el reino de los cielos, si deberías ver falta de fluidez, pequeños tirones.

la solución va a ser ir a por la nueva pana 1080p/24fps que esta por 1600 euros... :lol. yo hasta me estoy planteando esa opción :juas.

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ahora mismo, tengo una pantalla LCD para el PC, y no puedo ponerlo a 50hz... solo a 60-70-75 hz.

yo lo que he apreciado en el video, ha sido falta de fluidez tb en "el quinto elemento", y en "el reino de lo los cielos" aun más acentuado.

lo raro del tema, es que no he notado nada raro tampoco en los Centros comerciales, donde, se supone, que una "mayoria" de paneles (sony w2000 - pana px70 - pana pz70) padecen judder y viendo BR en ellos no he notado nada.

el tema de la PZ70, que cuesta 1600€, piensa que "accepta" una señal a 24hz, peeerro lo visualizas a 50/60 hz, con lo cual, el resultado visual en compracion con la PX es IDENTICO.

sigo sin entender porque en mi Tivx no he notado nada raro.....:sudor:sudor

Cita:

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Iniciado por NeoZ

lo raro del tema, es que no he notado nada raro tampoco en los Centros comerciales

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Cita:

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sigo sin entender porque en mi Tivx no he notado nada raro.....:sudor:sudor

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Blanco y en botella... que no notas el judder vamos. Así que no te ofusques y no trates de buscarlo. Sigo pensando que el judder merma la calidad del visionado aunque no seas consciente de él, de la misma forma que una secuencia con determinados tonos de color en una película provoca sensaciones sin que necesariamente el espectador sepa siquiera por qué.

Cita:

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Iniciado por Deimos

Blanco y en botella... que no notas el judder vamos. Así que no te ofusques y no trates de buscarlo. Sigo pensando que el judder merma la calidad del visionado aunque no seas consciente de él, de la misma forma que una secuencia con determinados tonos de color en una película provoca sensaciones sin que necesariamente el espectador sepa siquiera por qué.

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no es eso Deimos...:P

yo no intento "ver" o "notar" el judder.... faltaria más.....aunque como tu dices igual me estoy "encabezonado" demasiado..... pero como no lo entiendo.. pues yo insisto...;)

sino que, intento no llevarme un chasco cuando en un par de dias tenga en mi casa la ps3..... y pueda empezar a disfrutar de la HD con las pelis en BR que he ido comprando.....:juas

me dejaria helado acabar notando el "maldito" judder despues de desembolsar el dinero de la ps3... y de las pelicuals....:inaudito.... cuando no he notado nada con el tivx.....

es que, si lo veo como con el video que ha colgado Vassag0 (aunque lo he visto a 75hz...) entonces si que me quedaré... asi :cabreo:inaudito..... y creo que acabaré dandome de cabezazos...:doh

:hola

Cita:

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Iniciado por Vassag0

para los que tengan dudas de como se ve con la pana el judder. he grabado un vídeo del efecto.

no tenia la PS3 conectada al pana sino al samsung. pero el efecto es prácticamente similar.

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No será x casualidad un Samsung R51? ya que si es así, creo que el calificativo "similar"... no sé yo si será muy "correcto"......
vamos, el ghosting que deja ese panel (pensemos que tiene 2 años ya) es impresionante, y la calidad comparada con el pana es claramente inferior.

Teoricamente el plasma deberia de apreciarse menos el judder que en los LCD, y yo la pana la tengo en el modo cine(que debe de ser el menos dado a mostrar el judder creo yo) ¿tu en que modo tienes el panel?

pues si lo has visto a 75hz en teoría has visto el judder tal como se ve.

lo raro es que digas que en el quinto elemento lo aprecias. no deberías ver nada "raro". aunque cuando sale la gente andando si se puede notar un poco.

lo de los modos del plasma es para regular el gamma (al menos es lo que creo). el mio esta en normal.

si el samsung es el R51 y los años no pasan en balde :lol. pero el judder es "clavado" al del pana. el ghosting efectivamente es un asco y el escalador :fiu. y pensar que por aquel entonces parecía una "maravilla".

hazte a la idea que algo "raro" vas a notar con la PS3 y el pana. no se vuelva a repetir el "plof" de las purple snake. por cierto, es sensación mía, o con el uso del plasma se han "reducido"¿?

lo que tampoco es normal es que unas peliculas se "note", y en otras no se note apenas...¿es posible que tenga algo que ver con la edicion de los BR/HDDVD?

y como dice Deimos, me estoy obsesionando mucho, e igual no noto nada....

pero, sigo sin entender porque la ps3 dá un resultado como el de los videos reproduciendo 1080p60(24 fps/s).... y mi Divico Tivx reproduce 720p60 (24 fps/s) y no se nota falta de fluidez, o al menos nada comparable a la mostrada en tu video Vassag0.

PD: es que en tu video, parece incluso que en los travelings la imagen se "parta" y se vuelva a unir.....como si la parte superior se moviera más que la parte inferior, y tuviera que "alcanzarla".....

PD2: mis purple... cada vez son menos frecuentes, pero no sé si es porque cada vez me fijo menos, o porque realemente se dan menos.

PD3: x cierto, en el video, si pongo el LCD a 60hz se nota menos..... en cambio a 75 lo noto más..... lastima que no pueda ponerlo a 50.

supongo que el judder depende mucho del tipo de plano la velocidad del mismo.

por cierto, no te fijes en que se "parte" la imagen, eso es un efecto de la cámara al grabar del LCD :juas. no sabia si grabar el vídeo o no, porque suponía que los fallos de la cámara podían ser cogidos como fallos de la reproducción.

por eso puse el trozo del quinto elemento para que lo tengas como referencia. el judder se aprecia en la falta de "fluidez" solo en eso. y en el vídeo aparece, tal vez, un pelin acentuada.

si te vale de consuelo, personalmente pienso que la reproducción a 60hz la mejoran con alguna actualización.

el domingo estuve haciendo pruebas en mi HTPC a 60hz, con una actualización de los drivers de nvidia, y el judder estaba prácticamente desterrado. la película lucia mucho mejor que en la PS3, pero aun se notaba "algo". por lo que no me extrañaría que terminaran realizando una "mejoría" del pulldown mediante firm.

Cita:

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Iniciado por Vassag0

supongo que el judder depende mucho del tipo de plano la velocidad del mismo.

por cierto, no te fijes en que se "parte" la imagen, eso es un efecto de la cámara al grabar del LCD :juas. no sabia si grabar el vídeo o no, porque suponía que los fallos de la cámara podían ser cogidos como fallos de la reproducción.

por eso puse el trozo del quinto elemento para que lo tengas como referencia. el judder se aprecia en la falta de "fluidez" solo en eso. y en el vídeo aparece, tal vez, un pelin acentuada.

si te vale de consuelo, personalmente pienso que la reproducción a 60hz la mejoran con alguna actualización.

el domingo estuve haciendo pruebas en mi HTPC a 60hz, con una actualización de los drivers de nvidia, y el judder estaba prácticamente desterrado. la película lucia mucho mejor que en la PS3, pero aun se notaba "algo". por lo que no me extrañaría que terminaran realizando una "mejoría" del pulldown mediante firm.

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ojala tengas razon... y consigan hacer algun "invento" a traves del firm. Espero poder contar mis experiencias este jueves..... o viernes. Y si dices que el video acentua aunque sea poco el efecto, igual me imagino cosas que no son..... al final, aunque agradezco enormemente tus explicaciones Vassag0, lo mejor es verlo por uno mismo....:juas

PD: se supone que el judder esta más acentuado en versiones 1.50 de la ps3 con respecto a las nuevas? o es totalmente indiferente.....?¿

Bueno, pues ya tengo la ps3... aunque aun no la he probado...:sudor

tengo que decir, que donde la he comprado tenian un bravia w2000(que no es compatible con 1080p24) conectado a ps3 con 300... y he de decir, que no he notada nada raro..... ¿falta de fluidez? quizas un poco, pero tan leve que o te fijas a proposito... o sino.... no es "percivible".

Esta noche intentaré hacer alguna prueba más... y ya os comento...:juas

Todos los expositores de la Playstation 3 con la Bravia de marras (hay que ver que mal se ven las Bravia y aún así se venden como rosquillas) TIENEN judder.

Entre otras cosas (habría que ver si esas Bravia son capaces de reproducir a 24Hz) porque las Playstation 3 que tienen esos expositores están con el mismo firmware con el que salieron de la caja: Esto es, un firmware que NO reproduce a 24hz.

Cita:

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Iniciado por Deimos

Todos los expositores de la Playstation 3 con la Bravia de marras (hay que ver que mal se ven las Bravia y aún así se venden como rosquillas) TIENEN judder.

Entre otras cosas (habría que ver si esas Bravia son capaces de reproducir a 24Hz) porque las Playstation 3 que tienen esos expositores están con el mismo firmware con el que salieron de la caja: Esto es, un firmware que NO reproduce a 24hz.

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seguro. aunque he leido que 300 no es una peli "dada" al judder.... si eso es posible......

PD: mañana más datos....:juas:cuniao

Bueno, Deimos & cia.... creo que como muy bien has dicho...

no soy dado a "notar" judder, ayer despues de conectar la ps3 y actualizarla al 1.93..... me puse a ver hellboy en BRD (es de la unica que disponia en ese momento) y sinceramente...... no noté nada "raro", vamos que, al menos yo, puedo disfrutar perfectamente de las peliculas aun viendo judder(todo sea que en otras peliculas la cosa cambie...:cuniao).

tb es cierto, que note algo de falta de "fluidez" en algunas facetas(1%) de la pelicula, pero algo muy leve y sutil, con lo que si no sabes lo que es... ni lo notas.

Seguiré haciendo pruebas a ver que consigo sacar en claro....

pero tengo que darle la razon a Deimos, y es que yo no tengo un ojo "sensible" al judder....;)

eso ha sido los nervios por la compra :lol.

felicidades por la adquisición :agradable.

Cita:

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Iniciado por Vassag0

eso ha sido los nervios por la compra :lol.

felicidades por la adquisición :agradable.

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hombre, todo es posible, pero ayer intenté VER el judder, la pelicula no me "interesaba"... y al menos me quedé mas tranquilo.

Lo que no me gustó es la reproduccion de DVD-video (ya que es una maquina de la que se habla mucho y muy bien para este menester)... no sé si porque acababa de ver un BRD...:cuniao o porque realmente no lo hace tan bien como se dice.....

El judder se nota más en panorámicas suaves y constantes, pero yo es que ya lo noto en un primer plano solo viendo el movimiento de la boca, por lo que es algo que me saca de la película. Y si, reconozco que estoy enfermo.

Cita:

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Iniciado por Deimos

El judder se nota más en panorámicas suaves y constantes, pero yo es que ya lo noto en un primer plano solo viendo el movimiento de la boca, por lo que es algo que me saca de la película. Y si, reconozco que estoy enfermo.

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Realmente tienes un problema:juas

Yo lo noto bastante la verdad, me da grima mirar los puestos esos de ps3 del corte ingles.

Ya que es un defecto de las películas, pienso que deberían solucionarlo los "reproductores de películas", y no los paneles de reproducción (la tele vamos).

La solución creo que es el pulldown, si los americanos tienen problemas con los DVD podemos comprenderlo viendo los siguientes enlaces que pongo:

- 1º vemos lo que se hace en NTSC: http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine#3:2_pulldown
- y luego lo que se hace en PAL: http://en.wikipedia.org/wiki/Telecin...2:2:3_pulldown

Vemos que el NTSC tiene el problema de su excesivo entrelazado (vaya guarrería de imagen que tienen por dios, como para no ver saltos con esa 'mezcla' rara de imágenes), pero los paneles actuales con su scan progresivo no tiene ese defecto, por lo que se puede usar el método que en PAL, pero sería algo tipo 2:2:2:3:2:2:2:3....para 24fps a 60hz.

De hecho, los DVD europeos no vienen a 24fps, usando programas de ordenador los abro y veo que están directamente a 25fps, es decir, que el pulldown ya lo han hecho en producción antes de sacarlo a la venta. ¿Y alguien nota algún salto?, creo que no, pq dibujar un fotograma más de vez en cuando no creo que el ojo lo note.

Entonces, a lo que voy, la solución pienso que podría pasar por que los reproductores hicieran PULLDOWN AUTOMÁTICO SIN ENTRELAZADO (sin hacer la guarrería que hacen para el NTSC de mezclar fotogramas), es algo fácil de hacer con un par de circuitos simples, sólo require un par de cálculos (para saber los frames que te quedan 'sueltos', por ejemplo a 24fps y 60hz te quedan 12, a distribuir entre esos 48 hay que meter 1 cada 4) y un contador con capacidad de decimales (pq puede que el cálculo no sea exacto, de hecho tengo videos que van a 23fps).

Tengo en casa 2 reproductores divx, y en ambos he probado esos videos a 23fps en escenas en las que se hace un desplazamiento lateral suave, bien, en 1 me da tirones semi-leves en PAL y tironazos en NTSC, en el otro me sale bien en ambos modos, incluso en NTSC sólo puedo ver algún mini-salto si me centro mucho y me empeño en verlo, y creo que es pq este último tiene dicho PULLDOWN AUTOMÁTICO.

Lo que me parecería entonces una vergüenza es que los reproductores HD, con lo caros que son, no trajeran esta función que me trae un reproductor divx que me costó 50€ (un MX-Onda MX-DVD8336Divx es el modelo exacto).

Cita:

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Iniciado por Dark Schneider

De hecho, los DVD europeos no vienen a 24fps, usando programas de ordenador los abro y veo que están directamente a 25fps, es decir, que el pulldown ya lo han hecho en producción antes de sacarlo a la venta. ¿Y alguien nota algún salto?, creo que no, pq dibujar un fotograma más de vez en cuando no creo que el ojo lo note.

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No es pulldown, lo que se hace es acelerar la imagen un 4%, de 24 fps a 25 fps, y no es nada trivial que lo pueda hacer un reproductor, no tanto por la imagen sino por el audio digital. En el foro se ha comentado cómo con se puede hacer con un PC y reclock, pero con problemas.

El maestro Archibald Alexander Leach lo explica con su habitual precisión y claridad en el hilo sobre el Toshiba HD DVD, concretamente en el post 431 y siguientes.

¿Entonces no duraría la película un 4% menos?, creo que en nuestros DVDs no es así, además leemos

Cita:

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Por el contrario, para pasar de 24fps a 50 campos entrelazados no se puede aplicar una técnica de pulldown, de modo que el único sistema para lograrlo es acelerar la imagen hasta 25fps y luego entrelazarla.

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y sin embargo, con el ordenador lo abro y veo que están en 'progresivo', por lo que no podemos "y luego entrelazarla". Es imposible depender del 'entrelazado' pq la mayoría de los DVDs y todos los HDVideo están en progresivo, por lo menos los del formato PAL.

Yo creo más bien que se usa un 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 pulldown, es decir, que cada 12 cuadros de película meten 1 adicional. En NTSC, si usan el 3:2 pulldown, si usen entrelazado, pero eso de mezclar fotogramas debe dar un resultado pésimo, imagina reproducirlo en un LCD en modo progresivo :blink

Como ya he dicho mi reproductor MX-Onda lo hace (o debe hacerlo) de forma automática y el resultado es excelente reproduciendo Divx a cualquier velocidad de fps tanto en PAL como en NTSC, y por 50€ no creo que haga todo eso de que se habla en dicho post.

El otro día estuve en Urende viendo pantallas LCD conectados a HD-DVD y BD (no me acuerdo de las marcas), y en algunos veía el 'judder' mientras que en otros no, casualmente todas las TV que estaban conectadas al HD-DVD tenían 'judder' y las que estaban al BD no, en ambos estaban conectados TV de distintas marcas, por lo que se descarta que sea cosa de la TV, además me fijé en las que no eran de 100Hz o con alguna compensación demovimiento (como las Philips). No creo que todas las TV tuvieran la capacidad de 24xHz.

Si tenéis oportunidad de ver en tiendas de electrónica distintos reproductores en distintas TV para comprobarlo podréis verlo.

Cita:

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Iniciado por Dark Schneider

¿Entonces no duraría la película un 4% menos?, creo que en nuestros DVDs no es así, además leemos

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Deducción lógica y correcta. Los DVDs PAL duran menos, y además, tienen el tono de sonido ligeramente elevado (si no se ha hecho un tratamiento especial, cosa inusual).

Cita:

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Iniciado por Dark Schneider

Como ya he dicho mi reproductor MX-Onda lo hace (o debe hacerlo) de forma automática y el resultado es excelente reproduciendo Divx a cualquier velocidad de fps tanto en PAL como en NTSC, y por 50€ no creo que haga todo eso de que se habla en dicho post.

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No sé lo que crees que hace pero desde luego no convierte vídeo de 24fps a 25fps.

Cita:

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Iniciado por Dark Schneider

El otro día estuve en Urende viendo pantallas LCD conectados a HD-DVD y BD (no me acuerdo de las marcas), y en algunos veía el 'judder' mientras que en otros no (...) No creo que todas las TV tuvieran la capacidad de 24xHz.

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No soy nada experto en el tema, sólo he leído lo que explican los expertos, pero es cosa sabida que el judder que hay al pasar de 24 fps a 60 fps no es fácil de apreciar si se hace correctamente. Fíjate si lo es que las Panasonic PZ70, que aceptan y visualizan 24 fps, ha habido hilos y hilos por todo el mundo discutiendo si visualizaban realmente a 24xN (judder completamente 0) o bien convertían a 60 haciendo pulldown (judder ligero). Mucha gente creía que era lo primero porque no apreciaban nada de judder cuando hacía lo segundo.

Entonces según creo es una combinación de todo, tanto del reproductor como de la pantalla.

Lo ideal es que ambos admitan los FPS de la fuente (24,23,etc.), pero más o menos he comprobado con diversas fuentes que si al menos 1 solo de los aparatos hace una conversión (adaptación al menos) más o menos decente el efecto es muy leve.

Si ambos dispositivos pasan del tema he podido comprobar que el efecto es realmente molesto, pero con la cantidad de dispositivos que hay me parece algo de mala suerte ir a dar con una combinación tan mala. Siempre queda la opción de devolver el reproductor y comprar otro (los comercios suelen dar un plazo de devolución) hasta encontrar al menos un reproductor que no haga tanto judder, así por lo menos si tu tele no tiene la opción de 24Hz (que no son muchas) no es tan desastroso.

Cita:

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No sé lo que crees que hace pero desde luego no convierte vídeo de 24fps a 25fps.

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No claro, eso sería muy complejo, lo que digo es que hará un pulldown, repetir un fotograma 1 vez más de la cuenta (tipo 2:2:2:2:2:3...) cada cierto tiempo.

wenas!
a ver mi tv es: philips 32PF5321, y la tengo conectada por hdmi al htpc.
mi tarjeta, una ATI integrada en placa, me deja poner el Tv en 720p, 50Hz.

Así a 50Hz no hay judder, se ve todo muy fluido, pero me salen unas rayas blancas formando un triangulo en la parte de arriba a la derecha de la Tv, como parpadeando, que en 60Hz no nunca me han salido.
a que es debido esto?
será tearing?

una ayudita, porfavor, ahora que consigo quitar eljudder, me salen esas cosas raras en la pantalla cuando reproduzco una peli a 50Hz

saludos y gracias!