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No quieres negociar con ETA?? manifestación,me parece totalmente lógico.Yo no voy porque si creo que es la solución;los que no lo crean que acudan. :palmas
Solo pongo un pero.... Aznar se entrevistó con ellos para negociar la paz. Es un acto de tremenda hipocresía que aparezca en esa manifestación.
Por lo demás me alegro que todo haya ido bien y no se haya producido ningun incidente.Veis como las manifestaciones no son tan malas?? Veis como no es política de pancarta?? :aprende
Tienes razón. No has insultado a nadie directamente.Cita:
Yo no he insultado a nadie. Ni yo ni ninguna persona como yo. Usted sí que me ha insultado a mí con este comentario.
Lo que ocurre que mí si me parece insultante para las víctimas cuando se dice que están manipuladas (como si fuesen marionetas sin razón; claro como "han sufrido tanto" y "están tan cegadas por el odio").
O que están politizadas. Como si no tuvieran ideología política o como si en muchos casos no hubiesen sido atacadas por pensar así (no piensan así por ser víctimas, son víctimas por pensar así).
Y yo tampoco te he insultado a tí directamente. Solo he tratado de ser muy sarcástico. Si no me ha salido bien, es culpa mía.
Saludos
Siendo bien pensado, uno puede cometer errores y aprender de ellos, ¿no?Cita:
Iniciado por woody allen
Exacto.Cita:
Iniciado por Joel
No me parece ningún acto de hipocresía pobrar algo (una, dos hasta tres veces) y si se vé que es un desastre, rectificar.
Insistir en lo mismo, una y otra vez, en algo que no sirve de nada y es perjudicial es... absurdo. Y el que no aprende de los errores de los demás es un sobervio.
Y existe una diferencia fundamental con aquél entonces. Aznar se puso a negociar después de que ETA declarara una tregua.
Y si en estos últimos dos años los de ETA no a matado es porque no han podido. Han estado a punto varias veces y no lo han conseguido porque los han detenido justo antes. Pero han puesto 62 bombas.
Zapatero ha dicho que "la negociación" ocurrirá cuando ETA abandone las armas; aunque en mi opinión ya ha habido algún gesto hacia ellos.Cita:
Iniciado por Zelig
Ni los más optimistas entre los convocantes de la manifestación, la AVT, soñaban con reunir una multitud tan gigantesca como la congregada en Madrid en respaldo a las víctimas del terrorismo y en rechazo a la política gubernamental de negociación con la ETA. Ni los más optimistas dentro del PP pensaban que su apuesta por la política de firmeza frente a la banda criminal y contra sus aliados tácitos o expresos, entre los que figuran los separatistas de toda la vida, los comunistas de casi siempre y los socialistas de ahora mismo, iba a tener, en una tarde madrileña de fin de semana y calor agobiante, un éxito de convocatoria tan abrumador. Por supuesto, la manifestación tendría el mismo valor si hubiera reunido a veinte mil personas, porque lo que defendía es moralmente impecable y políticamente razonable. Pero reunir a cerca de un millón de personas con el Gobierno y toda su batahola mediática en contra no supone sólo un extraordinario respaldo social e ideológico a la AVT sino que muestra la solidez y la amplitud del rechazo que en la sociedad española despierta la política de pacto con la ETA y sus cómplices de Perpiñán o Estella, y, en consecuencia, contra las víctimas y contra el PP.
Si el siniestro Peces Barba, la patética Pilar Manjón y este Gobierno de extrema izquierda que padecemos tuvieran el más elemental sentido de la dignidad, dimitirían de su cargo, dejarían de traicionar a las demás víctimas o abandonarían su cobarde política de claudicación ante el terrorismo y el separatismo. No lo harán, porque siguen el guión necio y criminal de quienes piensan que se puede volver la espalda a media España para que los terroristas de ETA les permitan tener más Poder por más tiempo. Estúpidos. Ni la ETA va a hacerles el trabajo limpio —lo suyo siempre será el trabajo sucio—, ni media España va a resignarse a seguir borreguilmente las consignas de la SER y el Pirulí. Parodiando a Churchill, puede decirse que han elegido la indignidad para mantener su comodidad. Ya chapotean en la indignidad pero no tendrán comodidad... ni dignidad.
Ahora bien, no cabe engañarse: Zapatero y Polanco (su aliado fundamental, sin el que todo el tinglado se vendría abajo) siguen decididos a pactar con la ETA y contra el PP. Para ello, proseguirán su abyecta labor de dividir, calumniar y deslegitimar a las víctimas del terrorismo y a todo lo que representan. No lo conseguirán, pero seguirán intentándolo con toda la malicia, la artería y fiereza totalitaria tantas veces demostradas. Por todo ello, esta del sábado 4 de junio de 2005 debería ser sólo la primera de muchas manifestaciones que han de recuperar la calle para todos los españoles dispuestos a derrotar a la ETA, no a congraciarse con ella, que son la inmensa mayoría, como se ha visto en Madrid. Casi un millón de personas. Con el PSOE, hubiera habido un millón. Pero como se ha puesto contra las víctimas y contra el PP, es evidente que la manifestación ha sido también contra Zapatero. A cambio de su ausencia, y de esa negociación que supone traicionar a la libertad y a España, el inquilino monclovita tiene ya en su haber un símbolo que ningún presidente del Gobierno en la democracia ha merecido: “zETAp”. Si tiene un mínimo de capacidad intelectual, reflexionará.
Jiménez Losantos
La negrita es mía
Yo no he ido porque creo que el dialogo podría ser una via de pacificación cosa que tambien creo que se debe respetar, como yo respeto a todos los que han ido y se han manifestado. Lo que me hace gracia es leer en foros como HazteOir como se pide respeto por las víctimas y a la vez leer a muchos de los que los dicen como ponen a caer de un burro a victimas tambien como Pilar Manjón. Mi pregunta es ¿es esta victima menos respetables que las otras? ¿acaso está menos politizada que la AVT?
Porque yo a pesar de no estar de acuerdo con política de la AVT la respeto en su condición de victimas y nunca se me ocurriría ir a un acto a insultarlos, zarandearlos y amenazarlos como si ha pasado con PIlar Manjón; pues eso que el momento que algunos han visto como Pilar Manjón ha hecho politica (al igual que la AVT) todos los malos calificativos posibles en este caso si que valen, en este caso el respeto a las víctimas se lo pasan por el arco del triunfo cuando los signos políticos van en sentido contrario....Porque yo por lo menos aparte de algun cruze dialectico criticando que la AVT se está politizando mucho, nunca he visto que vayan a un acto a insultarlos y todo lo que le han hecho a Manjón (no me estoy refiriendo claro a amenazas de ETA).
Yo el día que se haga una mega-manifestación contra el terrorismo en el que no haya que buscar ningún signo politico (¿o nadie se acuerda del "Por la constitución..." de la manifa del 11M?) y donde los gritos no sean contra Aznar, ni Zapatero sino a favor de la paz pues ahí estaré el primero. De hecho antes así se hacía, yo no recuerdo ningún grito contra nadie (más que contra ETA) en las concentraciones para la liberación de Ortega Lara o las manifestaciones tras las muertes de Miguel Angel Blanco. Hemos pasado del "salimos a manifestarnos por la paz" al salimos a manifestarnos por la paz y contra Aznar, Zapatero, Ibarretxe, etc y asi sacamos rentabilidad política").Cada pancarta en vez de buscar un lema conciliador, es minuciosamente estudiada para que al ponerse los rivales tras ella se te de como ganador politico de la contienda. Desgraciadamente esto se está convirtiendo en un verdadero asco.
Un saludo.
Bueno yo ahi si entiendo que este personaje deleznable que es losantos no represente a los votantes del pp en su mayoría o eso espero por lo menos.
Pero es que lo de negociar la rendición es "de cajón". Pero esa oferta se hace cuando haya indicios de que quieren rendirse. Si se hace antes, el efecto es el contrario, porque es un signo de debilidad que rentabilizarán los terroristas.Cita:
Zapatero ha dicho que "la negociación" ocurrirá cuando ETA abandone las armas; aunque en mi opinión ya ha habido algún gesto hacia ellos.
Debe saber algo "muy secreto" que no sabemos los demás...
Yo no he dicho que las víctimas estén ni manipuladas ni politizadas, eso lo ha hecho venir usted torticeramente..Cita:
Lo que ocurre que mí si me parece insultante para las víctimas cuando se dice que están manipuladas (como si fuesen marionetas sin razón; claro como "han sufrido tanto" y "están tan cegadas por el odio").
O que están politizadas. Como si no tuvieran ideología política o como si en muchos casos no hubiesen sido atacadas por pensar así (no piensan así por ser víctimas, son víctimas por pensar así).
Bueno, según lo que dijo Sabater (aunque luego leí que se retractó, hubo un rollo raro del que no me enteré bien) ETA era la que buscaba al Gobierno.Cita:
Iniciado por Zelig
No me he explicado bien. No veo nada de malo que las víctimas demuestren su vertiente política. Lo que no aguanto es que se les influencie a raíz del hecho de ser víctimas. Es como si a mí me mataran a un familiar y viniera un tipo, gallardo y rimbombante, y me dijera que por el hecho de sufrir tengo que posicionarme. No lo aguantaría.Cita:
Sargento, comprendo por donde íbas pero es que no acabo de entender qué es eso de "politizar" o, al menos, no sé qué tiene de malo.
La Asociación de Víctimas del Terrorismo logró ayer, con el patente apoyo del PP y de los medios de comunicación afines, llevar hasta las calles de Madrid a decenas de miles de personas en contra de una hipotética negociación con ETA. La teórica justificación de la protesta es que la lucha contra la banda terrorista debe hacerse exclusivamente en el terreno policial y judicial. Rechazan así la idea del Gobierno socialista --refrendada por una resolución del Congreso apoyada por todos los grupos, salvo el PP-- de que se puede hablar con los etarras, después de que éstos hayan depuesto definitivamente las armas, para tratar el problema de los presos y de los activistas que residen en el extranjero. Se trata de una fórmula para acabar cuanto antes con la barbarie de ETA.
Pero la manifestación de ayer fue más allá. Las consignas que se gritaron demuestran que muchos de los asistentes secundaban a la dirección del PP en su decisión de echar un pulso al Gobierno en el terreno de la lucha antiterrorista, aunque para ello se recurra a la utilización de las víctimas. Una estrategia que crispa el ambiente político y que responde a los impulsos de los sectores más ultramontanos de la derecha española.
El Periódico de Catalunya (editorial)
La manifestación convocada por la Asociación de Víctimas del Terrorismo para expresar su rechazo a una eventual negociación entre el Gobierno y ETA, consigna que el PP ha convertido en el eje central de su más reciente oposición a Zapatero, tuvo ayer un seguimiento masivo. Es la primera vez que se celebra una movilización de esa naturaleza: no sólo contra ETA, sino contra quien dirige la contra ETA. En ese sentido sienta un precedente inquietante.
Pero sería un error que el Gobierno respondiera al desafío con iniciativas o gestos que ahondasen las divergencias entre los dos grandes partidos, cuya cooperación es necesaria para convertir la derrota política de ETA en su final definitivo. Fase en la que estamos, según opinión compartida por quienes creen que hay que mantener la política que ha provocado esa derrota y por quienes piensan que precisamente el éxito de esa política permite hoy explorar vías que faciliten y aceleren la disolución de la banda.
El Gobierno ha desmentido que existan contactos con ETA, e insistido en que el abandono de las armas sería condición en todo caso para iniciar un diálogo. Es exactamente eso lo que dice la moción parlamentaria aprobada con el único voto en contra del PP. Pero sin decirlo expresamente, se ha trasmitido el mensaje de que ese diálogo versaría sobre la concesión de medidas de gracia a los presos y activistas clandestinos. Esa posibilidad es rechazada por buena parte de las víctimas. Tiene lógica que se pronuncien, que exijan ser escuchadas. El Gobierno tendrá que tener en cuenta esa opinión; aunque no sólo esa.
También deberán tenerla en cuenta los valedores de la banda, que ayer se manifestaron en Bilbao en favor de la negociación política, presentada bajo diversos eufemismos. En ese mundo suele considerarse que la liberación de los presos es algo con lo que contarían de entrada. Es una fantasía sin fundamento, a la que se opondrían las víctimas, con el apoyo de una mayoría ciudadana, según reflejan hace años las encuestas y confirma la manifestación de Madrid. El diálogo posible lo sería sobre la forma de hacer compatible la exigencia de justicia de las víctimas y la posibilidad de reinserción paulatina de los terroristas, tras su derrota.
La iniciativa de adelantarse a ofrecer diálogo condicionado es arriesgada pero coherente con la valoración compartida sobre esa derrota política, efecto de la firmeza democrática. Partidos que en el pasado se han mostrado dispuestos a ofrecer contrapartidas a ETA han firmado una resolución en la que se excluye esa posibilidad y se condiciona cualquier diálogo, incluso sobre los presos, al compromiso previo de abandono definitivo de las armas, sin que baste una tregua. Es cierto que el Gobierno ha cometido errores en la forma de plantear el asunto y a veces ha dado la impresión de considerar secundario el apoyo del PP; pero la desconfianza de este partido, expresada en términos sumarísimos y mezclada con insinuaciones calumniosas o inverosímiles, como si la negociación fuera ya un hecho, ha trasmitido la idea de que no se encuentra especialmente incómodo en ese papel.
El PP puso a prueba ayer con éxito su capacidad de movilización, a sabiendas de que la causa de las víctimas suscita una solidaridad suprapartidaria. Pero resulta hipócrita reprochar al Ejecutivo y a los partidos que le apoyaron no acudir a una movilización que iba dirigida claramente contra ellos.
El País (editorial)
No me he leido el post, imagino que habrá posturas enfrentadas, etc...
Pero siempre he pensado lo mismo: si el dialogo evita una sola víctima para mi es bueno.
Y a cualquiera de esos que se manifestaron ayer, sobre todo a los miembros de la politizada AVT, les haría otra pregunta: que pensarias si el dialogo hubiera evitado la muerte de tu padre, de tu hijo, de tu hermano, de un amigo....?
Las respuestas son claras. Seguro que es demagogia, pero tambien es la pura verdad.
Diselo a una victima que encima de perder un familiar encima el que lo ha matado consigue lo que pide y ya veras que gracia le hace.Cita:
Pero siempre he pensado lo mismo: si el dialogo evita una sola víctima para mi es bueno
Siguiendo esa teoria tambien cuando violen a alguien en vez de meterlo a la carcel se dialoga con el .Con tal de evitar que viole a otra persona pues bienvenido sea todo. Eso si a los familiares de los que ha violado ya que les zurzan. Ya que nos ponemos en plan demagogico vamos a ir a por todas.
Y ya solo una cosa mas referente a un posible dialogo. No se yo creo que va siendo hora de que dejemos de seguirles el juego a los terroristas. uno de los objetivos de todo terrorismo es conseguir publicidad y con anuncios y votaciones como las promovidas por el Gobierno solo se esta consiguiendo que se le un protagonismo a un grupo en vias de extincion gracias a la via policial como es ETA. Todo este guirigai del dialogo solo sirve para que ETA no asuma su categoria de simples criminales y se puedan autojustificar con la utopia y falsedad de la existencia de un "conflicto".
Un saludo
¿Y que tiene que ver el dialogo con que cumplan sus condenas en la carcel?Cita:
Siguiendo esa teoria tambien cuando violen a alguien en vez de meterlo a la carcel se dialoga con el .Con tal de evitar que viole a otra persona pues bienvenido sea todo. Eso si a los familiares de los que ha violado ya que les zurzan. Ya que nos ponemos en plan demagogico vamos a ir a por todas.
¿Ha dicho alguien que el dialogo consiste el liberar a los presos?
Toc, toc.... despierta.
Varias cosas:
1.- El gobierno impone como premisa inicial para empezar a dialogar el abandono definitivo de las armas. Eso sí evitaría (de momento) más muertes. Me parece que eso fue lo que se votó en el congreso: ante ello, el PP se enroca: no dialogo. ¿La razón? Muy clara: el éxito de un fin de ETA siempre asustará a algunos. (se que esto se va a malentender)
2.- La de ayer no sólo era una manifestación contra ETA, sino con quien combate contra ETA.Dicho de otro modo: antes había dos púgiles y parece que ahora hay tres. El gobierno actual, como el anterior, ha tenido grandes éxitos policiales en la lucha contra ETA, y no ha dejado de luchar contra ella pese a varajar también como opción, bajo unas premisas, el dialogo. Ayer hubo personajes en la manifestación que tambien manejaron el dialogo, pero parece que ahora no conviene manejarlo (ese presonaje ayer entró, otra vez, en la historia: el primer ex presidente del Ejecutivo que se manifiesta en democracia contra el Gobierno)
3.- La AVT considera que dialogar con ETA es "una traición", aseguró Alcaraz. Ayer se manifesto el mismo con traidores.
4.- Que la manifestación estuvo politizada es un hecho. Hubo asociaciones de victimas del terrorismo que no fueron ni invitadas, con lo que demuestra no solo la politizacion de la misma, sino la del uso que de las victimas se pude hacer por parte de algunos.
otra cosa, ya que ayer parecía que la manifestación era de un sentido ideológico muy concreto que rima bastante con unas ideas religiosas muy concretas, donde la palabra "perdón" parece haberse perdido para siempre....
La hija de Ernest Lluch se ha declarado más de una vez a favor del diálogo. ¿Es ella menos víctima que los que no quieren diálogo?Cita:
Diselo a una victima que encima de perder un familiar encima el que lo ha matado consigue lo que pide y ya veras que gracia le hace.
Te planteo la pregunta de otra forma: ¿Es ella más víctima o más merecedora de hacerse oir que los MILES de víctimas y familiares que no quieren ni oir hablar de negociación con los asesinos? ¿Por que siempre (y únicamente) se le menciona a ella?
Manu1oo1
Se le menciona a ella porque es la que se conoce. Pero eso no contesta a la pregunta que yo he hecho, en realidad lo que has hecho es una especie de "Y tú menos". Tanto una posición como la otra (la secunden dos o dos mil) es igual de respetable y válida. ¿Verdad?Cita:
¿Es ella más víctima o más merecedora de hacerse oir que los MILES de víctimas y familiares que no quieren ni oir hablar de negociación con los asesinos? ¿Por que siempre (y únicamente) se le menciona a ella?
Sigo preguntando: ¿es la hija de Ernest Lluch o cualquier otra víctima que sí esté dispuesta a dialogar menos víctima que cualquier otra?
No. Lo que es la hija de Ernest Luch es una minoría muy minoritaria. Y lo sabes, y además me habías entendido perfectamente. Sacar a pasear a esta persona no es representativo del sentir de las víctimas del terrorismo, y no pasa de la categoría de excepción anecdótica. Que confirma la regla, claro...
Manu1oo1
Precisamente esta actitud era lo que quería sacar a relucir. Como es una minoría minoritaria...Cita:
Sacar a pasear a esta persona no es representativo del sentir de las víctimas del terrorismo, y no pasa de la categoría de excepción anecdótica. Que confirma la regla, claro...
¿Qué regla confirma?
¿Hay que dejar que una decisión como esta se tome desde el "sentir de las víctimas"?
Y digo yo ¿sólo pueden decidir las víctimas?
"Sería conveniente que nadie tomara la palabra víctima en una acepción unitaria, que nadie arrogara la representación única de las víctimas, ni pretenciera representar el sentir de todas las víctimas."
Joseba Arregui, El Mundo, 02/06/2005
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