kguentodo, sera casualidad pero de verdad que no la vi.Cita:
Ayer vimos la peli eh???
De lo que ha dicho Zelig sólo me queda aplaudirle :palmas :palmas :palmas :palmas :palmas
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kguentodo, sera casualidad pero de verdad que no la vi.Cita:
Ayer vimos la peli eh???
De lo que ha dicho Zelig sólo me queda aplaudirle :palmas :palmas :palmas :palmas :palmas
Me uno a ese aplauso. :palmas :palmas :palmasCita:
Iniciado por Juanvier
www.elmundo.esCita:
ASEGURA QUE AYER FUE INSULTADA
Manjón dice que en la manifestación sólo estaban 'las víctimas mediáticas de siempre'
MADRID.- La presidenta de la asociación 11-M Víctimas del Terrorismo, Pilar Manjón, ha dicho que en la manifestación del sábado convocada por la Asociación de Víctimas del Terrorismo (AVT) en contra de una negociación del Gobierno con ETA sólo estaban "las víctimas mediáticas de siempre".
Manjón declaró que en la marcha estaban "las víctimas de siempre", por lo que no se debe generalizar al decir que los que participaban en la manifestación eran víctimas que, entre otras cosas, exigían la dimisión del Alto Comisionado de Apoyo a las Víctimas del Terrorismo, Gregorio Peces-Barba.
"No todos los que llevaban carteles del no (a la negociación) eran víctimas", agregó Manjón porque "víctimas somos las que lloramos por las mañanas" y sólo las que se reconocen según lo define la ley.
En este sentido, Manjón, madre de uno de los fallecidos en la masacre de Madrid, indicó que "las víctimas somos víctimas, y los hermanos, aunque sean presidentes de una asociación, no son víctimas", en alusión al presidente de la AVT, Francisco José Alcaraz. Los demás lo que pueden ser es "víctimas solidarias", añadió.
La presidenta de la asociación 11-M Víctimas del Terrorismo criticó que el domingo fue insultada en un hipermercado supuestamente por "la misma gente que el sábado gritaba en mi nombre no", y lamentó que lo que tuvo que escuchar "no creo que sea digno que lo escuche una víctima de terrorismo".
Respecto al Alto Comisionado, Pilar Manjón reiteró su apoyo a la labor que está ejerciendo Peces-Barba y a la figura que representa, porque él y su equipo están resolviendo "cosas enquistadas" en materia de terrorismo y asuntos que de verdad importan a las víctimas.
Creo que no se debería dejar de comentar la noticia... yo cada día que pasa creo que esta señora no tiene las cosas claras, ha perdido el norte y debería dejar la Asociación que preside, más que nada por el bien de ésta, con declaraciones así no se va a ninguna parte... diciendo quien es víctima y quien no...
Te empiezo de atras adelante. Aunque primero aclarar que aquí no hay nicks ocultos ni zarandaja alguna. El foro, no aceptaba el mismo que tenía antes y decidí hacer un registro nuevo usando el nombre jedi-kitanoide que me regaló Mikel en su legendario comic foreril. Y creo que es bastante similar al anterior para que no haya duda sobre quien lo está usando.
Y fijate quien distorsiona, que sabiendo leer perfectamente, empiezas el post modificando mi nick a conciencia. Hasta en eso te retratas.
Y he dicho que empezaba por atrás.
Yo no me arrogo la representación de nadie, porque vagamente puedo representarme a mi mismo y sólo cuando y donde me dejan. Que hay muchos haciendo lo posible para que otros no tengamos ni voz ni voto, aceptando a regañadientes vivir con las reglas de un sistema democrático cuando en realidad lo que hacen es añorar uno totalitario dirigido por ellos mismos.Cita:
Ahora puedes seguir vertiendo tu bilis, tú si que odias, llamando nazis a los judíos y a las víctimas de ETA, asesinos a todos los militantes y votantes del PP por la guerra de Irak, por ser herederos de Franco o por lo que te apetezca. Pero por favor, te pido que no hables en nombre del pueblo español. Tú a mí no me representas.
No represento a nadie, pero tengo voz, opinión y criterio. Y como tu no puedes quitarme ni la voz ni la opinión quieres descalificar la base de mi criterio y además desde varios puntos diferentes y sólo con falsedades, calumnias y desconocimiento total de mi vida y mi persona.
Empezando por lo de antisemita. Ni soy antisemita, ni soy pro palestino. Simplemente apunto lo que resulta evidente para todo aquel que lo quiera ver (ya se que algunos sólo veis lo que os interesa). Y lo que todo el mundo (que quiera ver, insisto) ve es que mientras el pueblo judio mantiene viva la memoria de todas las víctimas del holocausto nazi por un lado (cosa muy legítima), por el otro está exterminando al pueblo palestino, contando con la complicidad de algunos pueblos de occidente y con la pasividad de otros.
Esa es una simple foto de la actualidad que vivimos, si mostrarte la foto es ser antisemita debe ser que tu diccionario de definiciones y el mio están escritos en idiomas que alguno de los dos no entendemos.
Curiosamente hace ahora dos semanas un israelí me decía en Shanghai, algo que viene muy a cuento con la situación que tratamos aquí respecto a la AVT y a ETA. Algo muy sencillo y contundente: la mayoría del pueblo israelí lo que queremos el la paz y la queremos ya. Y estamos de acuerdo con que los colonos abandonen de inmediato los territorios ocupados. Asi de claro me lo dijo. Igual de claro que me dijo que el problema son los radicales de ambos bandos, no la población general de ambos pueblos. Eso si, hacia la matizacion de que Israel puede controlar a sus radicales, pero tiene serias dudas de que los palestinos puedan hacer otro tanto.
Nada de relativizaciones, hechos objetivos. Todas las víctimas son víctimas y todos los verdugos son verdugos, aquí, en Alemania, en Israel o en Palestina. Se actue por obediencia castrense, o por obediencia divina, o pretestando "amores" a patrias o a banderas. Todo es la misma mierda, y eso es un hecho objetivo, sin ninguna relativización. Tu eres quien metes a victimas y verdugos en el mismo paquete, no yo. Tu eres quien respalda que la víctima se convierta en verdugo, no yo. Yo estoy diciendo todo lo contrario, que no se puede ir enarbolando la bandera de víctima mientras con el mismo mástil se está haciendo de verdugo. Tu interpretación interesada de mis palabras no cambia lo que he dicho, por mucho que lo pretendas.
¿Porqué das por hecho que no conozco el País Vasco? Partiendo de esa premisa falsa, toda la farfulla posterior que sueltas es igual de desatinada.Cita:
La próxima vez que vengas a visitar Euskadi, olvídate de venir a comer a restaurantes típicos, salte un poco de las zonas seguras, pasea por los pueblos del interior, visita la casas del pueblo del PSE, qué mas bien parecen búnkeres, o las sedes del PP, si las encuentras, porque son clandestinas. ... etc.
La única verguenza que se consume en mi es la verguenza ajena que siento al ver tanto manipulador interesado de la realidad, y por esa razón te contesto a ti y a otros en este foro y donde se tercie.
Esa misma verguenza ajena que siento al ver como tachais de proetarra o antisemita a cualquiera que, como yo, ose discutir vuestras argumentaciones. Y de ver que quienes sois (o al menos os manifestais como intolerantes) nos acusais a los demás de aplicar nuestra tolerancia selectivamente, cuando estamos dejando claro que verdugo es verdugo y víctima victima, no como según ni cuando.
Esa misma verguenza ajena que siento cuando justificas una caza de brujas macartiana para todo aquel o aquello que tenga o haya tenido algo que ver con el nacionalismo vasco. Empezando por lo de Fermín Muguruza y siguiendo por cualquier otro músico, actor, escritor, director, pintor, o profesional de cualquier tipo, por no decir de productos o empresas vascas. Y asi, engrosando y engrosando la lista con cualquier persona que aunque no tenga nada que ver con el nacionalismo vasco, ni siquiera lo simpatice o lo defienda, tenga la osadía de opinar de forma diferente a lo que tú, la AVT o el PP opinais. La ya manida ecuación falsa de quien no está conmigo está con ETA.
Y el hecho de que el catecismo de los nacionalistas sea una filfla, no cambia para nada el hecho de que vuestro catecismo es otra. Y poco me importa a mi cual lo es en mayor grado.
Ja, ja, ja... Venga hombre, que no estamos en parbularia.Cita:
¿Con qué fuerza?. ¿Amenazaron con partirle las piernas a algún alcalde?. ¿Ha habido denuncias?. Vuelves a calumniar.
¿Acaso los candidatos a alcalde de las grandes ciudades no se nombran desde Génova? ¿Acaso un alcalde del PP se la va a jugar no atendiendo a una petición (orden para ser exactos) desde arriba para que cancele un concierto? Que no somos Irene de Urdangarin y Borbón, hombre.
Yo no vi la manifestación del otro día porque estaba en Munich, pero antes de irme si que leí (de varias fuentes de diversas tendencias e intereses) que el PP había tocado a arrebato entre sus militantes para que acudieran a la manifestación y había fletado autobuses para que sus militantes acudieran a Madrid. Una muy alta expresión de solidaridad con las víctimas esa de agachar las orejas y montarte en el autobús que la direccion de tu partido te pone en la puerta de casa para que no tengas ningún pretexto que te impida ausentarte.
No creo que me aventure mucho en la ciencia-ficción si dudo que la presencia de muchos en la misma se deba más a la obediencia debida que a la personal necesidad de cada uno de respaldar el lema que presidia la manifestación. Ya me gustaría a mi saber cuantos de los asistentes lo hubiesen hecho de motu propio y costeando la expedición a sus expensas. Igual el resultado daba para escenificar un sainete clásico.
Y más me gustaría aún saber cuales fueron los motivos reales que se pusieron sobre la mesa al planificarla. Y no me queda otra salida que el excepticismo después de tanta mascarada y tanto márketing de tercera que venimos sufriendo los españoles procedentes de nuestros políticos. Es que ya me creo más a Bush cuando intenta hacernos creer que realmente está leyendo ese cuento infantil que tiene boca abajo. Vamos que comparativamente hasta puedo creerme que realmente Bush está interesado en ese cuento y en los crios que tiene en frente.
Pues, sencillamente, no estoy de acuerdo con ninguna actitud que atente contra mis derechos de ciudadano imponiéndome sus criterios contra mi voluntad. Mientras que si que estoy abierto a que cualquiera me exprese sus razones en cualquier tema concreto.Cita:
Supongo que también tratarás de nazis a los sindicalistas que cortan el tráfico durante alguna protesta y no te dejan pasar. Y a los alcaldes que no hacen nada por evitarlo.
Mi propio trabajo, y la vida misma, me ha mostrado claramente que siempre que he querido cerrar un acuerdo con alguien qu tamibén tenía la volutanda de cerrarlo conmigo nunca hemos tenido problemas para hacerlo. Y siempre ha sido beneficioso para ambas partes. Mientras que cuando no lo hemos cerrado ha sido porque el acuerdo sólo era beneficioso para una de las partes. Y eso pasa tanto en los negocios como en la vida.
En la situación que estamos tratando, a una parte se le llena la boca con la palabra DERROTAR, muestra evidente de que no tiene ningún interes en llegar a un acuerdo. Y si alguien no tiene interés en llegar a un acuerdo es porque la situación le beneficia tal y como está. Y esa es la situación que vivimos en este país, hay una parte a la que le interesa que este conflicto siga vivo y no duda en usar cuanto tiene a su alcance para mantenerlo así, ya sea una manifestación como la del otro día, una asociación de víctimas, atribuir asesinatos o atentados a los autores equivocados, o lo que alga falta.
Y la puedes disfrazar de lo que te de la gana, pero la mona sigue ahí.
Todo el mundo sabe que la vía policial no es la única. El gobierno actual la utiliza y la muestra de que no ha bajado la guardia es que proporcionalmente en el último año se han realizado las mismas detenciones de etarras y/o colaboradores/encubridores que en los pasados años con el PP.
Pero claro, si alguien soluciona este conflicto sólo dialogando como justificamos después el habernos opuesto radicalmente al diálogo durante años y haber alargado esta plaga social sine die?
Y, lo que es peor, porque de eso saldremos con justificaciones inverosímiles, que entre los acérrimos de fe ciega, los incautos y que el tiempo entierra las mentiras lo tenemos solucionado, pero si ya no existen los etarras tendremos que inventarnos otro enemigo. ¿Los rusos ya no colarían, verda? Cachis.... ¿Que tal los del Celta? Jodido, son poca cosa y justo acaban de subir a primera. Va a ser mejor y mas sencillo impedir que alguien soluciones este conflicto dialogando. Con los asesinos no se dialoga.
¿Justicia y libertad para quién? ¿Emanada de quién?Cita:
Pues no, no quieren la Paz. O al menos, cualquier Pazy a cualquier precio. No quieren la Paz de los cementerios. O la paz de los que se pliegan al régimen nacionalista. O los 40 años de Paz de Franco. Solo quieren Justicia y Libertad. ¡Qué le vamos a hacer!. Hay gente pa tó.
Que hay gente pa tó, no hace falta que lo digas, ya lo sufrimos.
Ya he aclarado antes que no distingo entre fascismos. Todos son fascismos.Cita:
Hombre, es que a diferencia de tu selectiva tolerancia ante según que fascismos, es lógico que a las víctimas les indigne que se pague con dinero público a un simpatizante de ETA reconocido que además de por sus actividades artísticas se ha destacado como patrocinador de Jarrai y de los presos de ETA. Sí, últimamente Fermín se ha desecho de gran parte de su radicalidad pero jamás ha rectificado. Suele decir frases como las tuyas “siento pena por las víctimas de ETA pero…”. Si no eres capaz de entender esto aunque no lo compartas del todo deduzco que te daría igual que tu Ayuntamiento contratara a un grupo de rock neonazi para las fiestas.
Y no cancelaron a Manu Chao. Manu Chao rehusó actuar si no tacaba Muguruza.
Aparte de que considero que Fermín Muguruza ha sido gilipollas, profesionalmente hablando, por caer en la trampa en la que le han metido sus presuntos amigos. (Y digo esto porque el tio podría estar forrado ahora mismo, viviendo en un paraiso fiscal cerca de Bono y The Edge, sólo que en un chalecito un poco más modesto.) Y que además la lógica indica que si estás convencido de unas ideas y éstas se las puedes transmitir a la mayor audiencia posible, lo lógico es que así lo hagas en lugar de encerrarte en un gueto idiomático e ideológico. Osea, que si yo quiero transmitir mis ideas para que el mundo entienda que es lo que me mueve, lo lógico será hacerlo dirigiendome a quien no piensa como yo, y no predicando a los conversos. Y lo lógico será hacerlo en el idioma que entienden todos, y no sólo unos pocos.
Aparte de eso, y aclaro que no soy seguidor de Muguruza aunque en su época me divirtiese con Kortatu como una gran parte de mi generación en cualquier punto de España y aunque pienso que atesora un talento musical que muchos nos hemos visto privados de disfrutar. Aparte de eso, decía, estoy seguro que he leido una entrevista con Muguruza (lo siento, no recuerdo ahora fecha ni título) como el mismo reconocía que cometió un error entrando en una lista electoral de HB y en la que también condenaba los atentados. Yo estoy seguro de que no lo he soñado. Y viniendo de alguien como el que ha estado enterrado en lo marginal cuando ha podido estar jugando en las grandes ligas, estoy muy seguro de que sus palabras eran sinceras y no algo de cara a la galería por conveniencia comercial.
El ayuntamiento de mi pueblo es muy libre de contratar a quien le de la gana. De hecho es lo que hace. Y si trae a un grupo nazi estaré tan en desacuerdo como lo estoy cuando trae a Melendi o similares. Y como es lógico no ire a ver al grupo Nazi igual que no voy a ver a Melendi. Pero lo que no haré será impedir la actuación e interferir en el derecho que tienen el resto de mis convecino en ir a ver lo que les de la gana, por poco que a mi me guste.
¿Desde cuando un ayuntamiento puede imponer a Manu Chao o a otro los músicos que pueden tocar o no en su banda? ¿Que profesional de cualquier tipo admitiría una ingerencia semejante en su trabajo? SEamos un poco serios por favor.
Hasta un asesino confeso que haya salido de la cárcel tras cumplir su condena tiene derecho a trabajar. De panadero, de ejecutivo, de limpiabotas, y tambien, de músico. ¿Porqué no va a tener derecho a hacerlo Fermín Muguruza que no ha matado a nadie? ¿Porque piensa distinto que nosotros? ¿Porqué es nacionalista? ¿Porque ha apoyado a HB e incluso ha estado en una de sus listas electorales?
Joder, si aquí vamos a ser más radicales que los abertxales. Y como radicales de tapadillo vamos a resultar más difíciles de controlar que los radicales palestinos, como comentaba mi colega israelí (y judio, que esa es su religión).
En fin, que os baste saber que no todos los que no somos nacionalistas y estamos encontra de ETA y queremos su desaparición, pensamos como vosotros. Y que no nos vale lo de quien no está conmigo está contra mi. Esos catecismos ya os los dejamos para otros, que habeis demostrado sobradamente vuestra vocación de "creyentes" profesionales. Exactamente igual que muchos de los abertxales.
Empecé por el final, y termino por él tambien.
Lamento defraudarte, lo más extremo que puedo sentir por alguién es desprecio, pero nunca odio. El amor y el odio son algo demasiado personal como para que se lo regale a cualquiera.
Y, para verter bilis primero hay que estar ebrio, luego vomitar y cuando ya no tengas nada más que sacar de tu interior, entonces salen las bilis. ¿Es eso lo que te ha ocurrido a ti al escribir en este post y por eso asumes que los demás también hemos sufrido el mismo proceso creativo? Lamento decepcionarte, pero no, mis últimas bilis cayeron por algún lavabo hace al menos un par de decadas y producto unicamente de ingestas alcohólicas desmedidas que desde entonces ya no me permito.
Completamente de acuerdo con usted, pero déjeme decir que la opinión del gobierno no debe de ser necesariamente la de la AVT.Cita:
Lo mejor de todo es que estoy ABSOLUTAMENTE SEGURO de que los que se permiten ciertos lujos desde la distancia de la teorización y el correccionismo político, opinarían muy distinto como miembros "por mérito" de la AVT. Sin sufrir las consecuencias, es muy fácil abrir los brazos al enemigo. Pero ver esparcidos los sesos de tu marido por el suelo, o las piernas amputadas de tu hija, da una perspectiva ligeramente diferente del "conflicto". Y con ello no estoy hablando de venganza. En absoluto. Solo de intentar COMPRENDER las posiciones de cada uno antes de lanzarse al insulto fácil y la demagogia.
Manu1oo1
Esto es como el debate de la pena de muerte. "Esta usted en contra de la pena de muerte?" "pues claro", "y que le haria usted a un tipo que violara y asesinara a su hija?"Cita:
Pero ver esparcidos los sesos de tu marido por el suelo, o las piernas amputadas de tu hija, da una perspectiva ligeramente diferente del "conflicto". Y con ello no estoy hablando de venganza. En absoluto. Solo de intentar COMPRENDER las posiciones de cada uno antes de lanzarse al insulto fácil y la demagogia.
:apaleao
Porque a uno que le sucede esta tragedia no es lo suficientemente objetivo para valorar situaciones ni decisiones.
Lo que decia antes: los muertos no deben condicionar el futuro de los vivos.
Pero lo más demencial de todo es sacar tajada política del dolor de esa gente. Me parece demencial la presencia de los lideres del PP en la primera fila de la manifestación. Pero demencial, vaya.
Rajoy dice que fue la mayor manifestación de la historia de la democracia :chalao
Es que Rajoy "también" se ha "ahorrado" unas cuantas manifestaciones.Cita:
Rajoy dice que fue la mayor manifestación de la historia de la democracia
Mismito discurso que ha dicho Joan Puigcercós, secretario general de ERC.Cita:
Lo que decia antes: los muertos no deben condicionar el futuro de los vivos.
Yo creo que igual "deberíamos aprender" de los muertos para que no haya más y no avanzar como sino hubieran existido.
:lol :lol :lol :lol :lol :lol :lol :lol :lol :lol :lol :lolCita:
Iniciado por milesdevecestusojos
:DDD :DDD :DDD :DDD :DDD :DDD :DDD :DDD
RAJOY ESTAS:
:fumao :fumao :fumao :fumao :fumao :fumao :fumao :fumao
O Rajoy tiene menos memoria que la amiga de Nemo o los tiene bien cuadrados para insinuar que el rechazo a la política antiterrorista de Zapatero es mayor que el rechazo hacia los propios terroristas, ya sean los que nos sacaron a la calle cuando mataron a Miguel Angel Blanco o los que masacraron a 200 personas en Madrid. Vaya declaración mas desafortunada (además de totalmente incierta)...
Eso sin contar con los millones de españoles que salieron no hace mucho a la calle diciendo NO A LA GUERRA, o la legendaria manisfestación tras el intento de golpe de estado del 23F.Cita:
Iniciado por Gatuso
Claro que como a estas manifestaciones que mencionamos la ciudadanía acudió por iniciativa propia, sin que nadie fletase autobuses especiales para asistir a ellas, igual esas no cuentan.
Es un problema de contabilidad, pero no de la de contar al número de gente, sino de que si no me ha costado dinero, no es un apunte contable, y entonces no tengo que registrarlo, osea que no cuenta. :aprende
Rajoy no ha dicho ninguna tontería, y es que en la manifestación del No a la guerra aquí ni democracia ni hostias.
(Mode Tocapelotas Off)
Yo estoy un poco de acuerdo con Zelig y un poco de acuerdo con el otro. Al menos comprendo por qué cada uno dice lo que dice.
No sé si alguna vez he dado la sensación de querer insultar a la AVT, pero no era mi intención. De hecho siempre he querido que quede claro que cuando critica a la AVT no la critica en su totalidad, sino a una parte de ella.
Kigonjiro, ante todo, si mi post ha servido para que rebajes el tono de la forma que lo has hecho, me doy por satisfecho. No estoy de acuerdo con casi nada de lo que dices en este post pero, comparado con el de ayer, este es una bendición. El otro no hay por donde cogerlo.
En cuanto a lo de tu nick, tardé un poco en darme cuenta de quién eras pero te reconocí en seguida y supuse el motivo del cambio.
Lo de cambiártelo a conciencia no es mas que nota sarcástica, una forma de ninguneo bastante inocente. No le des tanta importancia.
Paso a comentar algunas de tus frases.
Esto deberías aplicárselo a ETA pero supongo que no vas por ahí. Y se quedan en suposiciones sectarias sin fundamento. Pura propaganda demagógica.Cita:
Que hay muchos haciendo lo posible para que otros no tengamos ni voz ni voto, aceptando a regañadientes vivir con las reglas de un sistema democrático cuando en realidad lo que hacen es añorar uno totalitario dirigido por ellos mismos.
Esto es falso. Tienes tu opinión y tu criterio. Y yo los míos. En ningún momento he tratado de quitarte la voz o la opinión. Me he abstenido de calificarte como persona y me he limitado a dar mi opinión sobre lo que has escrito.Cita:
No represento a nadie, pero tengo voz, opinión y criterio. Y como tu no puedes quitarme ni la voz ni la opinión quieres descalificar la base de mi criterio y además desde varios puntos diferentes y sólo con falsedades, calumnias y desconocimiento total de mi vida y mi persona.
No he afirmado que seas antisemita solo he dicho que lo eran algunas de tus afirmaciones. De la misma forma que tu me has dicho que solo digo “gilipolladas” sin decir que yo soy gilipollas.Cita:
Empezando por lo de antisemita. Ni soy antisemita, ni soy pro palestino. Simplemente apunto lo que resulta evidente para todo aquel que lo quiera ver (ya se que algunos sólo veis lo que os interesa). Y lo que todo el mundo (que quiera ver, insisto) ve es que mientras el pueblo judío mantiene viva la memoria de todas las víctimas del holocausto nazi por un lado (cosa muy legítima), por el otro está exterminando al pueblo palestino, contando con la complicidad de algunos pueblos de occidente y con la pasividad de otros.
Lo que para ti es tan evidente para otros no lo es tanto (claro que no tenemos tu “criterio”). Yo no veo que el pueblo judío está exterminando al pueblo palestino. No creo que Woody Allen haya exterminando palestinos. Ni Enrique Múgica-Herzog. Si te refieres a los israelíes, tampoco veo que quieran exterminar al pueblo judío. Si quisieran exterminarlo no tardarían ni dos días. O hace décadas que los habrían exterminado. Tú mismo dices:
Luego tú mismo te cargas tu propia afirmación de que los judíos quieren exterminar a los palestinos.Cita:
Curiosamente hace ahora dos semanas un israelí me decía en Shanghai, algo que viene muy a cuento con la situación que tratamos aquí respecto a la AVT y a ETA. Algo muy sencillo y contundente: la mayoría del pueblo israelí lo que queremos el la paz y la queremos ya. Y estamos de acuerdo con que los colonos abandonen de inmediato los territorios ocupados. Asi de claro me lo dijo. Igual de claro que me dijo que el problema son los radicales de ambos bandos, no la población general de ambos pueblos. Eso si, hacia la matizacion de que Israel puede controlar a sus radicales, pero tiene serias dudas de que los palestinos puedan hacer otro tanto.
Puede que haya algunos judíos tan cafres que quieran exterminar al pueblo palestino. Pero seguro que son muy pocos y no se atreven a decirlo claramente. En cambio me consta que Hamas, que no es tan minoritaria, sí quiere exterminar a los judíos lanzándolos al mar. Así lo han dicho públicamente en reiteradas ocasiones. También me consta que en sus cuarteles suelen tener colgados retratos de Adolf Hitler.
Si hubieses dicho que los israelíes, o mejor, muchos de sus gobiernos han oprimido al pueblo palestino o que han cometido numerosos crímenes contra ellos, te hubiese dado la razón. Pero como tienes esa puta costumbre de utilizar la palabra más gruesa que puedas encontrar para calificar o descalificar lo que no te gusta, y de generalizar de esa forma tan grosera, acabas con cualquier posibilidad de acuerdo.
Y además contribuyes a vaciar de contenido semántico palabras como nazi o exterminio, que hoy en día se utilizan con una ligereza espantosa.
De acuerdoCita:
Nada de relativizaciones, hechos objetivos. Todas las víctimas son víctimas y todos los verdugos son verdugos, aquí, en Alemania, en Israel o en Palestina. Se actue por obediencia castrense, o por obediencia divina, o pretestando "amores" a patrias o a banderas.
Vuelves a desbarrar. Me gustaría que aclararas ese batiburrillo y me digas de qué forma he metido a víctimas y en verdugos en el mismo paquete o de qué forma respaldo que la víctima se convierta en verdugo. Dime quien enarbola la bandera de víctima mientras es un verdugo. ¿El pueblo judío?, ¿las víctimas del terrorismo de ETA?. Ya te he demostrado que no.Cita:
Todo es la misma mierda, y eso es un hecho objetivo, sin ninguna relativización. Tu eres quien metes a victimas y verdugos en el mismo paquete, no yo. Tu eres quien respalda que la víctima se convierta en verdugo, no yo. Yo estoy diciendo todo lo contrario, que no se puede ir enarbolando la bandera de víctima mientras con el mismo mástil se está haciendo de verdugo. Tu interpretación interesada de mis palabras no cambia lo que he dicho, por mucho que lo pretendas.
Lee más despacio. Yo he dicho: “La próxima vez que vengas a visitar Euskadi”, luego doy por supuesto que ya has estado en Euskadi y que lo conoces. Además sé que eres de muy cerca de Euskadi. Lo que doy por hecho es que solo conoces un aspecto de Euskadi. La parte más agradable y superficial, no la mas profunda, triste y, a veces, podrida. Y esto no es un reproche. Yo, que soy de aquí, tardé mucho en conocerla. Y muchos vascos todavía no la conocen o no la quieren conocer.Cita:
¿Porqué das por hecho que no conozco el País Vasco?
No soy yo el que llama nazi a alguien tan a la ligera. Y vuelvo a repetir que lo que he calificado de antisemita es tu declaración, una acusación prejuiciosa extendida a todo el pueblo judío, viva o no en Israel.Cita:
Esa misma verguenza ajena que siento al ver como tachais de proetarra o antisemita a cualquiera que, como yo, ose discutir vuestras argumentaciones.
Eso sí que es verdad. Si se calificara a ETA con la saña que algunos calificáis al PP o a la AVT, hace años que se habría acabado con el terrorismo.Cita:
Y de ver que quienes sois (o al menos os manifestais como intolerantes) nos acusais a los demás de aplicar nuestra tolerancia selectivamente, cuando estamos dejando claro que verdugo es verdugo y víctima victima, no como según ni cuando.
Vuelves a la exageración demagógica. Ni yo he hecho eso nunca ni lo hace la mayoría. En primer lugar porque me volvería loco, viviendo donde vivo.Cita:
Esa misma verguenza ajena que siento cuando justificas una caza de brujas macartiana para todo aquel o aquello que tenga o haya tenido algo que ver con el nacionalismo vasco. Empezando por lo de Fermín Muguruza y siguiendo por cualquier otro músico, actor, escritor, director, pintor, o profesional de cualquier tipo, por no decir de productos o empresas vascas. Y asi, engrosando y engrosando la lista con cualquier persona que aunque no tenga nada que ver con el nacionalismo vasco, ni siquiera lo simpatice o lo defienda, tenga la osadía de opinar de forma diferente a lo que tú, la AVT o el PP opinais. La ya manida ecuación falsa de quien no está conmigo está con ETA.
Empiezas a adoptar el tonillo paranoico de los nacionalistas. Ese “vuestro catecismo” me da un poco de yuyu.Cita:
Y el hecho de que el catecismo de los nacionalistas sea una filfla, no cambia para nada el hecho de que vuestro catecismo es otra. Y poco me importa a mi cual lo es en mayor grado.
Más paranoia. Vuelves a suponer cosas sin pruebas.Cita:
¿Acaso los candidatos a alcalde de las grandes ciudades no se nombran desde Génova? ¿Acaso un alcalde del PP se la va a jugar no atendiendo a una petición (orden para ser exactos) desde arriba para que cancele un concierto? Que no somos Irene de Urdangarin y Borbón, hombre.
Como si los demás partidos no tacaran a arrebato. Por supuesto, si lo hace el PP siempre será por motivos torticeros… Para desgastar al gobierno... Para llegar al podeeerrrrr…Cita:
… que el PP había tocado a arrebato entre sus militantes para que acudieran a la manifestación y había fletado autobuses para que sus militantes acudieran a Madrid. Una muy alta expresión de solidaridad con las víctimas esa de agachar las orejas y montarte en el autobús que la direccion de tu partido te pone en la puerta de casa para que no tengas ningún pretexto que te impida ausentarte.
La paranoia está empeorando. No comento tus alusiones a Bush porque me da algo.
Me parece admirable por tu parte. ¿Negociarías de la misma forma con alguien que secuestra a tu mujer y amenaza con matarla si no le das todo tu dinero de “explotador capitalista” a ellos, “representantes del proletariado”?. ¿Se lo darías todo o tratarías de negociar el pago de una parte, o a plazos?. ¿Serías capaz de regatear con la vida de tu mujer o les darías todo sin rechistar?. ¿Te parece eso una negociación legítima o digna?.Cita:
Pues, sencillamente, no estoy de acuerdo con ninguna actitud que atente contra mis derechos de ciudadano imponiéndome sus criterios contra mi voluntad. Mientras que si que estoy abierto a que cualquiera me exprese sus razones en cualquier tema concreto.
Mi propio trabajo, y la vida misma, me ha mostrado claramente que siempre que he querido cerrar un acuerdo con alguien qu tamibén tenía la volutanda de cerrarlo conmigo nunca hemos tenido problemas para hacerlo. Y siempre ha sido beneficioso para ambas partes. Mientras que cuando no lo hemos cerrado ha sido porque el acuerdo sólo era beneficioso para una de las partes. Y eso pasa tanto en los negocios como en la vida.
Esa insinuación de que a unos amenazados por ETA, como son los militantes del PP, les interesa mantener su estatus, es verdaderamente siniestro y demuestra una vez más que no sabes de lo que estás hablando y que jamás te ha interesado conocer el porqué de su situación. O quizá es no puedes entender que una persona prefiera vivir con miedo a tener que vivir "en Paz" pero sin dignidad.Cita:
En la situación que estamos tratando, a una parte se le llena la boca con la palabra DERROTAR, muestra evidente de que no tiene ningún interes en llegar a un acuerdo. Y si alguien no tiene interés en llegar a un acuerdo es porque la situación le beneficia tal y como está. Y esa es la situación que vivimos en este país, hay una parte a la que le interesa que este conflicto siga vivo y no duda en usar cuanto tiene a su alcance para mantenerlo así, ya sea una manifestación como la del otro día, una asociación de víctimas, atribuir asesinatos o atentados a los autores equivocados, o lo que alga falta.
Una cosa sí te voy a decir, aunque soy votante del PSE admiro profundamente a los concejales y dirigentes del PP del País Vasco. Su coraje, valor y capacidad de compromiso jamás se los podrían insuflar desde Madrid.
A pesar de que en Madrid también sufran por la suerte de sus compañeros. Insinuar otra cosa implica una deshumanización de los militantes del PP por tu parte verdaderamente fanática.
Y todos deberían saber que el resto de las vías solo han provocado el efecto contrario al que pretendían. Está en las hemerotecas y en los libros. La aplicación en exclusiva de la vía policial y la ilegalización de Batasuna puso a ETA en el punto más precario de su historia. Las detenciones actuales son una inercia de esa política. Los tejemanejes de Zapatero han vuelto a reactivar la propaganda etarra y la Kale Borroka está empezando a resurgir.Cita:
Todo el mundo sabe que la vía policial no es la única. El gobierno actual la utiliza y la muestra de que no ha bajado la guardia es que proporcionalmente en el último año se han realizado las mismas detenciones de etarras y/o colaboradores/encubridores que en los pasados años con el PP.
¿Cuánto tiempo sueles dialogar con las paredes (para convencerlas, por ejemplo, de que se caigan) hasta que te das cuenta de que no te van a responder?. ¿Estás dispuesto a insistir durante 30 como se ha insistido en el País Vasco?. ¿O vas a coger el martillo y derribar la pared de una vez?.Cita:
Pero claro, si alguien soluciona este conflicto sólo dialogando como justificamos después el habernos opuesto radicalmente al diálogo durante años y haber alargado esta plaga social sine die?
Entonces sí que no hay posibilidad de diálogo.Cita:
Ya he aclarado antes que no distingo entre fascismos. Todos son fascismos.
Yo nuca diría que tu no estás en contra de ETA. Ni que tu intención no sea buena. Solo que “de buenas intenciones está empedrado el camino al infierno”.Cita:
En fin, que os baste saber que no todos los que no somos nacionalistas y estamos encontra de ETA y queremos su desaparición, pensamos como vosotros. Y que no nos vale lo de quien no está conmigo está contra mi. Esos catecismos ya os los dejamos para otros, que habeis demostrado sobradamente vuestra vocación de "creyentes" profesionales. Exactamente igual que muchos de los abertxales.
Cuando a finales de los setenta se debatió la conveniencia de permitir o no la inscripción de Herri Batasuna como partido político, ganaron las tesis de que si se les dejaba participar en política, en el diálogo democrático, acabarían abandonando la violencia. No solo no fue así sino que fueron a peor.
Hace unos años se dijo “basta ya” y se ilegalizó Batasuna con grandes dudas y augurios de tiempos difíciles. Y la amenaza de la violencia disminuyó hasta límites nunca vistos.
Los que seguís manteniendo las tesis de hace treinta años sois los creyentes. Yo, como otros, hace tiempo que cambié de opinión.
Saludos
(¡uuufff!) :burn
Y después de mi tocho, un artículo corto, claro y conciso de Florencio Dominguez:
Cita:
ANÁLISIS
Cambios en el paisaje
FLORENCIO DOMÍNGUEZ
EL CORREO 06-06-05
El Gobierno decidió abrir la puerta a la negociación con ETA de una manera espectacular y sin precedentes mediante un acuerdo solemne del Congreso de los Diputados. Para llevar adelante la nueva estrategia no contó con el acuerdo del PP ni se apercibió de que el paisaje social español había experimentado cambios profundos en los últimos años. En el pasado, la política antiterrorista era cosa de los gobiernos y de los partidos. La sociedad observaba al Ejecutivo de turno con la misma indiferencia que aplicaba a las víctimas del terrorismo, desde la distancia y como si aquello no fuera con la mayoría de los ciudadanos. Daba igual que se hablara con ETA o que se pusiera en marcha el GAL. La opción de dialogar con la banda se decidía entre un reducido número de líderes de los partidos y nadie pedía explicaciones.
Desde 1997, a raíz de la movilización contra el secuestro y asesinato de Miguel Ángel Blanco, la situación ha cambiado. Una parte importante de la sociedad se ha involucrado en la movilización contra el terrorismo, numerosos ciudadanos se han organizado en grupos activistas, las víctimas ya no están calladas. Ahora hay muchas personas que tienen voz propia y opiniones sólidas sobre cómo debe aplicarse la lucha contra el terrorismo, ciudadanos que han asumido que a ETA se le puede derrotar por vías legales y que desconfían de cualquier diálogo ante la sospecha de que se oculte algún tipo de precio inasumible. La manifestación del sábado en Madrid ha reflejado esta realidad.
Negociar con ETA no puede ser ahora fruto del cabildeo de las cúpulas partidarias como en el pasado porque una parte importante de la ciudadanía se opone a dialogar con ETA y nadie le ha ofrecido razones convincentes para que cambie de opinión. Se le pide que confíe en las razones reservadas que tendrá el presidente cuando ha decidido cambiar la política antiterrorista, pero la invocación a la discreción es incompatible con la publicidad y solemnidad con que se ha abierto el camino del diálogo, tañendo las campanas del Congreso.
Quienes defienden el diálogo invocan la situación de debilidad de ETA como motivo de esperanza, pero no recuerdan que el mismo argumento se utilizó en 1992, en otro momento de debilidad extrema de la banda, y lo único que se consiguió fue que los terroristas ganaran tiempo y se recuperaran. Se dice que otros presidentes han hecho antes lo mismo y, por tanto, Rodríguez Zapatero tiene legitimidad para intentarlo él también. No se menciona que los anteriores fracasaron siempre y que nadie defendería una política económica que crease paro alegando que otros la habían aplicado en el pasado con resultados desastrosos. Esa sería, justamente, la principal razón para no volver a aplicar semejante política Uno puede cometer sus propios errores, pero no tiene disculpa si repite los cometidos por otros.
Esto se merece un :apaleaoCita:
Empiezas a adoptar el tonillo paranoico de los nacionalistas.
Zelig
Los periodistas se rebelan
• Informadores de medios públicos replican en rueda de prensa al secretario de comunicación del PP, Gabriel Elorriaga
• Éste les había acusado de manipular los datos de la manifestación de Madrid
MARGARITA BATALLAS
MADRID
Al PP le salió ayer el tiro informativo por la culata. Su secretario de comunicación, Javier Elorriaga, convocó a los periodistas para felicitar a la Asociación Víctimas del Terrorismo (AVT) por el "rotundo éxito" de la manifestación contra la política antiterrorista del Gobierno y criticar a la prensa, pero se encontró con una sorpresa.
Elorriaga se preparó una escueta intervención. Sabía que la guerra de cifras sobre los asistentes a ese acto podía ser usada como caballo de batalla. Así que no tuvo reparos en abusar de las descalificaciones para atacar a los medios de comunicación públicos, de los que dijo que "fueron un ejemplo de manipulación". Y anunció que nadie del PP participará más en el programa de debate de TVE 59 segundos.
El líder popular, convencido de que, como otras veces, sus palabras no iban a ser replicadas, puso nombre a los supuestos manipuladores. "TVE, RNE, algún teletipo de la agencia Efe y algunas cadenas autonómicas de gobiernos del PSOE" fueron "un ejemplo de manipulación informativa completamente despreciable". Les acusó de falsear las cifras de asistentes y de "ofrecer la visión (distorsionada) de unos incidentes que fueron menores".
Hasta ahí se cumplió el guión de una rueda de prensa que se pensaba rutinaria. Pero entre la decena de informadores se encontraba Santiago González que abrió el turno de preguntas con una aclaración: "Yo fui el que hice la información de TVE y ofrecí todos los datos objetivos que facilitaron los organizadores, la Policía Nacional, la Policía Local y la presidenta de la Comunidad de Madrid". Elorriaga, cuyo rostro reflejó contrariedad por ser contestado, insistió en que TVE sólo había usado una fuente. El redactor le replicó que un rótulo en su crónica explicaba que la Comunidad de Madrid cifraba los asistentes en 850.000.
Luego fue una redactora de la agencia Efe la que defendió el trabajo de sus compañeros y explicó a Elorriaga que la norma habitual de la agencia es contrastar las cifras de participación, en cualquier manifestación, con los organizadores, la policía y la Delegación del Gobierno. El dirigente popular replicó: "Esa norma habitual, sorprendentemente se rompió ayer".
Ahí no acabó la controversia. Elorriaga había calificado la celebración de la marcha como modélica y puso como ejemplo que el sábado no se había insultado al presidente del Gobierno como ocurrió en los actos contra la guerra de Irak, cuando se llamó asesino a José María Aznar. Pero acabó admitiendo que no todo fue tan ejemplar: "Seguro que hubo algunos lemas y algunos gritos que yo no hubiera asumido".
Reconoció que hubo algunos "incidentes indeseables", como el abucheo a la prensa, y tildó de "crítica política" una de las consignas más coreadas por los asistentes a la marcha: "Zapatero, embustero". Elorriaga recurrió a los circunloquios para evitar las cuestiones espinosas, como la callada por respuesta que dio el Gobierno del PP a los manifestantes contra la guerra de Irak mientras ahora pide a Zapatero que oiga a la AVT.
El Periódico de Catalunya
Esta vez te voy a empezar casi por el final.
En ninguno de mis textos hay alusión alguna a los amenazados por ETA. Relee. Asi que difícilmente puedo insinuar que a ellos les interese mantener su estatus actual. Nadie en su sano juicio lo haría.
Los amenazados me parecen victimas dobles. Por un lazo de quien les tiene bajo amenaza y les está jodiendo la vida. Y por otro de quien ha decidido que son sacrificables y moneda de cambio. Y no creo que tenga que aclararte eso. Pero que quede constancia que es la primera vez que aludo a ellos y sólo para rectificar la afirmacion que tu pones en mi teclado.
No creo que haya rebajado el tono de mi post. No es cuestión de repetir 14 veces que los de la AVT son unos putos nazis sin ningún interés real en la solución del problema del terrorismo etarra, ávidos de revancha y que son un lobby de presión intentando manipular la política nacional por intereses espúreos y ninguna intención de solucionar nada.
Eso te lo doy firmado y por triplicado si es preciso.
Y no me vengas con eso de no todas la víctimas, ... estas generalizando y eso no es correcto, y tal y tal.
No estaría mal poder leer los estatutos fundacionales de la AVT y conocer cual fue su objeto fundacional y compararlo con la actividad real que está desarrollando.
Si alguien puede hacer un corta y pega se agradecería y sería un bonito ejercicio analizarlo.
¿Sectario y sin fundamento afirmar que son muchos los que juegan con las normas de un sistema democrático pero añoran uno totalitario dirigido por ellos mismos?
Vamos venga, si hasta te acaban de hacer un chiste unas líneas más arriba con respecto a que había sido la manifestación más grande de la democracia porque el autor de las mismas pudiera estar considerando que los 8 años de su gobierno en este país no había tal cosa.
Si hasta hemos tenido un presidente que voto NO a la constitucion. Claro que igual estoy suponiendolo de forma sectaria y sin fundamento y cuando fue a votar se confundió y voto SI a pesar de que promovio activamente el NO.
Y podríamos recurrir a las hemerotecas para encontrar montones de ejemplos que corroboran mis suposiciones sectarias.
No reinterpretes lo de mi antisemitismo, lo has dejado muy claro a la primera.
Ahora va a resultar que el pueblo judio, victima del holocausto nazi y actual morador de Israel, y de algun otro territorio fuera de la demarcación que le fue otorgadada tras la 2ª guerra mundial, son unas monjitas de la caridad que no masacran palestinos, porque seria generalizar mucho ya que ni Woody Allen ni Mugica ni otros están involucrados en ello, y porque no los exterminan masivamente, sino poco a poco. Bonita conclusion.
No me reinterpretes. Una cosa es lo que la mayoria de los judios quieren (vivir en paz de una vez) y otra lo que sus gobiernos estan haciendo durante años. Ahí estan los hechos, con todo el descaro e impunidad. Tu lo llamas cometer numerosos crimenes y yo lo llamo exterminacion progresiva. No estamos de acuerdo en la definicion pero si en los hechos.
Hamas y los radicales judios son dos caras de la misma moneda.
Esta muy claro, y de ahi mi paralelismo, que la AVT mientras ondea la bandera de victima, golpea con el mástil. Sólo puede obviarse esto de forma voluntaria.
La asociación de victimas no tiene ningún papel en una presunta negociación para acabar con el terrorismo, está fuera de su ámbito de competencia.
Lo que yo vivo de la realidad de Eskadi puede ser de tan primera mano como lo que tu has vivido, vives, conoces, sufres, te han contado, etc... salvo que tu seas una victima o amenazado, que no es mi caso. No solo mi familia allí es muy grande, sino que además están mis amigos y mis clientes. Eso a parte de mis propias vivencias. No lo infravalores.
No confundas los prejuicios con los juicios y además tildes de ligero mi uso de la palabra nazi, con la misma ligereza de la que me acusas.
No hay nada de demagogia en la denuncia del abuso de la afirmacion falsa de que quien no está conmigo esta con ETA. Es algo de dominio público, todos lo hemos comprobado en repetidas ocasiones.
¿Paranoia? Seguro. Y ahora dime cuanta pena te doy.
¿Quien decide en el PP quien serán los candidatos a alcalde de las grandes ciudades? ¿La gaviota del logotipo?
¿Entonces, según tu quienes eran los que estaban en la mani y porque?
Que cabrón Zapatero, que ha vuelto a reactivar la propaganta etarra y el resurgimiento de la Kale Borroka.
Siempre hay un momento y una oportunidad para todo. ¿Quién puede asegurar que este no sea el momento para la paz? Rappel o la estadistica.
¿Osea que hay fascismos de distinto nivel?
Yo sigo teniendo esperanza de que haya una solucion, llamame ingenuo, si quieres.
joder voy a tener q leer toda esta puta brasa q estais escribiendo ???
:atope
kiku,zelig, astolfo.....solo falta cinefago y cerramos filas. :agradable
por cierto altolfo ::ja
:tumas
:8))
Habeis visto esta mañana al presidente de la AVT en Antena3??
Un lumbreras el tio.....
Pues no, si nos lo puedes contar a los que estamos "trabajando"...Cita:
Habeis visto esta mañana al presidente de la AVT en Antena3??
Solo he visto un par de minutos, y ha soltado dos perlas:
- Dialogar con ETA es inmoral. En ningún caso se pude dialogar con ETA.
Y antes la presentadora le había preguntado (creo, sólo he escuchado la respuesta y es lo que he podido entender) que porque no se había pronunciado tan contudentemente contra la negociación de la época del PP y ha respondio que no sabe porqué no entraron esos temas en las ordenes del dia de sus juntas en esa época.
Yo he leido dos entrevistas hoy en dos diarios de diferente signo, uno local y otro nacional. Y además de algunas contradicciones entre las respuestas en ambas, en varios casos no ha respondido en absoluto a la pregunta formulada. Y, como comentais, alguna perla que otra.Cita:
Iniciado por milesdevecestusojos
Lo del numero de manifestantes tambien roza lo ridículo.
Pero ya he entendido la gracieta de Rajoy con lo de la mayor manifestación de la transición.
Se refiere, evidentemente, a la transición de su partido desde que perdieron el poder hasta que vuelvan a recuperarlo, no hay otra explicación posible. Debe de ser una de sus ironías y no la habíamos pillado hasta ahora.
Insisto, ¿Alquien tiene acceso a sus estatutos, acta fundacional o similar?
Estaría muy bien echarlos una ojeada y conocer exactamente con que fines fue fundada y compararlos con su trayectoria real. Cada vez tengo más curiosidad.