Bueno, je je je. Yo tengo mi TOP particular, y coincido poco con la mayoría de la gente que vota en la web. Pues eso, que cada uno tiene su propio criterio. Ésa la grandeza de la libre opinión, je je je.Cita:
Iniciado por Krlos_
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Bueno, je je je. Yo tengo mi TOP particular, y coincido poco con la mayoría de la gente que vota en la web. Pues eso, que cada uno tiene su propio criterio. Ésa la grandeza de la libre opinión, je je je.Cita:
Iniciado por Krlos_
En mi opinión la palabra arte aplicada al cine tiene un millón de lecturas diferentes. El caso es que el 99% de la gente que va al cine el objetivo que persigue es el de entretenerse, no piensan que están en el Guggenheim ni el Prado. La palabra "arte" se manipula por ciertos sectores para justificar el dinero que se malgasta regalándolo para que se hagan películas aquí, porque hay mucho vividor y es más fácil pedir que buscarse la vida con un sistema de financiación como Dios manda. Las películas gustan o no gustan, punto, por muchos baños de pureza que se den algunos, las películas son lo que son, tener interés por conocer quién es el director, el compositor, el rodaje, anécdotas etc no te hace saber más de cine sólo sabes más sobre la película y el mundo que lo rodea. Eso de "entendidos" es una expresión falsa que justifica la existencia de los críticos, que también viven muy bien. Cualquiera puede sentarse, ver una película y disfrutarla, pero pocos pueden entrar en un quirófano y realizar una operación (por ej.), lo que pasa es que queda muy chachi eso de decir "yo entiendo de cine".
Si el cine es arte (y no dudo que lo sea) lo es para todas las películas, los gustos por tanto son personales y no negociables, yo veo las películas y me importa un huevo la opinión de la crítica o que tenga la puntuación más baja, puedo disfrutar de "Alien vs Predator" o "Independence day" como de "El Padrino" o "El crepúsculo de los Dioses", en cualquier caso siempre es cine y por encima de todo entretenimiento, sino me gusta ya lo pueden llamar arte, cultura o como les de la gana porque deja de interesarme.
Hombre, eso está claro si; un puente de Calatrava puede ser arte.. o no; y una exposición de arte abstracto puede ser arte, o algo completamente ininteligible, creo que del mismo modo una película puede considerarse una obra artística y otras (la mayoría) solo concebidas desde su inicio para entretener / obtener beneficios; ser consideradas "arte" sin serlo, lo mismo con la música y la cultura ¿Por que toda la música ha de ser catalogada por defecto como cultura?.
Ejemplo de arte cuestionable; Donnie Darko... para mi puro arte contemporáneo de la más alta calidad; tan meritorio de alabanzas como cualquier cuadro, canción o construcción arquitectónica. Para otro simplemente una película más, tirando a mala; en este caso yo tiendo a pensar que no se ha entendido, como dije en el anterior hilo y no se me comprendió; no era un insulto... simplemente creo que si algo es objetivamente "bueno" y alguien dice que es "malo"... algo pasa... ¿Alguien ha probado a explicarselo?.
madre mia... otra vez el de "las pelis BUENAS son las del TOP de la imdb"
o sea, que resulta que muchiiisimas opiniones (subjetivas), se suman, se ponderan (tiempo) y dan como resultado.... una VALORACION OBJETIVA. -- Viva el absurdo!
Simplemente hay dos sentencias irrebatibles, y son: "a mí me gusta" o "a mí no me gusta". Es tan sencillo como eso. Lo que digan los demás importa tres cominos. Con que la disfrute o no disfrute el que la ve, sobra.
Krlos_, resulta bastante difícil debatir contigo por la sencilla razón de que, en lugar de seguir el hilo por el que va discurriendo la discusión, vas obviando una tras otra las razones que se te argumentan y eludiendo las preguntas que incomodan tu discurso, por más que éste entre en contínuas contradicciones.
Vuelvo a resumir.
- La apreciación de una obra creativa es personal, depende de criterios, percepciones y gustos individuales y, por tanto, es subjetiva.
- La suma de opiniones subjetivas no da como resultado una evaluación objetiva y científica, como tú pretendes. Da como resultado una suma de votos de un grupo de personas que, a lo sumo, podrá ser representativo (si es que lo es) del gusto mayoritario de esos votantes en un momento dado. Tampoco se puede olvidar que los muchos espectadores que no votan en imdb también tendrán sus opiniones, que desconocemos.
- Las encuestas (y eso es el imdb) no determinan objetiva y tangiblemente, como te empeñas en afirmar, que una obra es buena o mala, o que un candidato político es bueno o malo, o que la tierra es redonda o plana. Como bien conocerás, la objetividad radica precisamente en nociones como la invarianza y la universalidad, conceptos que no están presentes en las opiniones de una encuesta.
- Decir que las votaciones del imdb (o de cualquier otra votación) corroboran de forma científica e inequívoca, objetiva y tangible, que una obra creativa es superior o inferior a otra es una afirmación gratuíta.
- Como tú mismo has admitido, las opiniones de la gente fluctúan y cambian con el paso de las generaciones, del tiempo, de las modas, de los conceptos de entretenimiento, etc. Por tanto, adjudicarles valor científico o probatorio a opiniones diversas y oscilantes es inconsistente. Son, no sólo personales, sino relativas y dependientes de multitud de factores, por lo que no pueden ser concluyentes, por mucho que lo repitas.
- Las variables que tú mismo has ido enumerando en tus sucesivos posts (la sobrevaloración de unos títulos -que, lógicamente, conlleva el menosprecio de otros-, la preferencia de los votantes -navegantes de internet, lo que genera, de principio, un cierto desequilibrio intergeneracional- por el cine actual en detrimento del "no actual", los referentes cinematográficos que ésto conlleva, la fluctuación de opiniones a través del tiempo mientras que el número de votos ya emitidos permanece -sin más posible revisión que la que cada cual decida conceder-, etc), no hacen más que subrayar lo que prácticamente todos los intervinientes en el hilo (menos tú, claro) están diciendo: que el imdb o cualquier otra votación puede ser medianamente indicativa de las inclinaciones del público en un momento dado, pero no es ni puede ser una prueba científica de la calidad de una obra. No se puede medir la "calidad" en votos. Por la misma razón que no es "científico", ni asegura nada, la elección de un candidato político o de la canción que representa a un país en Eurovisión, o de un best seller literario, por ejemplo.
El ejemplo resulta bastante resbaladizo para tu tésis.Cita:
Iniciado por Krlos_
En primer lugar, si la situación que propones es la idónea para votar, es seguro que la que se produce habitualmente no lo es.
En segundo lugar, tu propuesta para asegurar fiabilidad es enfrentar en votación sólo dos películas aisladamente. Algo que no se produce nunca en imdb.
En tercer lugar, puntualizas que deberán ser películas "equivalentes" (según tu criterio personal, supongo) en "género y público" al que supuestamente van dirigidas. Factores que tampoco son los que se dan en imdb.
En cuarto lugar, las películas que has elegido corresponden a épocas diferentes, con lo que tu teoría sobre el paso del tiempo debería jugar en beneficio de una y en detrimento de otra.
En quinto lugar, y reincidiendo en el asunto del transcurso del tiempo, la opinión obtenida correspondería a un momento puntual concreto. ¿Cada cuánto habría que repetir éste enfrentamiento para que el factor tiempo tuviese el mismo peso para la evaluación de una y otra? ¿Podría darse realmente tal posibilidad? Porque, claro, los votos emitidos en 2009 partiendo de cero, pueden no ser los mismos que los de 2012 en las mismas condiciones. Y el parecer del público de 1986 puede haber cambiado en el 2009.
En sexto lugar, ¿no sería este caso parecido a enfrentar una pintura famosa con otra, o una canción con otra, o una novela con otra...? ¿El resultado de enfrentar aleatoriamente en votación popular "Los tres mosqueteros" con "Historia de dos ciudades" sería una prueba científica e irrebatible de algo que no sea simplemente el gusto predominante de un grupo de personas en un momento dado?
Te lo estamos diciendo una y otra vez: la suma de percepciones subjetivas no genera una objetividad, genera un número de votos, que no es lo mismo.Cita:
Iniciado por Krlos_
La gente, es decir, tú, yo, cualquier forero, cualquier espectador, puede personalmente opinar que una película es buena o mala. Que coincida un número determinado en una valoración no hace que indiscutible y científicamente la película sea objetivamente (es decir, a nivel absoluto, irrebatible, mundial y para siempre) "buena" o "mala".
Supongo que es inútil continuar argumentando porque tu empeño en asegurar, en contra de todas las teorías, que la objetividad surge del gusto coincidente parece tan inamovible como insostenible nos parece a otros.
Me remito al sintético post anterior de Flash. Si a lo expuesto por él le sumas el poder evaluar por qué te ha gustado o por qué no has disfrutado una película, ya has conseguido a un espectador capaz de expresar una opinión fundamentada, tan válida (y discutible) como cualquier otra.
Yo lo tengo claro, y desde mi punto de vista es sencillo, una película es buena si cumple con el propósito con el que se hizo. Si se trata de una comedia y te hace reír, pues es una buena película; y así con todos y cada uno de los géneros. Esto no quiere decir que porque cumpla con su objetivo, ya sea una gran película. Ahí ya creo que sí que es más subjetivo, depende mucho del gusto de cada uno.
Buena matización.Cita:
Iniciado por BackPacKer
Como lei no hace mucho "el cine se divide en 2 generos. El que te gusta y el que no".
No hay parametros establecidos para tal cosa. Cada cual vive el cine de modo diferente. Creo que no hay debate posible.
¿Como se puede decir que algo sea rotundamente bueno o rotundamente malo? A mi, y lo he dicho infinidad de veces, me encanta una pelicula gore española que se llama "La matanza canibal de los garrulos lisergicos". Y otros vomitarian al verla.
Yo sin embargo, vomito encima de cualquier pelicula que haga la boca buzon de la Julia Roberts, con excepcion de Linea Mortal. Pretty Woman me parece un coñazo insufrible.
Y otras que la gente encumbra como TITANIC, o cualquier musical. Ojo. No digo que mi criterio sea el definitivo. ES MI CRITERIO. Y como tal nadie puede hacer que lo vea de otra manera.
Con lo cual, y lejos de ofender a quien hizo el hilo porque el debate y el intercambio de ideas siempre es bueno, la pregunta no tiene sentido.
Saludos. :agradable
Estoy deacuerdo con las últimas opiniones que responden a la pregunta del hilo ¿Qué o quién decide que una película es buena o mala?
Tú mismo
No sólo no me ofendo sino que concuerdo con las últimas opiniones. Se puede evaluar medianamente el acabado técnico de una película pero no su efectividad ante cada espectador y, mucho menos, un concepto tan resbaladizo como la "calidad".Cita:
Iniciado por dscp69
El debate surgió precisamente porque había quien defendía (y sigue defendiendo) lo contrario; es decir, que una película, independientemente del gusto personal de cada espectador, puede ser declarada científica e irrebatiblemente de "buena o mala calidad" mediante una simple, e hipotéticamente muy fiable, encuesta en internet.
Vamos, ni de coña, si me fiara por eso no vería muchas de las películas que me encantan. En este tema no hay una verdad general que deba ser aceptada sí o sí.Cita:
Iniciado por Twist
Es un debate sin fin.
No lograríamos (y menos mal, sino menudo aburrimiento) un consenso respecto a "El Padrino" ni respecto a "Plan 9 from outer space" así que imaginaos cuando entramos en los términos medios...
:sudor
Con todo, y no por ejercer de "abogado del diablo" sino por añadir matices al debate, algo hay a la hora de evaluar una película que no se circunscribe exactamente con las fobias y filias personales o con la conexión que personalmente establecemos con una obra.
Me refiero a que podemos disfrutar mucho de una película y, a la vez, percibir que no está "muy bien hecha"; o podemos apreciar que está perfectamente realizada, pero dejarnos absolutamente indiferentes. Y puede ser distinto para cada cual. Ese algo nos hace percibir "Tiburón" como una película bien hecha y no "Tiburón 4" (¿o quizá haya público que disfrute con "Tiburón 4", entre otras cosas porque no ha visto la de Spielberg y no puede establecer comparaciones?).
Por otra parte, es cierto que muchas películas consideradas clásicas y básicas serían rechazadas por el espectador medio si se estrenasen hoy. Lo que, obviamente, no significa que sean malas o estén mal hechas, pero está claro que no son percibidas como lo fueron en el momento de su realización, del mismo modo que las estrenadas hoy no serán recibidas igual dentro de veinte años.
¿Ocurre lo mismo con otras obras de creación como la literatura o la pintura? Es obvio que con la música sí. Difícilmente convenceríamos a un adolescente medio de hoy de lo "espectacular" que es oir a Brahms o de las excelencias de Beethoven. A lo más, te admitirán que sí, pero que no es lo "suyo".
Es decir, ¿las denominadas artes, unas más que otras, son efímeras? ¿Qué obras perviven y por qué? ¿Las películas que ahora mismo nos entusiasman les parecerán válidas (no digo que las disfruten del mismo modo porque la vida cambia) a nuestros hijos o nietos? ¿Todas les parecerán caducas o unas más que otras, y por qué?
¿Todo consiste únicamente en el gusto personal, desde Goya a Picasso, desde Dumas a Auster, desde John Ford a Michael Bay..., o hay además unos parámetros que no acaban de aflorar en la discusión?
¿Se evalúa lo mismo personalmente una película cuando has visto trescientas que cuando has visto cinco mil, o incide en tu valoración el barajar referentes, tener más bagaje o menos?
En fin, es por no resultar simplistas centrándonos sólo en la discusión sobre la validez del imdb.
Por fin alguien da con la frase correcta, no era tan difícil ahora que se lee claramente.Cita:
Iniciado por BackPacKer
O no te da la gana entenderlo, o lo haces adrede. La calidad no es un concepto ni mucho menos es resbaladizo, la calidad tampoco es subjetiva.Cita:
Iniciado por Twist
No voy a seguir discutiendo sobre esto por que es tontería hacerlo para alguien con un argumento tan inamovible como que "todo es subjetivo", solo te voy a decir una cosa...
El Padrino es una película buena, y Dragon Ball Evolution es una película mala.
PUNTO Y FINAL.
Da igual lo que digas tu, y lo que diga yo... eso es un hecho probado, un hecho cuantificable, medible, tangible, llamalo como quiqeras... y SI, está basado en "opiniones", "criticas", "analisis", llamalo también como quieras; pero es un HECHO OBJETIVO.
.
Amigo Krlos, me parece que estás equivocado. Es verdad que las encuestas sirven para orientar algo a los cinéfilos de si una película es buena o mala, sobre si tiene calidad o no. Pero nunca convencer a todos sobre lo ya dicho, ni dar como probado como que el TOP de Imdb.com o de cualquier otra página web es la lista definitiva de las mejores películas de la historia.
Al final, cada uno puede estar o no de acuerdo con las películas que están en el TOP de Imdb.com. Cada uno tiene su propia opinión y su propio criterio, digan lo que digan los demás.
Cita:
Iniciado por BackPacKer
Efectivamente la frase no está nada mal. Pero...en algunos casos no será fácil determinar nítidamente el propósito con que se hizo. Es muy fácil saber el propósito de "Scary Movie", pero quizá no lo sea tanto el de "Antes que el diablo sepa que has muerto", "Blue Velvet", "El tercer hombre", "2001, una odisea del espacio"... y tantas otras que no son puramente correspondientes a un género fuertemente codificado.Cita:
Iniciado por Krlos_
Pero, hombre, Krlos_, por favor, no pierdas la paciencia, el sentido del humor y la compostura, que en el foro estamos para debatir y tratar de entendernos. Si tan claro, contundente y objetivo tienes el concepto de calidad, sólo tienes que definírnosla, que a lo mejor es que los demás no sabemos tanto de cine y arte como tú. ¿Qué es, pues, la "calidad" en una obra cinematográfica?¿Cuál es el patrón de medida de esa calidad, por favor? ¿En qué se mide infaliblemente, según tú, la calidad de las películas? ¿en puntos de imdb?Cita:
Iniciado por Krlos_
Antes de evaluar como tontería (una vez más esa tendencia tuya a la descalificación) la discusión conmigo, podías haberte tomado la pequeña molestia de rebatir con razones y argumentos mi anterior post de respuesta al tuyo, porque han quedado muchas cuestiones en el aire y sería interesante contrastarlas.Cita:
Iniciado por Krlos_
En cuanto a:
disculpa que te diga que semeja más una pataleta ofuscada que una argumentación. Como decía diffet unos post más atrás, parece que el problema de estas afirmaciones tuyas taxativas e irrazonadas corresponden a una confusión entre los conceptos "objetivo" y "subjetivo", que llevamos manejando durante todo el post. Te lo repito: una suma de subjetividades, de opiniones, no es un hecho objetivo. No lo ha sido nunca. Ni para cine ni para nada.Cita:
Iniciado por Krlos_
Como una encuesta no lo puede ser, quizá sería interesante que nos revelases a todos en qué consiste el sistema de medida infalible que evalúa cualquier película hasta determinar su calidad de forma incuestionable, hasta el grado de... hecho probado, hecho cuantificable, medible, tangible, y HECHO OBJETIVO, porque parece que tal método científico no nos lo parece tanto al resto de los mortales (lo que lo haría un tanto...subjetivo, con perdón).
yo creia que las peliculas se hacian para ganar PASTA...
de verdad seguis intentando razonar con este sujeto? si esto viene ya de hace tiempo, hombre...
PUNTO Y FINAL
Gracias por el aviso. Ya veo que el encasquillamiento con los votos viene de lejos. He tratado de abrir el tema a otros derroteros que me parecen más interesantes. Pero si los moderadores estiman que ésto puede degenerar absurdamente a enfrentamientos desagradables, pasamos a otra cosa y ya está.Cita:
Iniciado por F_Elliott
Twist, permítame una pregunta cinéfila, je je je. ¿Cuál te gusta más? ¿"Cadena perpetua" o "Soy un fugitivo" la de Paul Muni"?.
Es que a mí esta película de "Soy un fugitivo" me gustó muchísimo, y me parece injusto que los usuarios de Imdb voten a "Cadena perpetua".
Impresionante y legendaria película carcelaria la de Paul Muni.
Eso he dicho yo desde el principio, que LUEGO; ya te puede gustar más o menos una película... claro que IMDB no te tiene que convencer de nada, faltaría más... pero negarle objetividad a una encuesta anónima, no coaccionada, volutaria y tan generíca como esa; es un absurdo, queda hasta pedante.Cita:
Iniciado por Antonio1008
Yo nunca pierdo el sentido del humor, de hecho hablo contigo por que lo tengo; fíjate que a pesar de haber expresado una y otra vez mi opinión y repetidamente haberte argumentado detalladamente todo mi pensamiento; aun sigues preguntando lo mismo que desde el principio... ESO es lo que valoras tu la opinión de los demás, por eso no valoras IMDB; si todo tiene un "por que".Cita:
Iniciado por Twist
Y SI, El Padrino es objetivamente "buena", y SI, esa afirmación solo está basada en opiniones de trillones de personas que lo dicen subjetivametne y sin tus conocimientos de cine ;por que solo te falta decir eso amigo... no me fío de los demás por que yo soy el que entiende de cine, no ellos.
Dime; ¿El padrino es buena?, seguro que dices que si pero ¿EN QUE LECHES TE BASAS?... pues en lo mismo que los demás ¡¡¡, no es tan complicao, dale otra vuelta.
Elliott, si me sigues picando (ya van 3 veces) te haré lo mismo, y entraré a hilos donde tu hables a no participar y decir gilipolleces de ti como llamarte "sujeto"... bueno no, yo lo haré de manera más inteligente, pruebame.
-borrado por tedio-
y no me mandes privados amenazandome, por favor. Que luego no duermo.
Lo que yo tenía que decirte, ya te lo he dicho por MP. Respeta a las personas Elliott o te pagarán con la misma moneda.
20.000 moscas si que pueden estar equivocadas, de hecho unos 20.000 aproximadamente son los que han votado El Padrino como película "mala", luego otros 330.000 como "buena".
Tu mismo.
Doy permiso a los admins a revisar mis MPs privados, no existen amenazas, miente.
Pasa de mi Elliott, no ensucies el hilo.
joder, no entiendes ni la metafora de las moscas?Cita:
Iniciado por Krlos_
(repito, deja de mandarme MP amenazantes. Gracias)
Pero tu cuanto crees que da de si tu "inmunidad" en este foro?, tarde o temprano te darán un toque por este tipo de cosas, deja el hilo si no vas a participar.
Es curiosos Krlos como retuerces las opiniones de las demás y las interpretas a conveniencia para al final pretender que TU verdad es única e incontestable.
Primero dices:
Y yo te digo:Cita:
Iniciado por Krlos_
1º) Demuestramelo, dame datos reales de que la suma de los votos de TODAS las webs son decenas de miles de millones;
2º) Demuestrame que una persona que haya votado de IMDB o el Filmafity o en cualquier web no haya votado también en 2, 20 o 200 webs más, por lo que su voto, que debería contabilizarse como único, tú lo estarías contabilizando como multiple;
3º) Demuestrame que los votos de TODAS las personas que dejan su valoración en una web, contabilizados de manera UNICA, suman la totalidad de los espectadores del film;
Luego dices:
Que tú quieras fiarte de ese grupo de opinión me parece perfecto, pero no nos llames ególatras a los que ponemos en duda la interpretación de lo que, en el fondo, no deja de ser un mero recuento estádistico. Ya te dije en una ocasión que caes en el defecto de expresar tus opiniones insultando a los que, como yo, diferimos de tus puntos de vista.Cita:
Iniciado por Krlos_
Continuas:
[QUOTE=Krlos_;1494797]
Deja de preguntar esto por que es lo mismo de siempre, respondido ya 100 veces; "¿En base a que?"... Pues en base a la opinión de miles de personas, ¿De verdad eso no te sirve?, ¿De verdad eres tan auto-complaciente y "pasota"?, no lo creo... Yo creo que en realidad si que miras IMDB de vez en cuando para orientarte, pero no te preocupes... Es lógico, todos lo hacemos
[QUOTE=Krlos_;1494797]
Y aquí vuelves a insultarme: me llamas auto-complaciente y "pasota", y únicamente por el hecho de cuestionar la interpretación que haces de un método de cálculo NO científico. Además te diré que nunca me había fijado en las puntuaciones de IMDB hasta que tú lo comentaste en el post de Terminator Salvation. Personalmente las opinones ahí vertidas, como la opinión de cualquier test o recuento estadistico, o la de cualquier crítico especializado me importa bién poco, y a la hora de valorar un film o una obra de arte, la única opinión que para mí tiene en verdad valor es la mía propia, la que me he formado en base a mi sensibilidad, experiencia, educación... Cuando dices "yo creo que en realidad la miras para orientarte" de nuevo me estás insultando, insinuas que soy estúpido por necesitar de un baremo externo para formarme una opinión propia, y además insinuas que soy hipócrita por despotricar contra algo de lo que, según tú, hago uso.
Tienes la fea costumbre de poner en boca de los demás cosas que no han dicho, de insultar veladamente a aquellos cuya opinión no coincide con la tuya, y de retorcer lo que los demás exponen para adaptarlo a tú interpretación de la verdad. Simplemente quieres tener razón a cualquier coste.
Personalmente dejaré de leerte por dos motivos: a) porque ya me aburre seguir con este hilo y discutir con alguien que se cree en posesión de la verdad absoluta (y antes de que me repliques me defenderé diciendo que yo no estoy defendiendo ninguna "verdad", ni mía ni ajena, si acaso cuestionando las "verdades" de otros); y b) porque me molesta ser constantemente insultado por tu persona.
Páselo usted bien.
Juer!!, como os gusta la marcha, yo creo que si llegaseis a poneros de acuerdo, discutiriais por otra cosa al instante, jajajaja!!! como sois!!!:cuniao
Por cierto, si quereis flipar de verdad, solo teneis que pasar por la pagina de Blog de cine y ver las "criticas" a destajo que hacen, llamado basicamente, como malas películas a forrest gump o E.T. en fin...que hacen lo que sea para montar polémica y que la gente postee una lastima.
Cierto LORDD, precisamente la semana pasada postearon en blogdecine (lo peor de internet) una entrada poniendo "finas" a Contact, Forest Gump, etc... lo cual genera comentarios quejándose claro; ya que la gente "sabe" objetivamente que son "buenas", en fin...
ipso_facto, no pienso perder más el tiempo contigo; solo el hecho de que me pidas que te "sume" el numero de votaciones de una película en Internet, ya te retrata... se te acabó la mecha.
Dime tu por que El Padrino no es objetivamente "buena", si puedes.
Es que nadie ha negado (es más, se te ha reconocido en más de una ocasión) que una encuesta pueda resultar orientativa del estado de opinión de los espectadores que votan, y que son sólo una fracción de los que han visto la película. Eso sí es un hecho. El fallo que se viene señalando es transcender el resultado al nivel de baremo o patrón de calidad y considerar éste como hecho incontestable y científico.Cita:
Iniciado por Krlos_
Me parece de lo más respetable que confíes plenamente en las calificaciones de imdb y que te sirvan de referencia. Otros ni nos fijamos en ellas o sólo les concedemos una credibilidad relativa por las múltiples razones que se te han venido exponiendo. Si tal criterio es pedante y absurdo -como nos recriminas-, o no, corresponde a tu apreciación personal.
Te remito a lo antedicho. Simplemente no comparto la afirmación de que una encuesta determine la calidad de una manifestación artística. Y no encuentro el más mínimo apoyo científico en la aseveración categórica de que una suma de opiniones personales genera una certeza objetiva incontestable. Me hubiera gustado conocer el "porqué" de tal tésis porque contradice cualquier cosa que haya leído o experimentado hasta ahora.Cita:
Iniciado por Krlos_
Puede que a tí te parezca que has explicado y desarrollado muy bien tu tésis, pero también debes reconocer que no parece que ninguno la hayamos entendido y que, cuando se te han señalado incongruencias y se te han formulado preguntas al respecto, has eludido reiteradamente debatirlas. Estás en tu perfecto derecho, pero no acuses de que hay una animosidad contra tu opinión cuando, si algo se ha venido haciendo, es tratar de entenderla y matizarla, más allá de descalificaciones (en las que insistes), "gritos" en mayúsculas y letras de colores.
No entiendo por qué sientes esa necesidad de faltar y hacer juicios de intenciones sobre los demás. Revísate mis posts y verás que tus afirmaciones en mi contra carecen de base.Cita:
Iniciado por Krlos_
Yo tengo mi propia opinión, como cada cual tiene la suya; ni los demás tienen por qué confiar ciegamente en la mía ni yo en la de otros. Creo que el criterio y la evaluación de una obra es personal, individual, y depende de múltiples factores.
Sí, considero que es una buena película y para esta evaluación subjetiva me baso, como todo el mundo, en mi propio discernimiento, en la comparación con otras películas que he visto, con estructuras dramáticas de libros que he leído, en mis parámetros cinematográficos, narrativos y estéticos, etc, que son personales e intransferibles. Igual que todas las opiniones de cada uno de los espectadores de la película. El coincidir o no con otras personas me resulta indiferente; y hacerlo no cambiaría, ni para bien ni para mal, la apreciación de la película ni para mí ni para nadie con criterio propio.Cita:
Iniciado por Krlos_
En cualquier caso, si a tí te parece que las votaciones del imdb reflejan hechos objetivos e incontestables sobre la calidad de una película, estás en tu derecho de confiar plenamente en ellas. Eso sí, del mismo modo, los demás podemos no coincidir con tu opinión y cuestionarlas, sin merecernos descalificaciones personales por tu parte.
Por mi parte, el asunto queda así zanjado.
¿Podríamos retomar el hilo con otros enfoques diferentes a las puntuaciones de las webs de internet, por favor?
Twist, tu le diste la razón a ese tal "Elliott" cuando entró a provocar al hilo diciendo que yo no sabia el significado de las palabras subjetivo y objetivo; a mi me ofendió; por que para mi esas alusiones peronales y <ataques> gratuitos no los entiendo y por eso comprenderás que intente defenderme como pueda.Cita:
Iniciado por Twist
De todos modos, no importa... tienes razón; vamos a cambiar el temita por que ya cansa, es cierto.
Solo puntualizarte que efectivamente has captado mi idea, mi opinión y la has resumido muy bien.
Yo creo que efectivamente una votación de pongamos 300, 400 mil usuarios, es bastante objetiva, bastante. Aunque esté basado en la subjetividad... creo que el problema es que no has intentado discernir en que límite algo subjetivo se convierte en objetivo; simplemente lo niegas y eso yo creo que no es así.
Por que ¿Donde estaría según tu el límite?, pongamos que 1 millon de personas te dicen que las Orugas blancas africanas saben a melocotón, que están dulces. ¿Dirías que es un hecho objetivo que las orugas están dulces?, ¿Y si te lo dicen 10millones de personas, y 3mil millones?, cual es el límite para que TE LO CREAS y dejen de ser "opiniones subjetivas"?.
Yo no le encuentro sentido alguno.
Dicho de otro modo, si todas esas personas votan anonima y voluntariamente que un ratón anatómico; es en realidad incomodo... YO ME LO CREO y le otorgo credibilidad, NO me sirve solo para orientarme, para mi: ES CREIBLE, ES FIABLE.
Ese sería el resumen de lo que pienso, si.
Dejale, el pobre no da para mas...Cita:
Iniciado por Krlos_
Edito:
Y aunque sea el unico...
Predator 2 no solo es un peliculón, sino que supera a su predecesora. Con dos cojones.
Siento mucho que te ofendiera (aunque creo que fue diffet, no Elliot el que lo dijo). Me dió la impresión de que no establecías claramente la diferencia entre ambas cosas. Y tu pregunta sobre "en que límite algo subjetivo se convierte en objetivo" no hace más que volver a sembrarme la duda.Cita:
Iniciado por Krlos_
No creo que, en una cuestión como la calidad de una obra creativa, haya un momento en que lo subjetivo se "convierta" en objetivo. Ni en 400.000 opiniones ni en 3.700.000. Simplemente porque no es algo comprobable científicamente, sino algo que corresponde siempre a la percepción personal de cada uno.
Me pones ejemplos de orugas que saben a melocotón. Pues, si se comprueba que saben a melocotón, será que saben a melocotón, y probablemente incluso puedan separarse los componentes químicos que hace que sepan así. Pero, recurramos a un ejemplo en el que la evaluación o la preferencia de cada uno pueda diferir: si hacemos una encuesta sobre "qué color te gusta más", es posible que "gane" la preferencia por el rojo o el azul..., pero eso no significa que quede científicamente demostrado que la calidad objetiva de ese color es superior a la de otros, significa que la muestra de personas encuestadas lo ha preferido. Del mismo modo, un libro o una película puede ser preferida por un número determinado de personas, pero la elección no es prueba científica y objetiva de que sea mejor o peor que otras.
Toda cuestión que no sea físicamente cuantificable, pesable, medible, sino que dependa del gusto estético o artístico personal de cada uno, es subjetiva. Y la coincidencia de pareceres no la hace objetiva. Respecto a la votación sobre una película, lo único objetivo será la cuantificación (en relación directa con el número de espectadores que la han visto y los votos emitidos) de la gente que la prefiere, pero no se puede precisar objetivamente la calidad específica de la película. Podremos aproximarnos a medir objetivamente la aceptación subjetiva del público, pero no la calidad intrínseca de la obra, que dependerá en todo caso de como la perciba y experimente cada espectador individualmente. Será, pues, simplificando, cuestión de gusto personal. La votación cuantifica objetivamente la coincidencia de esos gustos subjetivos. Ni más ni menos.
Y te repito que estás en tu pleno derecho. Y los demás a disentir, según su propia experiencia personal.Cita:
Iniciado por Krlos_
¿Pasamos a otros enfoques del tema distintos a la cuantificación de votos?
:lol :lolCita:
Iniciado por Geralt de Rivia
Una afirmación atrevida sí señor. Yo no diría tanto, quizás por el apego al chuache, pero es una peli que con el tiempo la he ido cogiendo más cariño y también pienso que es un peliculón. Desde luego está bastante infravalorada, Hopkins no tiene el mismo pedigrí que McTiernan para la crítica.Cita:
Iniciado por Geralt de Rivia
Sí, por favor...... :fiuCita:
Iniciado por Twist
Ya ha comentado algún compañero, e incluso yo mismo, que la única vía fiable para determinar si una película es buena, o no, es uno mismo. Aquí si que, creo, no hay discusión posible.
Ayer mismo intervine en un hilo sobre una película determinada y se encontraban opiniones que iban desde "obra maestra" hasta "mediocre", pasando por "muy buena" y terminando por "regular". Es decir, opiniones para todos los gustos. Ya puede decir quién quiera que sea que una película es un bodrio que si a uno le gusta, le gusta y no hay más que discutir.... y viceversa, claro.
Ni encuestas, ni opiniones de pretendidos "gurús" de la crítica cinéfila ni nada de nada. MI gusto es mi gusto y el gusto de los demás, es el gusto de los demás (suena a perogrullo pero parece que, a veces, hace falta explicarlo así). ¿Tanto cuesta entender que si para mi "El cazador" es un peliculón, para otros puede ser un muermo inaguantable?.....Yo es que no veo cuál es el problema, la verdad.
A mi hace poco me sucedió algo similar con "El Imperio del fuego" ¿Es así como la titularon en España verdad?, "Reign of Fire", de Christian Bale. Siempre la he considerado regulera tirando a mala desde que la ví hace años hasta ahora, y por las puntuaciones también he observado que a la gente le ha sucedido lo mismo...
La vi hace poco y me pareció BASTANTE decente, claro que tiene cosas de risa y varios aspectos son bastante mejorables... pero leches... OS aconsejo que si no la teneis fresca, la veais por que os llevareis una sorpresa. Bale interpretando a un Jonh Connor que según parece ya lo hubiese querido T.Salvation.
Pero este es otro factor a tener en cuenta claro; a parte del tiempo que está sometida a votación una película (Reign of Fire tiene un 5.9 en IMDB) ... y es que se puede tratar de una película "mediocre" pero ¿Comparada con que?... es decir, puede que efectivamente dentro de 3, 4, 5 años... Reing of Fire esté por encima de T.Salvation que ahora tiene un 7.1, de hecho... si lo que dicen de T.Salvation es medianamente cierto, no me extrañaría nada.
Bien, igual que mi ejemplo de la oruga con sabor a melocotón no es muy acertado, el tuyo de elegir un color tampoco... por su simplicidad está claro que esa elección jamas puede ser objetiva... ¿O si?.Cita:
Iniciado por Twist
Pues si... y te explicaré por que, cada color genera distintas reacciones en nuestro cerebro, lo estimula de diferentes formas; la prueba la tienes en los pupitres verdes de los colegios o en el azul aseptico de los hospitales; el rojo de los puticlubs, etc...
Por lo tanto... ¿Sería objetiva una votación en la que preguntasemos con que color uno se siente más "a gusto"?, ¿Cual le parece más agradable?. Por supuesto la cosa tarde o temprano, (con suficiente votos y TIEMPO), la cosa se decantaría claramente por 1 color, o 2... y ESTOY SEGURO de que también se podría demostrar científicamente su coincidencia con esos colores que <estimulan> la segregación de endorfinas en nuestro cerebro.
¿Sería objetiva la votación sin la prueba cientifica?, para mi CLARAMENTE SI.
Completamente de acuerdo. Y yo tampoco veo ningún problema en aceptarlo.Cita:
Iniciado por Gergo
Puede ser que mi ejemplo no haya sido el más adecuado (es el eterno problema de poner ejemplos tratando de simplificar). Aún así, y siendo perfectamente consciente de los factores que mencionas respecto a los colores, el ejemplo es válido para lo que pretendía exponer. Independientemente del color que fuese finalmente elegido y de los factores que influyesen en la decisión (aunque el ejemplo sólo iba referido a la estética), la elección del verde, por ejemplo, no indica que éste tenga más calidad que los demás (¿en qué se basaría tal noción?) Es más, habrá una respetable cantidad de personas que elijan el rojo o el amarillo, no porque les apetezcan los puticlubs o los quirófanos, sino simplemente porque les gusten más, porque se adecúen más a sus preferencias, a sus modelos estéticos, pero no por su calidad. Del mismo modo que un mismo modelo de coche es elegido en una variada gama de colores, según los gustos, no porque varíe su calidad.Cita:
Iniciado por Krlos_
Poniendo otro ejemplo que puede ser igualmente cuestionable, y parafraseando una de tus preguntas anteriores, digamos que se hace una encuesta preguntando qué flor o planta es, estéticamente, la preferida por la mayoría; y supongamos que la ganadora es la rosa. ¿En qué momento la preferencia subjetiva por la rosa pasa a ser el hecho objetivo de que la calidad del resto de las flores es inferior? ¿En qué se puede medir el efecto estético que perciba cada uno en, por ejemplo, un tulipán? ¿Cómo vamos a cuantificar lo que no es sino una preferencia personal? Aunque tres cuartas partes de la humanidad se decantasen por votar la rosa, no hay nada objetivo que indique que una orquidea o un cactus tienen menos calidad o pueden generar menos placer estético en aquellos que las escojan.
Te insisto en que para que algo pueda ser considerado objetivo es necesario que concurran nociones como la invarianza y la universalidad, y ambas están ausentes en la apreciación de las obras de creación, por tanto la evaluación de las mismas no puede ser científica ni objetiva, sino subjetiva, como acaba de recalcar Gergo.
Haces mucho hincapié en la palabra "Calidad", y no se por que... Aqui hemos hablado de "arte", películas "buenas", etc... no de "Calidad". La Calidad de una película en cuanto a técnica y tooooodo lo que la rodea es perfectamente cuantificable; calidad de sonido, imagen, calidad en el reparto; en la dirección, etc... pero como todos sabemos luego puede salir "mala" o "buena".
Es un buen ejemplo este de la flor, de hecho... es perfecto.
Mira sería un hecho objetivo que la rosa es la flor más bonita si así lo votasen millones de usuarios subjetivamente. Eso es así; de hecho hay miles de cosas que están <decididas> así... luego cada uno lo puede aceptar o no, muchos de por aqui no lo aceptan; solo aceptan su propia opinión (aunque sea mucho más subjetiva, se llama EGO)... pero para mi ambas posiciones son correctas y no niego ninguna.
- La Rosa puede ser la flor más bonita del mundo por decisión unánime, pero a mi me gustan más las margaritas.
http://grupos.emagister.com/imagen/m...s/t99752-0.jpg
¿Sabes lo que son los adjetivos, no? bonito, fácil, difícil, etc...Cita:
Mira sería un hecho objetivo que la rosa es la flor más bonita si así lo votasen millones de usuarios subjetivamente. Eso es así
Bien, apliquemos tu razonamiento a otros adjetivos. Dificil, por ejemplo. Unos cuantos miles de personas afirman que, por ejemplo, Fear 2 es el juego más difícil porque así lo votan en tal página web, lo que lo convierte en algo objetivo inmediatamente según tú.
Bien, resulta que tú te lo haces sin ningún problema ni dificultad y te resulta fácil por lo que objetivamente para ti, no es un juego difícil. ¿Podrías explicarme el hecho incongruente de que algo pueda ser objetivamente calificado de dos maneras distintas y opuestas?