Tema: Revisando la saga de Batman

Iniciado por jack napier

Supongo que Campanilla se refería como estructura clásica a más comiquera, en el sentido de más sabor a superhéroe de las tres, lo cual siempre lo he pensado de la trilogía de Nolan.

Creo que tu comparación con MOS venía a cuento por la estructura de flashbacks, común a ambas películas. En Begins me parecen muy bien metidos y en la otra ya sabes que no me gustan nada.

Pienso igual. No me gustan los Flash backs de MoS.

Y lo que funciona en una película de Batman, puede no funcionar en una de Superman.

Ahora mismo, no puedo extenderme demasiado, pero MOS comparte más de un paralelismo y de dos, narrativa, temática y estructuralmente, con Begins.

La mano de Nolan en la producción se nota más de lo que a Snyder le hubiese gustado, creo yo.

Iniciado por Marty_McFly

No creo que se refiera a eso, la estructura no tiene nada que ver con eso.




No sólo a meter flashbacks (aunque llegaste a decir que los flash backs no te gustan, en general, que el fallo de MOS era no contar la historia linealmente). Las dos películas tienen una primera mitad con el viaje formativo del héroe y el relato de su origen en flash backs, y una segunda mitad en que se enfrentan a su primer desafío, que además en los dos casos está ligado a su origen.

Y en líneas generales, no me gustan los flashbacks, prefiero una narración lineal como los Batman de Burton, el Superman de Donner, los Spiderman e incluso las de Marvel, pero en Batman Begins no tengo problemas en tolerarlo porque el montaje es perfecto, cosa que el de MOS, como sabes, me parece un caos.

Bueno, por cierto, todas las de Marvel no, porque Iron Man también tiene flashbacks y bien metidos también, como en Begins.

Iniciado por Branagh/Doyle

Ahora mismo, no puedo extenderme demasiado, pero MOS comparte más de un paralelismo y de dos, narrativa, temática y estructuralmente, con Begins.

La mano de Nolan en la producción se nota más de lo que a Snyder le hubiese gustado, creo yo.

Sí, si eso está claro pero a mí me parece mucho mejor esa estructura en Begins que en MOS.

Iniciado por Branagh/Doyle

Ahora mismo, no puedo extenderme demasiado, pero MOS comparte más de un paralelismo y de dos, narrativa, temática y estructuralmente, con Begins.

La mano de Nolan en la producción se nota más de lo que a Snyder le hubiese gustado, creo yo.

En su momento, dije que me pareció que uno de los fallos de MoS fue el batmanizar/nolanizar a Superman.

La estructura no tiene nada que ver con "batmanizar". ¿Los flash back valen para Batman y no para Superman? No le veo el sentido.

La estructura de ambas es la misma, es el ciclo del héroe de Campbell que hemos visto miles de veces.

La diferencia de ambas películas está en el montaje (mucho mejor el de Begins) y en el tono (erróneo en MOS).

Lo unico que veo 'nolanista' en MOS es en el enfoque dramatico, el resto es puro Snyder.

Iniciado por Fincher

La diferencia de ambas películas está en el montaje (mucho mejor el de Begins) y en el tono (erróneo en MOS).

Estoy de acuerdo en que el montaje de Begins está más afinado, aunque a mí la estructura de flash backs en MOS me gusta mucho cómo está excepto por uno en concreto (el del adolescente Clark con los abusones, que creo que está mal situado).

En lo que no estoy nada de acuerdo es en lo del tono. ¿Erróneo en qué sentido, desde qué punto de vista? Si es porque es un tono diferente a las anteriores películas (que es de lo que se quejan algunos detractores), a mí me parece al contrario, que es todo un acierto. En los comics de los últimos 25-30 años hay ejemplos sobrados de ese tono.

Nos quejamos los que nos gusta la versión de Donner...

A mí me gusta la versión de Donner, pero entiendo que no todas las versiones tienen por qué repetir lo mismo, lo cual sería ciertamente aburrido y pobre, cuando el personaje tiene una historia tan rica en los comics.

Singer ya siguió el camino de repetir lo mismo y no parece que le fuera muy bien.

Iniciado por Marty_McFly

Estoy de acuerdo en que el montaje de Begins está más afinado, aunque a mí la estructura de flash backs en MOS me gusta mucho cómo está excepto por uno en concreto (el del adolescente Clark con los abusones, que creo que está mal situado).

En lo que no estoy nada de acuerdo es en lo del tono. ¿Erróneo en qué sentido, desde qué punto de vista? Si es porque es un tono diferente a las anteriores películas (que es de lo que se quejan algunos detractores), a mí me parece al contrario, que es todo un acierto. En los comics de los últimos 25-30 años hay ejemplos sobrados de ese tono.

A mí no es que la idea de hacer un superman con un tono más dramático y/o oscuro me desagrade (aunque no me apasiona la idea), es que creo que es algo que casa mucho mejor con el universo de Batman, así que lo que en este último veo como algo más natural en superman me resulta más impostado.

Aún así, si la cosa se hace bien yo lo acepto y lo disfruto, pero no me convencieron.

En las escenas de acción si que Snyder aprueba con nota, pero está claro que el peso y el enfoque de la historia lo llevan Goyer-Nolan y decidieron trasladar el concepto con el habían trabajado (y les había funcionado muy bien) con batman para superman.

¿Puede hacerse? Porqué no. ¿Me convencieron? No demasiado.

Yo no creo que sea tan simple como aplicar "lo que les funcionó" de Batman Begins. Entiendo que se piense eso porque Nolan es productor y Begins es reciente, pero conociendo las influencias de la película yo llego a otra conclusión:

Una de las influencias principales es el cómic de John Byrne Man of Steel (de 1986, así que bastante anterior que Batman Begins). Allí se cuenta el origen de la misma manera: empieza en Krypton (al que estéticamente la película debe mucho) y cuando la nave de Kal-El está llegando a la Tierra, hay una elipsis y vemos ya a Clark de joven. A partir de ahí, nos cuentan algunos momentos importantes de su infancia en flash backs, mientras se desarrolla la historia de cómo llega a ser Superman. ¿Os suena? Obviamente, que el título de la película sea el mismo que el del cómic no es casual.

Otra gran influencia es el cómic Birthright, también anterior a Batman Begins, donde se ve a Clark viajando por el mundo para encontrar su camino. ¿Os acordáis de la escena de MOS del primer vuelo sobre una manada de zebras?





Y en cuanto al tono, hay que distinguir dos cosas: una cosa es el personaje y otra es el mundo que le rodea. El personaje debe conservar su esencia, y en ese sentido el Superman de MOS es absolutamente canónico. No es un personaje más oscuro ni más duro ni hace nada que no hiciera el personaje en los comics.

Otra cosa distinta es el mundo que les rodea: en las películas de Donner se ve una sociedad luminosa e inocente, que acepta a Superman sin pestañear. El acercamiento de MOS es distinto: es un mundo oscuro en el sentido de un mundo con miedo, es decir, la sociedad actual. Es una sociedad que recibe a Superman con recelo, tal como ocurriría hoy si de repente se supiera que hay entre nosotros un alien súper-poderoso. Pero precisamente lo que cuenta la película es cómo Superman se convierte en la luz de ese mundo oscuro (el tema de la esperanza es fundamental).

Batman es un ser oscuro que surge de un mundo oscuro, un fruto de esa oscuridad. Superman es un ser luminoso que aparece en medio de la oscuridad, el salvador llegado de lo alto que llega en un momento de crisis. Si alguien piensa que sólo el planteamiento de Donner es el adecuado, no le gustará este. Pero desde luego en los comics hay ya muchos ejemplos de este planteamiento, y me parece muy interesante que Snyder haya ofrecido algo diferente.

No soy lector de cómics de Superman (sí de Batman), pero cuando me refería a trasladar el concepto utilizado en Begins no me refería a que fuese originario de ahí.

Nolan no inventa nada, ahí están el Año Uno de Miller, El Hombre que Cae, la saga de Ra's Al Ghul...

A lo que me refería es que Nolan y Goyer se acercan a Kal-El de la misma forma que se acercan a Bruce Wayne, desde la tristeza y el dramatismo, elementos que ya han aparecido en cómics de Superman pero que no son característicos de él, de hecho, no se me ocurre un superhéroe más positivo y optimista que éste.


Pero repito, el enfoque puede ser el que se quiera, el problema lo veo en la traslación de ese enfoque.

Batman tiene cómics de casi todos lo géneros. Se puede hacer una película suya en la que se enfrente a Drácula, que si es coherente consigo misma y está bien llevada, puede funcionar igual que cualquier otra.

Iniciado por Marty_McFly

Y en cuanto al tono, hay que distinguir dos cosas: una cosa es el personaje y otra es el mundo que le rodea. El personaje debe conservar su esencia, y en ese sentido el Superman de MOS es absolutamente canónico. No es un personaje más oscuro ni más duro ni hace nada que no hiciera el personaje en los comics.

Otra cosa distinta es el mundo que les rodea: en las películas de Donner se ve una sociedad luminosa e inocente, que acepta a Superman sin pestañear. El acercamiento de MOS es distinto: es un mundo oscuro en el sentido de un mundo con miedo, es decir, la sociedad actual. Es una sociedad que recibe a Superman con recelo, tal como ocurriría hoy si de repente se supiera que hay entre nosotros un alien súper-poderoso. Pero precisamente lo que cuenta la película es cómo Superman se convierte en la luz de ese mundo oscuro (el tema de la esperanza es fundamental).

Batman es un ser oscuro que surge de un mundo oscuro, un fruto de esa oscuridad. Superman es un ser luminoso que aparece en medio de la oscuridad, el salvador llegado de lo alto que llega en un momento de crisis. Si alguien piensa que sólo el planteamiento de Donner es el adecuado, no le gustará este. Pero desde luego en los comics hay ya muchos ejemplos de este planteamiento, y me parece muy interesante que Snyder haya ofrecido algo diferente.

Hay que tener en cuenta, tambien en la era en la que se hicieron (Donner) era una epoca mucho mas inocente, era un cine mas light en sentido del tono, por eso el Superman de Donner triunfo en su momento (por eso, el Superman de Singer, interesante, pero era demasiado desfasado para la epoca), el Superman de Snyder es mas cercano al realismo y al enfoque actual, ¿me gustan ambos?, si, ambos enfoques son totalmente aceptables.

Iniciado por PrimeCallahan

Hay que tener en cuenta, tambien en la era en la que se hicieron (Donner) era una epoca mucho mas inocente, era un cine mas light en sentido del tono, por eso el Superman de Donner triunfo en su momento (por eso, el Superman de Singer, interesante, pero era demasiado desfasado para la epoca), el Superman de Snyder es mas cercano al realismo y al enfoque actual, ¿me gustan ambos?, si, ambos enfoques son totalmente aceptables.

Pues no estoy de acuerdo que el tono de los 70 sea más light que el actual. ¿Te parece light la escena en que se afixia Lois en el terremoto? Te aseguro que para un niño de 5 años no es nada recomendable porque es de un dramatismo y de una angustia que pocas veces se ve en el cine actual. Lo mismo te podría decir de Tiburón o el Exorcista o Apocalypse Now de Coppola o la misma Profecía de Donner.

Hay películas, como en todas las épocas que pueden envejecer mal o bien, pero creo que Superman ha aguantado muy bien el paso del tiempo. Para muchos sigue siendo la mejor peli de superhéroes y creo que seguirá siéndolo.

A lo que me refería es que Nolan y Goyer se acercan a Kal-El de la misma forma que se acercan a Bruce Wayne, desde la tristeza y el dramatismo, elementos que ya han aparecido en cómics de Superman pero que no son característicos de él, de hecho, no se me ocurre un superhéroe más positivo y optimista que éste

Ya lo comentado varias veces: el Superman de Snyder me parece demasiado "batmanizado", un Superman muy melancólico, triste, que no pega con el Superman que yo conozco de los cómics. Indudablemente se ha explorado esa naturaleza del personaje pero yo creo que la esencia de Superman es precisamente en que es un ser positivo, luminoso, nada que ver con lo que representa Batman, que es todo lo contrario: la oscuridad. Algo que, por cierto, cometió el error Singer en SR, que también lo veía en ese mismo tono, nada que ver con el de Donner.

Entiendo que haya gente les guste y tolere esta nueva versión pero yo tengo otro concepto en mi cabeza del personaje.

Lo hemos discutido en el hilo de MoS hasta la saciedad, y no quiero llenar éste de off-topics, pero que algunos veáis MoS como una película optimista y un Superman alegre no quiere decir que lo sea. De hecho, somos muchos los que lo percibimos más bien al revés. Ese Superman/Clark tristón, solo la mayor parte del tiempo, reflexivo, caviloso, casi sin amigos, que incluso conoce la humillación y sufre persecuciones, vagando por lugares sórdidos y desolados, con frecuencia fríos o con nieve, es un marginado, un inadaptado que no encuentra su lugar en el mundo (como pudiera serlo Batman), no un líder (y éso de que vea morir a su padre terrestre y le genere un trauma y un cierto sentido de culpabilidad, también lo acerca mucho al Hombre Murciélago). Con todo, este Superman sigue teniendo una diferencia importante respecto de Batman, y es que, a diferencia de él y a despecho de todas las cosas malas que le pasan, no es un amargado, ni le mueve un cierto impulso de restitución. Es cierto que tiene momentos alegres y esperanzados, pero pesan más en el conjunto de la película las horas amargas y de tribulación que los momentos en que nos muestran a un Superman heroico y carismático, la esperanza de la humanidad. Para que este Superman pueda resolver los problemas de la humanidad, tiene primero que resolver los suyos propios, y éso es lo que principalmente nos cuenta la película de Snyder. Como ya se ha dicho previamente, el típico ciclo del héroe de Campbell. No es que esté mal, pero lo hemos visto cientos de veces, y mejor contado.

Ese Superman/Clark tristón, solo la mayor parte del tiempo, reflexivo, caviloso, casi sin amigos, que incluso conoce la humillación y sufre persecuciones, vagando por lugares sórdidos y desolados, con frecuencia fríos o con nieve, es un marginado, un inadaptado que no encuentra su lugar en el mundo (como pudiera serlo Batman), no un líder (y éso de que vea morir a su padre terrestre y le genere un trauma y un cierto sentido de culpabilidad, también lo acerca mucho al Hombre Murciélago).

Y tanto que "caviloso"

Pues sí que lo hemos discutido ya hasta la saciedad y los mismos puntos de siempre .

Me parece absurdo que sigamos discutiendo mil veces sobre lo mismo y menos en un hilo que no es el adecuado, porque tanto detractores como defensores no nos vamos a poner de acuerdo en la vida. Pienso...

En cualquier caso, y aunque Snyder acerque bastante al Batman de Nolan a su Superman, yo creo que en cierto sentido son modelos distintos de heroísmo, y desde luego, tampoco tiene mucho que ver con el de Burton, aunque todas estas imágenes del héroe compartan ciertas características comunes (una aproximación más tenebrosa y desencantada en las tres, un mundo menos ingenuo y más agridulce que el del Superman de Donner). La película de Donner, era, en conjunto, seria, a pesar de ciertos momentos y personajes cómicos, y estaba destinada a los más jóvenes, aunque también apelara a los mayores, sin embargo, es cierto que su tono era más ingenuo y optimista. También más arquetípico, más clásico. Yo creo que ésta es la clásica película de superhéroes, la que nos mostró a mucha gente qué aspecto tienen, cómo se supone que actúan y que cosas hacen. Superman es aquí prácticamente un héroe sin fisuras que no falla, aunque no sea omnipotente. Cuando Superman fracasa, suele ser por la mala suerte, por el destino, por la traición de otros. Aunque también haya de enfrentarse a conflictos que se producen cuando sus sentimientos personales chocan contra lo que se supone debe hacer.

Llega 1989, y Burton propone una visión radicalmente distinta de lo que es un superhéroe. Batman, aunque igualmente superheroico, es muy diferente en concepto de Superman. No tiene superpoderes (aunque haya momentos en que Burton casi te hace creer que es una entidad sobrenatural), y se mueve en un mundo mucho más turbio y oscuro, donde siempre es de noche, donde siempre está oscuro, donde hace mal tiempo, donde el crimen y la maldad campan a sus anchas. Más realista, pero de una manera estilizada. Es un Batman de cómic, como lo era el Superman de Donner. Y el héroe que nos presenta Burton es muy distinto. Alguien consumido por el deseo de venganza, con la mente traumatizada. No un líder victorioso, sino casi un marginado que ha de actuar en la sombras de la noche, un inadaptado que no logra superar el trauma que hizo de él lo que es hoy... Una suerte de ángel caído byroniano, no una figura mesiánica que de pronto llega a nuestro mundo a salvarnos. Un héroe tenebroso, un guardián en las sombras. Un héroe que de hecho, es casi más un antihéroe o un antivillano. Burton nunca te lo presenta como un villano redomado, pero sí como alguien con muchas sombras, de hecho, casi más sombras que luces, que hace actos casi propios de villanos o poco heroicos aunque persiga un buen fin. Es un Batman con el que sólo llegas a empatizar por lo mal que lo pasa y lo triste, solo e incomprendido que lo ves. Y porque el poder del mundo de tinieblas en que ha establecido su particular reinado, es fascinante y tiene un poder de sugestión difícil de pasar por alto. En el hilo del Fantasma de la Ópera, comparaba a este Batman con Erik. Alguien que asume su verdadera personalidad al ponerse la máscara, y dejar atrás al aburrido y apacible filántropo Bruce Wayne, que vive en un reino de sombras que ha creado y que al igual que el Fantasma, parece tener la manía del decorado.

Aparece Nolan en escena, y presenta a Batman en un contexto mucho más realista, y siguiendo el clásico esquema del héroe de Campbell hasta sus últimas consecuencias. No sólo nos presenta a un héroe mucho más clásico, sino más plausible, mostrándonos no sólo su ascenso, sino su caída, su resurgimiento y su desaparición final, cumplida su misión, o incapaz de seguir asumiendo más tiempo la misma. Para ello, Bruce no sólo deberá contar con habilidades extraordinarias, o poderes sobrehumanos (que no los tiene), o los últimos gadgets tecnológicos, sino que para alcanzar esa condición de héroe, habrá de dominar todos esos demonios latentes que hay en su interior (algo que no hizo el de Burton, sino que se entregó a ellos), y alcanzar una excelencia como ser humano que será lo que de verdad haga de él un héroe. No actúa movido por la venganza, sino por cierto sentido de la restitución y de deseo de justicia. No es, tampoco, un inadaptado como lo era del de Burton, aunque llegue a convertirse en un marginado, y comparta con él cierto fondo de amargura y malestar.

Y llegados a este punto, entra el Superman de Snyder. Retoma del Batman de Nolan ese mundo feo, corrupto, sin esperanza, y nos vuelve a mostrar a un personaje a la búsqueda de sí mismo, un inadaptado. Peor, porque Superman no es como el resto de la gente, su trauma no se debe a algo que le pasó, sino a lo que es. Está solo, no hay nadie más como él, y cuando descubra a gentes de su misma raza, resultará que son unos malvados deseosos de vengarse en su persona de algo que él no hizo. Y habrá de recorrer un particular Via Crucis hasta alcanzar su condición heroica. Con ciertas reticencias, y habiendo evitado tentaciones como la del mesianismo fácil (la escena de la muerte de Jonathan, aunque mal resuelta en la película, era necesaria para dar una lección de humildad a Superman, y que aprendiera a que no se puede poner por encima de los demás a pesar de sus superpoderes), y habiendo conocido la soledad, la tribulación, las humillaciones, hasta la desesperación. Al igual que el Batman de Nolan, es un tipo solitario y triste al que vemos vagando por el mundo en busca de respuestas, de un lugar, y al que situaciones desesperadas obligan a medidas desesperadas. Aunque, a diferencia de Batman, no es un amargado, ni lo mueve un cierto deseo de venganza o restitución. No se ha convertido en un tipo hosco y desagradable a pesar de todas las cosas malas que ha tenido que vivir. Es un poco también el camino del héroe, y de un héroe sin fisuras, aunque triste, y sin momentos de gran triunfo y liderazgo, en un mundo feo y triste, aunque aquí sí que quede cierto resquicio para la esperanza

Os he contestado en el hilo de Superman.

Curioso cartel de Batman al estilo de Star Wars (el Joker además me recuerda a Mark Hamill):



http://www.loseternautas.com/2012/01...n-y-star-wars/

Algunos de los bocetos de Tim Burton para Batman Vuelve:





http://tomztoyz.blogspot.com.es/2011...on-at-los.html

Me recuerdan a las ilustraciones de Quentin Blake para los libros de Roald Dahl.

Algunos hechos sobre las películas de Burton:

http://www.empireonline.com/features...feature-batman

http://www.empireonline.com/features...feature-batman

http://conproyector.blogspot.com.es/...im-burton.html

Madre mía, el primero de Star Wars, cómo mola

Por cierto, me he léido la entrada del blog del último enlace y es interesantísimo. No sabía que en el tráiler se utilizaron tomas que no se incluyeron en la película, el tiempo exacto en subir a la catedral (el transporte de "diez minutos" del Jóker), el número de muertos (56), el trono de la Garbo , que actores como Harrison Ford optaron para el papel (no me lo imagino de Batman ), y lo más interesante: la escena eliminada de Gordon con el joven Bruce que recicló Nolan para Batman Begins

Lo único que no me cuadra es lo del cameo de Burton porque creo que no aparece en ningún momento.

Qué bien me cae la autora del blog

Iniciado por jack napier

Por cierto, me he léido la entrada del blog del último enlace y es interesantísimo. No sabía que en el tráiler se utilizaron tomas que no se incluyeron en la película, el tiempo exacto en subir a la catedral (el transporte de "diez minutos" del Jóker), el número de muertos (56), el trono de la Garbo , que actores como Harrison Ford optaron para el papel (no me lo imagino de Batman ), y lo más interesante: la escena eliminada de Gordon con el joven Bruce que recicló Nolan para Batman Begins

Lo único que no me cuadra es lo del cameo de Burton porque creo que no aparece en ningún momento.

Qué bien me cae la autora del blog

Pero si lo de la escena de Gordon lo hemos comentado en el hilo más de una vez. Es más, la menciona Pat Hingle en los extras del DVD. No es probable que Nolan y Goyer sacaran la idea de ahí, porque la escena no está en la película, de todos modos. Parece más bien coincidencia (y de hecho, en la serie animada The Batman también se cuenta que un joven Gordon consuela al pequeño Bruce).

Lo de Harrison Ford me suena a bulo, no creo que se le considerara en serio. Esa lista de actores famosos parecen más bien los nombres que los fans lanzan cuando se está preparando una película. Alguno es cierto, como Bill Murray, Alec Baldwin o Pierce Brosnan.

Lo del tráiler, sí, se nota que hay tomas distintas. Es habitual, porque suelen salir mientras aún se está montando la película. En el de TDK también ocurre, si os fijáis, cuando el Joker dice "esta es mi carta" y algún momento más.

Y lo del cameo de Burton recuerdo que lo leí en el momento del estreno de la película. En teoría hace de un esbirro del Joker llamado Gemini, pero yo nunca lo he localizado tampoco. Igual se rodó la escena y luego no se utilizó.