Tema: Revisando la saga de Batman

Iniciado por Marty_McFly

Cuando hablo de las cosas no opinables que hay en una película me refiero a cosas explícitas por diálogos o acciones, cosas que no quedan a interpretación. Que el Batman de Nolan renuncia a matar es una de ellas.

Pues no recuerdo que dijeras nada de la gárgola y el pie, todo el rato hablamos de cómo lo lleva a la barandilla y lo golpea.



Ahora eres tú la literal (todo lo malo se pega ). Me refiero obviamente a que en esa escena no le dice nada respecto a sus compañías, que es Selina la que dice lo de no montarse en coches con extraños. Y Batman le contesta "esto no es un coche", que es todo lo que dice en la escena.

Y por cierto, si ya montas estos jaleos comparando al Batman de Burton y de Nolan, no me quiero ni imaginar cuando metas en la batidora al de Snyder. ¿Has visto ya la foto de Affleck?:

Claro, pero si todo en las películas fuera tan claro y preciso como dices no existirían foros como este.


Es que no dije nada de la gárgola y el pie, solo dije que Batman mató al joker entre otras motivos para evitar que escapara en el helicóptero, tú decías que lo mata exclusivamente por venganza, y te enfocabas en la escena en que lo va acorralando y finalmente lo golpea y cae, pero como yo no recordaba esa escena en particular me fui directamente a la otra a la de la gárgola. En este punto creo que no estábamos en la misma sintonía.

jejejej Caíste, sabias que dirías eso


Pero es de verdad???? tienes razón, tendré que ahorrar municiones!!!!

Iniciado por Alejandro D.

No es un error en lo absoluto,el Batman de Nolan no mata,pero no está obligado en esa situación en específico a salvar a R'as y además no creo que pudiera hacerlo,es muy dudoso que la capa pueda soportar el peso de los dos,R'as es todavía más grande y pesado que Bruce y realmente Jack,comparar eso con lo de las películas de Burton en las que Batman mata a propósito y conscientemente,es realmente de traca,no salgo de mi asombro,si vamos a la vida real,no es lo mismo que en una situación extrema (como en un incendio por ejemplo),yo no salve a alguien dejándolo morir a que vaya con una Magnum 44 y le de un par de tiros a una persona matándola a propósito,es la misma comparación que tú me estás haciendo,el Batman de Nolan no mata,el de Burton sí,los fans del murciélago hemos aceptado lo del Batman Burtoniano pero no es el proceder real de Batman.

No mata no, por eso no salva a Ra´s

Iniciado por Masonia

Es que no dije nada de la gárgola y el pie, solo dije que Batman mató al joker entre otras motivos para evitar que escapara en el helicóptero, tú decías que lo mata exclusivamente por venganza, y te enfocabas en la escena en que lo va acorralando y finalmente lo golpea y cae, pero como yo no recordaba esa escena en particular me fui directamente a la otra a la de la gárgola. En este punto creo que no estábamos en la misma sintonía.

Da igual, la intención cuando le golpea es tirarlo por la Catedral y matarlo. No lo consigue porque el Joker se agarra a la cornisa, pero eso no afecta a lo que ha hecho Batman. Fíjate, si sólo fuera por lo de atarle el pie a la gárgola, quedaría ambiguo si Batman lo mata, porque obviamente es un criminal muy peligroso y no pude dejar que escape. Que luego se suelte la gárgola y lo arrastre es una consecuencia (bastante probable, pero no segura), así que no tendría ningún problema. Pero claro, como antes ha volado la fábrica pensando que el Joker estaba en ella, le ha ametrallado en plena calle, y le ha tirado por el balcón de la Catedral, es obvio que va a matarle. Incluso antes de tirarle le dice literalmente "voy a matarte".

Pero es de verdad???? tienes razón, tendré que ahorrar municiones!!!!

Qué bien nos lo vamos a pasar.

Iniciado por jack napier

No mata no, por eso no salva a Ra´s

"No voy a matarte, pero no tengo por qué salvarte"
Está hecho todo un killer, sí

No voy a matarte, pero no tengo por qué salvarte"

¿Y te parece apropiada esa frase? ¿Crees que la diría el verdadero Batman?

Me parece increíble que alguien con tanto conocimiento del personaje como tú no sea capaz de ver eso como un fallo de concepto y es más, te parece hasta bien y lo justificas pero eso sí, si eso mismo pasa en la de Burton...

Fíjate, si sólo fuera por lo de atarle el pie a la gárgola, quedaría ambiguo si Batman lo mata, porque obviamente es un criminal muy peligroso y no pude dejar que escape.

Pues ahí yo lo veo más como un accidente: está claro que el Jóker se agarra a la escala del helicóptero y cae por su propio peso, no por iniciativa de Batman. Otra cosa son las acciones anteriores en dónde sí que intenta matarle claramente.

Iniciado por jack napier

¿Y te parece apropiada esa frase? ¿Crees que la diría el verdadero Batman?

En ese contexto sí, porque es el propio R'as el que ha querido inmolarse y porque es casi imposible salvarlo. De hecho, si recuerdas al comienzo de la película, cuando explota el monasterio, Bruce sí salva a R'as de caer por el precipicio, arriesgando su propia vida, porque había posibilidad.

Pero vamos, es la interpretación lógica teniendo en cuenta que es una película en la que por fin se ve al Batman que renuncia a las armas de fuego y a matar explícitamente. Lo demás es buscar tres pies al gato.

Me parece increíble que alguien con tanto conocimiento del personaje como tú no sea capaz de ver eso como un fallo de concepto y es más, te parece hasta bien y lo justificas pero eso sí, si eso mismo pasa en la de Burton...

Ya te he dicho (muuuuuchas veces) que me parecería más noble y mejor que intentara salvarlo, pero no se puede decir que mate por esa escena. El concepto del personaje es impecable desde el momento en que renuncia a matar y distingue la justicia de la venganza. La escena puede ser algo discutible (yo sigo viendo que salvar a R'as es casi imposible), pero incluso desde el punto de vista más exigente no se puede decir que Batman mate a R'as.

Pues ahí yo lo veo más como un accidente: está claro que el Jóker se agarra a la escala del helicóptero y cae por su propio peso, no por iniciativa de Batman. Otra cosa son las acciones anteriores en dónde sí que intenta matarle claramente.

¿Pero me has leído bien? ¡Si es lo que yo he dicho! Que si fuera sólo por lo de la gárgola yo no vería ningún problema, sería un modo para que el Joker no escapara, y quedaría ambiguo si Batman ha podido prever lo que le ocurre o no (los más exigentes, eso sí, pondrían más pegas a esta que a la de R'as, porque esta muerte sí es producto de lo que Batman hace, no de lo que no hace).
Pero el problema viene por todo lo anterior, donde queda claro que su intención es matar al Joker por venganza.

Iniciado por jack napier

eso sí, si eso mismo pasa en la de Burton...

Ojalá pasara eso en las de Burton en vez de las carnicerías que monta...

Pues eso, que la justificas y te parece bién... . Batman deja a morir a un hombre y se queda tan pancho. Debemos tener otro concepto del personaje pero bueno si piensas eso, allá tú.

Pero me has leído bien? ¡Si es lo que yo he dicho! Que si fuera sólo por lo de la gárgola yo no vería ningún problema, sería un modo para que el Joker no escapara, y quedaría ambiguo si Batman ha podido prever lo que le ocurre o no (los más exigentes, eso sí, pondrían más pegas a esta que a la de R'as, porque esta muerte sí es producto de lo que Batman hace, no de lo que no hace).
Pero el problema viene por todo lo anterior, donde queda claro que su intención es matar al Joker por venganza

Pero si no te estaba replicando, sólo estaba dando mi opinión que, además, si me lees bien, es justo lo que he dicho, muy en consonancia con tu respuesta ....

Iniciado por jack napier

Pues eso, que la justificas y te parece bién... . Batman deja a morir a un hombre y se queda tan pancho.

Vuelve a leer lo que he dicho, anda.

Debemos tener otro concepto del personaje pero bueno si piensas eso, allá tú.

Eso seguro, porque has llegado a decir que el que Batman mate a sangre fría en las de Burton "no te parece importante"...

Si te refieres a que Batman no tendría que haber actuado tan egoístamente, sinceramente, es sólo maquillaje porque te sigues negando a reconocer que Batman deja morir a un hombre y, sobre todo, no censuras esa frase que le suelta a Rás, pareciéndote hasta coherente.

Y no, nunca me ha importado demasiado que Batman mate, como tampoco me parece un fallo la escena de Nolan. Otra cosa es que sean censurables las dos, en una MUCHO más que en otra, sí, ¿cuándo he dicho lo contrario?

Iniciado por jack napier

No mata no, por eso no salva a Ra´s

Increíble,no puedo creer tu empecinamiento,la verdad me quedo así: como le dije a Marty,es absurdo tratar de igualar al Batman de Nolan y al de Burton en este sentido,el Burtoniano mata intencionalmente y sin pestañear,el de Nolan,no,justamente ayer a última hora me puse el Dvd de Batman Begins,vi toda la secuencia mencionada y sinceramente pienso que no había forma de salvar a R'as además es él mismo que quiere inmolarse y en el proceso,destruir a Gotham,así que Batman no tiene por qué salvarlo,y ya lo hizo al principio cuando evita que caiga por el precipicio arriesgando su propia vida.

Iniciado por Alejandro D.

Increíble,no puedo creer tu empecinamiento,la verdad me quedo así: como le dije a Marty,es absurdo tratar de igualar al Batman de Nolan y al de Burton en este sentido,el Burtoniano mata intencionalmente y sin pestañear,el de Nolan,no,justamente ayer a última hora me puse el Dvd de Batman Begins,vi toda la secuencia mencionada y sinceramente pienso que no había forma de salvar a R'as además es él mismo que quiere inmolarse y en el proceso,destruir a Gotham,así que Batman no tiene por qué salvarlo,y ya lo hizo al principio cuando evita que caiga por el precipicio arriesgando su propia vida.

Pero si no las estoy comparando, Alejandro. Desde que hice el comentario, me he limitado a censurar única y exclusivamente la actitud de Batman en la escena de Begins; jamás lo he comparado con Burton y es más, si he reconocido que el Batman de Burton actúa por venganza en el último acto de la película.. Lee bien todas mis réplicas y si encuentras alguna comparación, me citas .

Iniciado por jack napier

Si te refieres a que Batman no tendría que haber actuado tan egoístamente, sinceramente, es sólo maquillaje porque te sigues negando a reconocer que Batman deja morir a un hombre y, sobre todo, no censuras esa frase que le suelta a Rás, pareciéndote hasta coherente.

¿Maquillaje?




Mira, es tan simple como esto: para mí Batman no mata, eso es lo más importante. Por eso critico cuando lo hace en las de Burton (aunque a mí no me impide disfrutar de las películas, que me gustan mucho, en cambio tú pareces muy preocupado por el tema).
Batman Begins es la primera película que desarrolla la aversión de Bruce a matar, así que en ese apartado poco hay que criticar. Bruce salva a R'as al principio de la película porque es posible (aunque arriesga su vida) y porque él provocó su caída. En cambio, él no lo mete en el tren, es R'as el que se inmola por su plan. No hay manera de que los dos salgan con vida (por mucho que empeñes, Batman no es Spider-man, y un tren a toda velocidad no es una Catedral).

¿Es impecable la actitud de Batman? No, lo sería aún más intentar lo que sea para salvarle. Es una escena ambigua, igual que cuando Batman ata al Joker a la gárgola (esa en cambio a ti te parece estupenda). Yo no tengo problema con ninguna de las dos, simplemente son ambiguas, están abiertas y no se puede decir que Batman mate en ninguna de ellas.

Esa es mi opinión, si no te la crees y dices que es "maquillaje" es ya tu problema, un problema bien gordo si de verdad crees que la gente disfraza sus opiniones para defender una película.

Y no, nunca me ha importado demasiado que Batman mate, como tampoco me parece un fallo la escena de Nolan. Otra cosa es que sean censurables las dos, en una MUCHO más que en otra, sí, ¿cuándo he dicho lo contrario?

Hombre, lo tuyo sí es contradictorio. Dices que no es importante que Batman mate a sangre fría en unas y el momento ambiguo del tren lo calificas así:

Pues eso, que la justificas y te parece bién... . Batman deja a morir a un hombre y se queda tan pancho. Debemos tener otro concepto del personaje pero bueno si piensas eso, allá tú.

Me parece increíble que alguien con tanto conocimiento del personaje como tú no sea capaz de ver eso como un fallo de concepto

Tú, como siempre con tu técnica habitual: sacando frases de contexto para buscar la contradicción ...

Claro que no me importa demasiado que Batman mate pero, ¿qué tiene que ver que diga que me parece censurable que Batman mate en Begins? Otra cosa es que sea criticable (me parece a mí que son cosas distintas) en ambas versiones, que es lo que parece te niegas a reconocer. Momento ambiguo el del tren sí, cuando le dice que le va a dejar allí tirado ... muy ambiguo

dices que es "maquillaje" es ya tu problema, un problema bien gordo si de verdad crees que la gente disfraza sus opiniones para defender una película.

Esto me parece increíble y motivo suficiente para no darte más réplica de ninguna clase. ¿Cuándo he acusado yo a alguien de "enmascarar" opiniones?

He dicho esto:

"Si te refieres a que Batman no tendría que haber actuado tan egoístamente, sinceramente, es sólo maquillaje porque te sigues negando a reconocer que Batman deja morir a un hombre y, sobre todo, no censuras esa frase que le suelta a Rás, pareciéndote hasta coherente"

Maquillaje, sí, pero me refiero a que no acabas de reconocer del todo la actitud errónea de Batman, llámalo ligero, light, benevolente pero de ahí a decir que lo enmascaras creo que va un mundo.

Y, por cierto, la mía es mi opinión, sí y si no te la quieres creer, me la trae al pairo.

Iniciado por jack napier

Tú, como siempre con tu técnica habitual: sacando frases de contexto para buscar la contradicción ...

¿Sacar frases de contexto? Si son réplicas ENTERAS que tú mismo has separado en párrafo aparte. Hasta tú mismo reniegas ya de tus contradicciones...

Claro que no me importa demasiado que Batman mate pero, ¿qué tiene que ver que diga que me parece censurable que Batman mate en Begins?

O sea, que según tú, mata en Begins por inacción, pero en la escena de la gárgola (que es derivado de su acción)...

Pues ahí yo lo veo más como un accidente: está claro que el Jóker se agarra a la escala del helicóptero y cae por su propio peso, no por iniciativa de Batman.

Olé tu ejemplo de coherencia . Sigue, sigue, que te estás cubriendo de gloria...

Otra cosa es que sea criticable (me parece a mí que son cosas distintas) en ambas versiones, que es lo que parece te niegas a reconocer.

Me parece criticable que mate, cosa que sólo hace en las de Burton. La escena del tren y la de la gárgola me parecen ambiguas, su actitud no es impecable, pero no se puede decir que mate, y por lo tanto me parecen aceptables.

Momento ambiguo el del tren sí, cuando le dice que le va a dejar allí tirado ... muy ambiguo

Pues claro, ¿mueres tú o morimos los dos? Pues va a ser que te quedas donde te has metido, chato...

Esto me parece increíble y motivo suficiente para no darte más réplica de ninguna clase. ¿Cuándo he acusado yo a alguien de "enmascarar" opiniones?

He dicho esto:

Maquillaje, sí, pero me refiero a que no acabas de reconocer del todo la actitud errónea de Batman, llámalo ligero, light, benevolente pero de ahí a decir que lo enmascaras creo que va un mundo.

Pues no me des réplicas si no quieres, pero hablar de que alguien usa "maquillaje" en una conversación significa que oculta cosas intencionadamente. Pero tranquilo, no me molesta. Es tan disparatado que el que ha quedado mal eres tú, no yo.

Y, por cierto, la mía es mi opinión, sí y si no te la quieres creer, me la trae al pairo.

No, si me la creo... vaya si me la creo

Claro hombre, el que queda muy bien eres tú, sí señor sobre todo con esta réplica llena de iconos y mala leche pero no te preocupes que mis discusiones contigo han terminado en el foro.

Créeme, si quisiera ir con mala leche no usaría iconos ni humor... Con algunas de las cosas que dices podría ir con mucha, pero mucha mala leche. Pero sinceramente, como digo siempre, yo estoy aquí para pasarlo bien, y además sabes que te tengo aprecio, no voy a ir a mala leche contigo, hombre de Dios.

Iniciado por Marty_McFly

Da igual, la intención cuando le golpea es tirarlo por la Catedral y matarlo. No lo consigue porque el Joker se agarra a la cornisa, pero eso no afecta a lo que ha hecho Batman. Fíjate, si sólo fuera por lo de atarle el pie a la gárgola, quedaría ambiguo si Batman lo mata, porque obviamente es un criminal muy peligroso y no pude dejar que escape. Que luego se suelte la gárgola y lo arrastre es una consecuencia (bastante probable, pero no segura), así que no tendría ningún problema. Pero claro, como antes ha volado la fábrica pensando que el Joker estaba en ella, le ha ametrallado en plena calle, y le ha tirado por el balcón de la Catedral, es obvio que va a matarle. Incluso antes de tirarle le dice literalmente "voy a matarte".







Qué bien nos lo vamos a pasar.





"No voy a matarte, pero no tengo por qué salvarte"
Está hecho todo un killer, sí

Te parece mas segura la intención en la escena de la cornisa que en la de la gárgola? porque para mi es al contrario, como ya te expliqué y en otro post a Jack con mas detalles en la escena donde lo acorrala no le veo intenciones claras de matar, solo de golpearlo con saña, eso de ir acorralándolo pues según como se mire, pues el que va retrocediendo para alejarse de él es el joker, obviamente Batman lo sigue, pero supón que el joker no se moviera de donde está, que se quedara en el centro de la terraza aunque Batman se acercara demasiado a él, en ese caso pudo golpearlo igual pero la diferencia es que no hubiera habido ningún vacío en el que pudiera caer.

En cambio en la de la gárgola, ya no hay ninguna salida, el peso de la misma lo llevara al abismo y no a ninguna otra parte, es 100% seguro, no le veo nada de probable, es una consecuencia segura en cuestión de segundos o de minutos a lo más. ¿O es que acaso esas cosas no son tan pesadas? no tengo la menor idea para ser sincera.

Iniciado por Masonia

En cambio en la de la gárgola, ya no hay ninguna salida, el peso de la misma lo llevara al abismo y no a ninguna otra parte, es 100% seguro, no le veo nada de probable, es una consecuencia segura en cuestión de segundos o de minutos a lo más. ¿O es que acaso esas cosas no son tan pesadas? no tengo la menor idea para ser sincera.

Pues ya ves lo que son las cosas, aunque jack y tú os creéis que estoy pendiente de criticar las películas de Burton a la mínima ocasión, en este tema lo defiendo totalmente. Creo que Batman busca que el Joker no se escape. Con lo que hace, es posible que el Joker muera como ocurre, pero podría no ser así, podría soltar la escalera y quedar colgando de la gárgola. En cualquier caso, al igual que la escena del tren en Begins, es una escena ambigua, pero no se puede decir que Batman mate.

En cambio, la otra me parece muy clara. Primero lo agarra de la solapa y le dice "voy a matarte", y le empieza a dar trompazos (hasta lo estampa contra la campana), luego lo va llevando hacia la barandilla diciéndole "tú mataste a mis padres", y cuando están en el borde, le da un puñetazo para tirarlo. No veo ambigüedad posible (cuando además antes ya le ha intentado matar).

Iniciado por Marty_McFly

Pues ya ves lo que son las cosas, aunque jack y tú os creéis que estoy pendiente de criticar las películas de Burton a la mínima ocasión, en este tema lo defiendo totalmente. Creo que Batman busca que el Joker no se escape. Con lo que hace, es posible que el Joker muera como ocurre, pero podría no ser así, podría soltar la escalera y quedar colgando de la gárgola. En cualquier caso, al igual que la escena del tren en Begins, es una escena ambigua, pero no se puede decir que Batman mate.

En cambio, la otra me parece muy clara. Primero lo agarra de la solapa y le dice "voy a matarte", y le empieza a dar trompazos (hasta lo estampa contra la campana), luego lo va llevando hacia la barandilla diciéndole "tú mataste a mis padres", y cuando están en el borde, le da un puñetazo para tirarlo. No veo ambigüedad posible (cuando además antes ya le ha intentado matar).

El joker no puede quedar colgando de la gárgola porque la misma ya se desprendió y está colgando de su pie ,el joker no se suelta por su gusto se suelta porque no soporta el peso de la figura de piedra y si, mas a mi favor, es posible que aún entonces Batman solo quisiera retenerlo al atar la soga a la gárgola, pero repito se desprende, y no por culpa de Batman desde luego, pensándolo bien, es cierto Batman ni aún allí tiene intención de matarlo.

Y en la otra, pues bueno, está claro que no vamos a ponernos de acuerdo porque vemos el acorralamiento del joker de forma diferente, como ya te expliqué no veo las cosas como tú.

Iniciado por Masonia

No, tambiénn sabotea el espectáculo y a veces mata a personas inocentes si no hacen lo que él dice,también practica el secuestro express como el pinguino.

Perdón por el off-topic, pero en el libro, que yo recuerde, sólo secuestra a Raoul. Y no lo hace como medida coercitiva, sino como venganza.

Los inocentes...me imagino que te refieres a Joseph Buquet y la gente que muere en el suceso del chandelier. En el libro, se sugiere que había descubierto el acceso al escondite del Fantasma, y que por eso: en varias versiones (1925 y 1990) le mata precisamente por que llega a descubrir el acceso y ver al propio Erik. En el caso del chandelier, era evidente que las primeras y más o menos amistosas advertencias de Erik habían sido desatendidas, y que tuvo que hacer algo más gordo (además en caliente) para que le hicieran caso. En algunas versiones lo hace en un acto repentino de rabia (la de 1990), pero en otras, lo ha calculado premeditadamente. Pero aún así yo creo que no es comparable, porque a Erik no le ves hacer cosas realmente malas hasta que todos sus deseos son frustrados y sus planes salen mal; y la mayoría de las malas acciones que ha hecho previamente, las ha hecho para protegerse, y evitar que vengan a cazarle y destruir su refugio subterráneo. En el caso del Pingüino ya ves desde el principio que sale de la alcantarilla única y exclusivamente para vengarse. No ha salido de ahí nunca para ir la Ópera o para pasear por el Bois de Boulogne. Ni le ves vestido con un pijama mugriento pese a que vive en una alcantarilla y no hay nadie para verle, ni abalanzándose sobre pescados crudos o arrancando narices a mordiscos. No, Erik, aunque a su manera, es un caballero, no una alimaña. Estás segura de ello cuando ves que nunca, jamás, se propasa con Christine, ni si quiera cuando ella está inconsciente o no puede defenderse (es por eso que no me gustó nada la novela de Forsythe ni otras similares). ¿Tú te imaginas al Pingüino actuando así?

Perdón por el off-topic.

Iniciado por Jane Olsen

Perdón por el off-topic, pero en el libro, que yo recuerde, sólo secuestra a Raoul. Y no lo hace como medida coercitiva, sino como venganza.

Los inocentes...me imagino que te refieres a Joseph Buquet y la gente que muere en el suceso del chandelier. En el libro, se sugiere que había descubierto el acceso al escondite del Fantasma, y que por eso: en varias versiones (1925 y 1990) le mata precisamente por que llega a descubrir el acceso y ver al propio Erik. En el caso del chandelier, era evidente que las primeras y más o menos amistosas advertencias de Erik habían sido desatendidas, y que tuvo que hacer algo más gordo (además en caliente) para que le hicieran caso. En algunas versiones lo hace en un acto repentino de rabia (la de 1990), pero en otras, lo ha calculado premeditadamente. Pero aún así yo creo que no es comparable, porque a Erik no le ves hacer cosas realmente malas hasta que todos sus deseos son frustrados y sus planes salen mal; y la mayoría de las malas acciones que ha hecho previamente, las ha hecho para protegerse, y evitar que vengan a cazarle y destruir su refugio subterráneo. En el caso del Pingüino ya ves desde el principio que sale de la alcantarilla única y exclusivamente para vengarse. No ha salido de ahí nunca para ir la Ópera o para pasear por el Bois de Boulogne. Ni le ves vestido con un pijama mugriento pese a que vive en una alcantarilla y no hay nadie para verle, ni abalanzándose sobre pescados crudos o arrancando narices a mordiscos. No, Erik, aunque a su manera, es un caballero, no una alimaña. Estás segura de ello cuando ves que nunca, jamás, se propasa con Christine, ni si quiera cuando ella está inconsciente o no puede defenderse (es por eso que no me gustó nada la novela de Forsythe ni otras similares). ¿Tú te imaginas al Pingüino actuando así?

Perdón por el off-topic.

Hola Jane, te nos perdiste un rato.

Recuerda que también secuestra a Christine en plena función, creo recordar que hasta la pobre se lastima a sí misma golpeándose contra las paredes, en esa ocasión no está con Erick por su voluntad.

Y si, yo también veo lo de Erick igual que tú, pero es que precisamente es lo que le veo de parecido con el pingüino. Tambien Oswald hace algunas cosas muy malas previas pero lo realmente grave y terrible (lo de los niños) lo hace hasta que ya todo le salió mal y es rechazado definitivamente.

En cuanto a Erick, dices que lo malo que hace es para protegerse, bueno, lo de hacer caer la lámpara sobre el público no me parece que fuera para protegerse de nada, en ese preciso momento nadie lo estaba acosando, ni atacando, ni nada,¿había realmente necesidad de eso? ¿realmente era tan necesaria la muerte de la señora que reemplazó a Madame Giry? ¿por qué mejor no le pegó un buen susto para que se marchara ella sola? y además con lo de la lámpara pudo matar a mas personas aunque si las dejó heridas, a eso se le llama hoy en día lisa y llanamente terrorismo.

Es que no nos podemos imaginar al pinguino como a Erick porque le falta precisamente una Christine, pero bueno, si hasta el joker a veces se dulcifica con su Harley, yo si que soy capaz de imaginarme a ese pingüino redimido por el amor a alguna mujer, lo malo es que Burton no se planteo el personaje de esa manera, precisamente porque su intención no era redimirlo.

En el libro queda muy claro: secuestra a Christine porque le ha mentido y ha vuelto a verse con Raoul. Ha traicionado su confianza. Lo de la lámpara es tanto por venganza como por hacer ver a los nuevos directores (que no han hecho caso de sus advertencias previas) que va en serio. Sí, podía haber hecho otra cosa que no fuera tirar la lámpara -es algo muy llamativo, y si no quería llamar la atención, después de éso va a tener a prácticamente toda la policía parisina detrás de él-, pero si no lo hubiera hecho, no sería el Fantasma.

De todas formas, yo sigo sin ver que puedas comparar a Erik con el Joker o el Pingüino. En Erik hay un resquicio para la compasión, y por ciertos actos de su carácter y ciertas salidas que tiene, ves que podría haber sido generoso y noble si no hubiera tenido la mala suerte de nacer tan deforme y ser perseguido por el mundo. Ese resquicio no lo veo yo en esos otros dos. Además, se enamora de Christine porque en cierto modo, ella viene a ser la encarnación de todos sus ideales, lo que él desea y ansía y no puede tener. Christine representa la belleza y la inocencia que él no tiene y a los que aspira; el amor por la música, y por extensión, el arte y lo bello es lo que los une y hace que sus almas puedan aspirar a una comunión en un plano superior, que quizá nunca podría darse con el amor bienintencionado, pero más normal y hasta mediocre que le ofrece el Vizconde. Erik ve en Christine la posibilidad de ennoblecerse mediante el amor de una mujer inocente -no es simplemente que se encapriche de una chica bonita-: si una mujer así logra amarle, se dice seguramente en su fuero interno, es que no debe de ser tan malo. Erik ha hecho cosas muy malas y él lo sabe (en la corte de Persia, por ejemplo, ya mató a varias personas e hizo cosas bastante reprobables por orden del sultán). Aunque él no lo reconozca abiertamente, o al menos, no lo haga en la mayoría de las veces, sabe que muchas cosas que ha hecho no están bien. Tales escrúpulos no los veo yo ni en el Joker ni en el Pingüino.

Si queréis lo seguimos debatiendo en el hilo del Fantasma (que tengo muy descuidado últimamente ), para no llenar éste de off-topics.

Iniciado por Jane Olsen

En el libro queda muy claro: secuestra a Christine porque le ha mentido y ha vuelto a verse con Raoul. Ha traicionado su confianza. Lo de la lámpara es tanto por venganza como por hacer ver a los nuevos directores (que no han hecho caso de sus advertencias previas) que va en serio. Sí, podía haber hecho otra cosa que no fuera tirar la lámpara -es algo muy llamativo, y si no quería llamar la atención, después de éso va a tener a prácticamente toda la policía parisina detrás de él-, pero si no lo hubiera hecho, no sería el Fantasma.

De todas formas, yo sigo sin ver que puedas comparar a Erik con el Joker o el Pingüino. En Erik hay un resquicio para la compasión, y por ciertos actos de su carácter y ciertas salidas que tiene, ves que podría haber sido generoso y noble si no hubiera tenido la mala suerte de nacer tan deforme y ser perseguido por el mundo. Ese resquicio no lo veo yo en esos otros dos. Además, se enamora de Christine porque en cierto modo, ella viene a ser la encarnación de todos sus ideales, lo que él desea y ansía y no puede tener. Christine representa la belleza y la inocencia que él no tiene y a los que aspira; el amor por la música, y por extensión, el arte y lo bello es lo que los une y hace que sus almas puedan aspirar a una comunión en un plano superior, que quizá nunca podría darse con el amor bienintencionado, pero más normal y hasta mediocre que le ofrece el Vizconde. Erik ve en Christine la posibilidad de ennoblecerse mediante el amor de una mujer inocente -no es simplemente que se encapriche de una chica bonita-: si una mujer así logra amarle, se dice seguramente en su fuero interno, es que no debe de ser tan malo. Erik ha hecho cosas muy malas y él lo sabe (en la corte de Persia, por ejemplo, ya mató a varias personas e hizo cosas bastante reprobables por orden del sultán). Aunque él no lo reconozca abiertamente, o al menos, no lo haga en la mayoría de las veces, sabe que muchas cosas que ha hecho no están bien. Tales escrúpulos no los veo yo ni en el Joker ni en el Pingüino.

Si queréis lo seguimos debatiendo en el hilo del Fantasma (que tengo muy descuidado últimamente ), para no llenar éste de off-topics.

Es que al pingüino le tengo compasión por motivos diferentes al de Erick, en lo que les veo parecidos es que ambos son monstruos físicamente, pero el pingüino mas que Erick, el pingüino es deforme en casi prácticamente toda su persona y tiene ciertos instintos propios de los animales Erick supuestamente sólo es el rostro, en lo demás es una persona común y corriente.

Y como decía, al pingüino le tengo lástima por la forma en que fue rechazado de pequeño y no porque de adulto haya sentido amor o compasión por alguien, si me han presentado a Oswald a partir de las cloacas sin ningún antecedente familiar pues entonces sí, tal vez no le tendría ninguna pena.

En cuanto a Erick continúo en el hilo del fantasma como lo sugeriste;

Iniciado por jack napier

Ains, ains, ¿ya no te parece tan buenos el traje y el coche?

No, ya te digo, visualmente me parecen la leche, de lo mejor que se ha visto en el cine de superhéroes, pero hay que ser objetivos, y hay escenas en que se nota mucho que es todo una fantasía. No sé si por que los efectos especiales, el paso del tiempo, o qué (Batman vuelve es sólo tres años posterior y parece mucho más moderna en ciertas cosas, vamos, que esta última vez que me he estado viendo Batman le veo mucho el toque ochentero -que tampoco es que sea algo malo- en ciertos momentos). Tampoco es que me parezca del todo mal: el universo del Batman de Burton es muy fantástico, y además esto es una película de superhéroes, no un filme neorrealista italiano. La gracia y la habilidad de Burton y de la película es hacer que a pesar de esos fallos que les ves, te lo creas, y cuente para tí más lo bueno que lo malo.

Es que forma parte del tono de su cine, un cine fantástico con elementos góticos. No tengo problema con eso. Es su Batman, que podrá gustar o no, pero es coherente con lo que Burton plantea.

El único efecto que me canta es el de la mano de Napier en el ácido pero poco más.

Ahora sólo falta que me digas que el Batman de Nolan y su Batmóvil te parecen mejores, jaja