Tema: Revisando la saga de Batman

Iniciado por Masonia

Pero todo eso sigue estando dentro de las circunstancias que te digo, Batman hace eso porque el joker sigue delinquiendo en la ciudad, este Batman mata a los delincuentes, tengamos eso claro Marty, sin importar que alguno de ellos haya matado a sus padres o no, si el joker en algún momento tira la pistola y se entrega a la policía y aún así Batman lo mata no te discuto nada, pero no es así.

Te repito que te revises la película: hasta la escena del flash-back, Batman no mata a criminal ninguno. Es cuando descubre que el Joker es el asesino de sus padres cuando empieza a cargarse gente, y no, no hay "circunstancias" que valgan cuando se pone a ametrallar a un hombre solo en medio de una calle.

Y en lo de la catedral también entra en lo mismo, lo golpea sí, pero no lo mata, son reacciones personales completamente normales aún en Batman porque no deja de ser un ser humano,

Sí, claro, "señoría, yo no le maté, sólo le di un empujón cuando estaba asomado al balcón" . Y no es una reacción en caliente. Batman le va acorralando tranquilamente hasta la cornisa, diciéndole "tú mataste a mis padres"... ¿Qué más quieres? El Joker está indefenso y podría detenerlo, pero le golpea para que caiga por la cornisa, la intención es matarlo, obviamente.

el Bruce de Nolan también intenta no golpear sino matar al asesino de sus padres en Begins y si no se le adelantan lo hubiera hecho y eran también completamente razonable sus reacciones, y eso lo hace el Bruce que tiene el código de "no matar".

Bueno, si sacas esa escena para comparar, espero que no te moleste que te lo diga, pero no has entendido nada. Esa escena es parte del proceso que llevará a Bruce a convertirse en Batman, y de darse cuenta que la venganza no le satisface, que justicia y venganza no son lo mismo (algo que debería haber distinguido Burton en su versión, en mi opinión). Justo después tira el revólver al mar y comienza su viaje para convertirse en Batman, y de ahí viene su negativa a matar.

Y precisamente lo grande de esta versión es que la norma de no matar de Batman no viene de una idea abstracta o moralista, sino que viene de su experiencia, de ver morir al asesino de sus padres y darse cuenta que no le satisface, y que si llega a cometer él el crimen se rebajaría a su nivel. Eso es desarrollar bien un personaje construyendo sus principios con lo que pasa en la película.

Pues yo no veo que arresten a Batman por matar al joker ni al pinguino, ni a los secuaces de ambos, y como no veo eso pues solo puedo deducir que tiene la aquiescencia de las autoridades, no lo puedo interpretar de otra forma. Que Burton no debió haberlo puesto así porque en los comics esto y aquello, eso ya es otro cantar. Y ya corregí el sentido de lo que quise decir: "le dan permiso de actuar en consecuencia", y eso implica matar a quien Batman crea necesario, es el disparate de Burton si lo quieres ver así, pero así es.

Nadie ve qué pasa en lo alto de la Catedral, así que no podemos saber lo que piensan las autoridades. Claro que la policía en las películas de Burton son más tontos que una piedra, no son capaces ni de presentarse a detener al Joker al desfile aunque anunciara el lugar y la hora por televisión. Y en la segunda, con una prueba circunstancial, abren fuego contra Batman nada más verlo...

Por favor, ya deja de estar diciendo que esto no es verdad y que aquello tampoco,¿por qué no puedes tolerar el que otros interpretamos las cosas de modo diferente al tuyo?lo que tú dices no es la verdad absoluta.

Es que no se trata de una opinión: No hay ninguna escena así, por eso he dicho que no es verdad. Igual que si dijeras que en la película se ve un elefante rosa.

Entrando en materia , si no te parecen sermones pues bueno esta bien, pero a mí si me lo parecen o "frases" si te parece mas adecuada la palabra, pero frases dichas en tono "paternalista" de igual modo, así lo veo ¿qué quieres que haga?? y no, insisto,después que se apean del aparato ese me parece recordar que Batman le menciona algo a Selina sobre la clase de tipos con los que trataba, eso implica para mi una especie de "sermón", si no te parece adecuada la palabra que uso pues lo siento, utilizo el vocabulario mas acorde con mis sentimientos.

Batman interroga a Selina por su conexión con la Liga de las Sombras, igual que haría con cualquier otra persona, es lo que hace para investigar. En ningún momento le regaña o le suelta un sermón.

Si por sermón en tono paternalista tú solo entiendes como que alguien quiere obligar a otro a actuar de una forma, pues bueno,es tu modo de pensar y lo respeto,pero yo le daba otro sentido a la palabra sermón, me refería mas que nada a los consejos moralinas que le da casi todo el tiempo este Batman a su Catwoman,al estilo de "esto no se hace", "que esa clase de gente no es de fiar", "creo que en el fondo tienes un lado bueno", etc, etc. por cierto, no siempre le da a elegir como afirmas, a veces él decide por ella como cuando le tumba el revólver de la mano cuando Selina está a punto de disparar al maleante, esa es una actitud de Papá que corrige a su niña chiquita.

No hay consejos ni moralinas, Batman no hace referencia en ningún momento a la ley ni a unos valores morales. No le reprocha nada de lo que ha hecho Selina, y lo único que le dice es que ve en ella más de lo que parece.
Lo de no dejarle matar no es una actitud paternalista, es que Batman (al menos el de los comics y el de Nolan) no sólo no mata, sino que siempre que puede impide que otros maten. Si le quitara un arma a cualquier otro personaje que fuera a matar a alguien, ¿también lo llamarías paternalismo? No, es lo que Batman tiene que hacer. Está salvando una vida, aunque sea la de un indeseable.

La libertad se la da cuando le da el bat-pod y no la intenta convencer para que se quede a salvar la ciudad.

y ya por último Marty, tienes libertad de decirme que no ves las cosas como yo, pero no me digas que lo que veo no es verdad porque indirectamente me estas llamando mentirosa y eso no le agrada a nadie.

Tú lo interpretarás así, pero no. Cuando digo que no es verdad que exista una escena así en la película lo único que hago es constatar algo. Eso no significa que mientas porque puedes haberte equivocado o recordar mal (como en el diálogo en el Bat de Selina que le atribuías a Batman).

Iniciado por Jane Olsen

Cierto, también él exige dinero a los dueños del teatro: pero éso no es lo único que hace.

No, tambiénn sabotea el espectáculo y a veces mata a personas inocentes si no hacen lo que él dice,también practica el secuestro express como el pinguino.

Iniciado por Marty_McFly

Te repito que te revises la película: hasta la escena del flash-back, Batman no mata a criminal ninguno. Es cuando descubre que el Joker es el asesino de sus padres cuando empieza a cargarse gente, y no, no hay "circunstancias" que valgan cuando se pone a ametrallar a un hombre solo en medio de una calle.




Sí, claro, "señoría, yo no le maté, sólo le di un empujón cuando estaba asomado al balcón" . Y no es una reacción en caliente. Batman le va acorralando tranquilamente hasta la cornisa, diciéndole "tú mataste a mis padres"... ¿Qué más quieres? El Joker está indefenso y podría detenerlo, pero le golpea para que caiga por la cornisa, la intención es matarlo, obviamente.




Bueno, si sacas esa escena para comparar, espero que no te moleste que te lo diga, pero no has entendido nada. Esa escena es parte del proceso que llevará a Bruce a convertirse en Batman, y de darse cuenta que la venganza no le satisface, que justicia y venganza no son lo mismo (algo que debería haber distinguido Burton en su versión, en mi opinión). Justo después tira el revólver al mar y comienza su viaje para convertirse en Batman, y de ahí viene su negativa a matar.

Y precisamente lo grande de esta versión es que la norma de no matar de Batman no viene de una idea abstracta o moralista, sino que viene de su experiencia, de ver morir al asesino de sus padres y darse cuenta que no le satisface, y que si llega a cometer él el crimen se rebajaría a su nivel. Eso es desarrollar bien un personaje construyendo sus principios con lo que pasa en la película.




Nadie ve qué pasa en lo alto de la Catedral, así que no podemos saber lo que piensan las autoridades. Claro que la policía en las películas de Burton son más tontos que una piedra, no son capaces ni de presentarse a detener al Joker al desfile aunque anunciara el lugar y la hora por televisión. Y en la segunda, con una prueba circunstancial, abren fuego contra Batman nada más verlo...





Es que no se trata de una opinión: No hay ninguna escena así, por eso he dicho que no es verdad. Igual que si dijeras que en la película se ve un elefante rosa.




Batman interroga a Selina por su conexión con la Liga de las Sombras, igual que haría con cualquier otra persona, es lo que hace para investigar. En ningún momento le regaña o le suelta un sermón.




No hay consejos ni moralinas, Batman no hace referencia en ningún momento a la ley ni a unos valores morales. No le reprocha nada de lo que ha hecho Selina, y lo único que le dice es que ve en ella más de lo que parece.
Lo de no dejarle matar no es una actitud paternalista, es que Batman (al menos el de los comics y el de Nolan) no sólo no mata, sino que siempre que puede impide que otros maten. Si le quitara un arma a cualquier otro personaje que fuera a matar a alguien, ¿también lo llamarías paternalismo? No, es lo que Batman tiene que hacer. Está salvando una vida, aunque sea la de un indeseable.

La libertad se la da cuando le da el bat-pod y no la intenta convencer para que se quede a salvar la ciudad.



Tú lo interpretarás así, pero no. Cuando digo que no es verdad que exista una escena así en la película lo único que hago es constatar algo. Eso no significa que mientas porque puedes haberte equivocado o recordar mal (como en el diálogo en el Bat de Selina que le atribuías a Batman).

Me estas diciendo que fue ese descubrimiento el que hizo que Batman empezara a matar? esa es tu interpretación solamente, pero bueno, asumamos que antes de que se le atravesara el joker en el camino no mataba a nadie, pues tanto mejor, entonces este Batman no era tan sanguinario, y además tal vez no mataba antes porque no se le había atravesado alguien como el joker tan agresivo.

Yo mas bien lo pondría asi: "Señoría yo no lo maté, solo trate de evitar que huyera en el helicóptero", lo acorrala por supuesto, que es lo que quieres entonces? que le dé facilidades para huir??,tiene que hablarle de lo de su padres lógico,a veces no entiendo que es lo que quieres que haga Batman Marty. Creo que te molesta hasta que pise accidentalmente una hormiga.

Pues espero que no te molesta a ti tampoco pero creo que tampoco has entendido nada la película de Burton, ese Batman también sufre muchos procesos al descubrir al asesino de sus padres,no sufre los mismos procesos mentales que el de Nolan son otros, pero igual sus experiencias lo llevan a descubrir que matar no es bueno y esto no lo descubre por una norma abstracta o moralista (porque eso es precisamente lo que hace el de Nolan, seguir una norma abstracta y no sufrir en carne propia la experiencia), el Batman de Burton lo descubre sintiendo en sus carnes la salpicada de la sangre de sus enemigos, eso es mucho mas realista e interesante que lo del joven de Nolan que se da cuenta que no debe matar porque su novia lo cachetea por verlo con una pistolita, no, no has entendido nada, absolutamente nada de lo que Burton trató de poner en su película.

Sabía que ibas a salir con algo como eso, que Burton hizo un disparate con los personajes , pues no te lo discuto, es tu opinión, pero la policía no hace nada con Batman así que te equivocas completamente cuando dices que en el mundo de fantasía o de disparate de Burton no le permiten matar.

Claro que hay escenas así, lo que pasa es que no interpretas las cosas como yo,simple.

También le menciona lo de la clase de tipos con los que acaban de pelear, ¿por qué pasas por alto lo que no te conviene comentar?

A mi si me parecen consejos y moralinas, por mucho que tú digas que no lo son, y Batman si está decidiendo por ella y tú antes asegurabas que no lo hacía en ningún momento, por lo tanto te equivocaste completamente, y además no estamos hablando de otro personaje, como siempre, quieres desviarte del asunto principal, empezamos hablando de la relación paternalista de Selina con Batman en Nolan, al quitarle la pistola para que no mate es un ejemplo de que practica con ella ese tipo de relación, cuando le advierte sobre la calaña de tipos con los que trata también lo hace, aunque no le suelte un discurso largo,no entiendo porque estas terco en negarlo, este Batman siente compasión y tiene intereses paternalistas hacia esa criatura descarriada,quiere inculcarle valores morales y protegerla en cierto modo es mas que obvio, no se porqué te niegas a aceptarlo.

Claro le da los medios para que pueda "huir" de la ciudad y no le ocurra nada, ?no te parece eso un poco paternal?

Lo que digo también es porque lo he constatado, y lo que he constatado es que tú también te equivocas o lo interpretas todo demasiado literal. Lo de las "malas compañias" no me equivoqué, reitero que Batman le menciona algo de eso aunque no sea con las mismas palabras y estoy completamente segura.

Es evidente que Batman tiene intencionalidad en matar al Jóker, en vengarse. Batman no puede matar (a mí no me molesta mucho, siempre lo he dicho) aunque entiendo la crítica pero yo creo que es justo criticar también la muerte de Ras Al Ghul en Begins. Aunque sea una intención y contexto distinto, lo que Batman hace es un homicidio involuntario, al dejarle en el tren y negarle la ayuda a merced de una muerte segura, ¿cuándo hace eso Batman? Perfectamente le podría salvar y entregarle a la policía pero ahí no te he visto quejarte, Marty. Me parece, cuanto menos curioso, que en un caso pongas el grito en el cielo y en otro, hagas la vista gorda.

Iniciado por jack napier

Es evidente que Batman tiene intencionalidad en matar al Jóker, en vengarse. Batman no puede matar (a mí no me molesta mucho, siempre lo he dicho) aunque entiendo la crítica pero yo creo que es justo criticar también la muerte de Ras Al Ghul en Begins. Aunque sea una intención y contexto distinto, lo que Batman hace es un homicidio involuntario, al dejarle en el tren y negarle la ayuda a merced de una muerte segura, ¿cuándo hace eso Batman? Perfectamente le podría salvar y entregarle a la policía pero ahí no te he visto quejarte, Marty. Me parece, cuanto menos curioso, que en un caso pongas el grito en el cielo y en otro, hagas la vista gorda.

Sabes porque Jack? porque sabe que regresara,un bañito en las fosas de lazaro y como nuevo

Un poquito de humor que esta tenso el debate.

Iniciado por Masonia

Me estas diciendo que fue ese descubrimiento el que hizo que Batman empezara a matar? esa es tu interpretación solamente, pero bueno, asumamos que antes de que se le atravesara el joker en el camino no mataba a nadie, pues tanto mejor, entonces este Batman no era tan sanguinario, y además tal vez no mataba antes porque no se le había atravesado alguien como el joker tan agresivo.

Empieza a matar después del flash back, eso es un hecho. Si tú no lo relacionas, pues vale, yo veo claro que es causa-efecto, sobre todo cuando antes de tirar al Joker de la catedral le echa en cara que mató a sus padres.
De todos modos, en la segunda sigue matando sin necesidad.

Yo mas bien lo pondría asi: "Señoría yo no lo maté, solo trate de evitar que huyera en el helicóptero", lo acorrala por supuesto, que es lo que quieres entonces? que le dé facilidades para huir??,tiene que hablarle de lo de su padres lógico,a veces no entiendo que es lo que quieres que haga Batman Marty. Creo que te molesta hasta que pise accidentalmente una hormiga.

Ya no sabes qué inventarte. Tranquila, mujer, si hasta jack reconoce que Batman va a matar al Joker a propósito. No insistas más que cada nueva ocurrencia es tremenda. Cuando Batman acorrala al Joker ni siquiera ha llegado el helicóptero, no tiene a dónde escaparse. Batman podría apresarlo fácilmente y sacarlo de la Catedral, pero va claramente a matarlo. Cuando digo que lo acorrala es que lo lleva hasta la cornisa para poder tirarlo desde lo alto.

Pues espero que no te molesta a ti tampoco pero creo que tampoco has entendido nada la película de Burton, ese Batman también sufre muchos procesos al descubrir al asesino de sus padres,no sufre los mismos procesos mentales que el de Nolan son otros, pero igual sus experiencias lo llevan a descubrir que matar no es bueno y esto no lo descubre por una norma abstracta o moralista (porque eso es precisamente lo que hace el de Nolan, seguir una norma abstracta y no sufrir en carne propia la experiencia), el Batman de Burton lo descubre sintiendo en sus carnes la salpicada de la sangre de sus enemigos, eso es mucho mas realista e interesante que lo del joven de Nolan que se da cuenta que no debe matar porque su novia lo cachetea por verlo con una pistolita, no, no has entendido nada, absolutamente nada de lo que Burton trató de poner en su película.

Qué hartón de reír me estoy dando hoy. ¿De dónde te sacas que el Batman de Burton aprende que matar es malo? Si cada vez lo disfruta más (esa sonrisilla cuando mata al forzudo en la segunda). No hay ni una sola escena en las dos películas en que se plantee el tema de si Batman mata o no, simplemente mata, y de repente en el final de Batman Vuelve le habla a Catwoman de la ley y de que quién se cree que es por querer matar a Schreck.

Sabía que ibas a salir con algo como eso, que Burton hizo un disparate con los personajes , pues no te lo discuto, es tu opinión, pero la policía no hace nada con Batman así que te equivocas completamente cuando dices que en el mundo de fantasía o de disparate de Burton no le permiten matar.

Cuando encuentres la escena en que se vea que le dan permiso a Batman me lo dices.

También le menciona lo de la clase de tipos con los que acaban de pelear, ¿por qué pasas por alto lo que no te conviene comentar?

Hablan de que son gente entrenada, no sé dónde está el sermón.

A mi si me parecen consejos y moralinas, por mucho que tú digas que no lo son, y Batman si está decidiendo por ella y tú antes asegurabas que no lo hacía en ningún momento, por lo tanto te equivocaste completamente, y además no estamos hablando de otro personaje, como siempre, quieres desviarte del asunto principal, empezamos hablando de la relación paternalista de Selina con Batman en Nolan, al quitarle la pistola para que no mate es un ejemplo de que practica con ella ese tipo de relación, cuando le advierte sobre la calaña de tipos con los que trata también lo hace, aunque no le suelte un discurso largo,no entiendo porque estas terco en negarlo, este Batman siente compasión y tiene intereses paternalistas hacia esa criatura descarriada,quiere inculcarle valores morales y protegerla en cierto modo es mas que obvio, no se porqué te niegas a aceptarlo.

Me da la sensación de que sigues aferrándote a eso por pura cabezonería, porque ya te he dicho qué ocurre en esas escenas, y es obvio que en ninguna hay ningún sermón. Cuando encuentres el diálogo concreto me lo dices.
Y vuelvo a decir: quitarle la pistola no es paternalismo, es el deber de Batman, evitar muertes. Ahí no le está dando ninguna lección, está salvando una vida. Es tan obvio que me parece increíble estar repitiéndolo y aún no lo pilles (o no lo quieras pillar).

Claro le da los medios para que pueda "huir" de la ciudad y no le ocurra nada, ?no te parece eso un poco paternal?

Sigues discutiendo de una película que no tienes nada clara en la cabeza. Le da el bat-pod para que abra el túnel mientras él ataca el ayuntamiento. Y le pide que después le ayude, pero ella dice que no, que después de abrir el túnel se alejará lo más posible. Y Batman no le suelta un discurso ni le riñe, le da libertad para elegir.

De todos modos, todo esto del paternalismo viene de que te fastidia que criticáramos que el Batman de Keaton le suelte la bronca a Catwoman por querer matar a Schreck, y el problema con esa escena no es la bronca en sí (creo que intentar matar es un motivo suficiente), lo que choca de esa escena es la incongruencia, porque el mismo Batman ha matado tan ricamente.
Así que aunque ya veo que sigues en tu cansina trinchera buscando algo igual en las películas de Nolan, no es necesario. Me gustan los dos, no me meto con uno para defender al otro como haces tú.

Iniciado por jack napier

Es evidente que Batman tiene intencionalidad en matar al Jóker, en vengarse. Batman no puede matar (a mí no me molesta mucho, siempre lo he dicho) aunque entiendo la crítica pero yo creo que es justo criticar también la muerte de Ras Al Ghul en Begins. Aunque sea una intención y contexto distinto, lo que Batman hace es un homicidio involuntario, al dejarle en el tren y negarle la ayuda a merced de una muerte segura, ¿cuándo hace eso Batman? Perfectamente le podría salvar y entregarle a la policía pero ahí no te he visto quejarte, Marty. Me parece, cuanto menos curioso, que en un caso pongas el grito en el cielo y en otro, hagas la vista gorda.

¿Poner el grito en el cielo? ¿Hacer la vista gorda? Chico, qué en serio te lo tomas. Tranquilo, sólo estamos hablando de películas.
A ver, en primer lugar, si reconoces que la intención y el contexto es distinto (es decir, es una situación completamente distinta), ¿por qué las comparas? ¿Por qué me acusas de "hacer la vista gorda" si son escenas distintas?
Yo hablo sin problema de lo que me gusta y lo que no en todas las versiones, y si en una película de Nolan Batman acorrlara en lo alto de un edificio a un hombre y lo tirara al vacío, lo criticaría igual.

La escena del tren no tiene nada que ver: en primer lugar, lo de "homicidio involuntario" no sé por qué lo dices porque eso es cuando matas a alguien por accidente. Lo que hace Batman es no salvarle la vida a un tipo que se ha metido él solo en el tren con la intención de inmolarse. Es decir, Batman no ha provocado la situación. En TDK salva al Joker cuando cae del edificio porque él mismo provocó su caída.

Y luego hay otro tema: dices que "perfectamente le podría salvar". ¿Estás seguro? Porque Batman escapa gracias a su capa-planeador, dudo mucho que fuera capaz de sostener en el aire a Batman y a R'as. De hecho, en TDK cuando salva a Rachel (que obviamente pesará mucho menos que R'as) la capa apenas consigue frenar un poco la caída para que no se maten.
¿Está Batman obligado a arriesgar su propia vida a una muerte casi segura por salvar a un terrorista suicida de su propia trampa? Yo creo que no.

Aún así, ¿se puede decir que Batman habría sido más noble si hubiera intentado salvar a R'as? Pues sí, pero eso está a mil jodidas millas de ir a matar a gente intencionadamente, que es lo que ocurre en la otra escena.

Iniciado por Marty_McFly

Empieza a matar después del flash back, eso es un hecho. Si tú no lo relacionas, pues vale, yo veo claro que es causa-efecto, sobre todo cuando antes de tirar al Joker de la catedral le echa en cara que mató a sus padres.
De todos modos, en la segunda sigue matando sin necesidad.





Ya no sabes qué inventarte. Tranquila, mujer, si hasta jack reconoce que Batman va a matar al Joker a propósito. No insistas más que cada nueva ocurrencia es tremenda. Cuando Batman acorrala al Joker ni siquiera ha llegado el helicóptero, no tiene a dónde escaparse. Batman podría apresarlo fácilmente y sacarlo de la Catedral, pero va claramente a matarlo. Cuando digo que lo acorrala es que lo lleva hasta la cornisa para poder tirarlo desde lo alto.



Qué hartón de reír me estoy dando hoy. ¿De dónde te sacas que el Batman de Burton aprende que matar es malo? Si cada vez lo disfruta más (esa sonrisilla cuando mata al forzudo en la segunda). No hay ni una sola escena en las dos películas en que se plantee el tema de si Batman mata o no, simplemente mata, y de repente en el final de Batman Vuelve le habla a Catwoman de la ley y de que quién se cree que es por querer matar a Schreck.




Cuando encuentres la escena en que se vea que le dan permiso a Batman me lo dices.




Hablan de que son gente entrenada, no sé dónde está el sermón.



Me da la sensación de que sigues aferrándote a eso por pura cabezonería, porque ya te he dicho qué ocurre en esas escenas, y es obvio que en ninguna hay ningún sermón. Cuando encuentres el diálogo concreto me lo dices.
Y vuelvo a decir: quitarle la pistola no es paternalismo, es el deber de Batman, evitar muertes. Ahí no le está dando ninguna lección, está salvando una vida. Es tan obvio que me parece increíble estar repitiéndolo y aún no lo pilles (o no lo quieras pillar).




Sigues discutiendo de una película que no tienes nada clara en la cabeza. Le da el bat-pod para que abra el túnel mientras él ataca el ayuntamiento. Y le pide que después le ayude, pero ella dice que no, que después de abrir el túnel se alejará lo más posible. Y Batman no le suelta un discurso ni le riñe, le da libertad para elegir.

De todos modos, todo esto del paternalismo viene de que te fastidia que criticáramos que el Batman de Keaton le suelte la bronca a Catwoman por querer matar a Schreck, y el problema con esa escena no es la bronca en sí (creo que intentar matar es un motivo suficiente), lo que choca de esa escena es la incongruencia, porque el mismo Batman ha matado tan ricamente.
Así que aunque ya veo que sigues en tu cansina trinchera buscando algo igual en las películas de Nolan, no es necesario. Me gustan los dos, no me meto con uno para defender al otro como haces tú.

Pues no, la verdad no lo interpreto así, yo no tengo problema en imaginarme que quizás pudo haber matado antes aunque no lo muestren, total, así nos lo presentó Burton, en lo que respecta al joker quizás tuvo mucho que ver la venganza sí, pero no es lo único, mata porque combate el crimen y mira nunca nos vamos a poner de acuerdo en cuando hay "necesidad o no" de que mate un superhéroe X, te puedo invocar a Rhas al Ghul, a Thalia, a dos caras,a Zod de Snyder, etc y allí si me vas a salir con que eran muertes "necesarias" y las de Burton no, que no son situaciones "comparables", etc,etc ,etc,de veras Marty, ese debate es muy cansado, yo paso.



No me importa cuantos digan "yo te apoyo Marty" ,voy a seguir diciendo lo que pienso aunque no te puedas sostener de la risa. De lo del empujón previo de Batman la verdad no me acordaba, busqué la escena y me parece muy semejante a la de catwoman con el mismo Batman donde Jane y tú sostenían que la arrojaba al vacío intencionalmente. Y se va a reír todo el foro de mi y tú y Jack mas todavía por lo que voy a decir, pero no me parece eso un empujón como dices, simplemente lo golpeó muy fuerte como golpeó a Selina y ambos (Selina y el joker) perdieron el equilibrio, y es que hombre ten en cuenta que los puñetazos de Batman no son puñetazos de cualquiera. Ya que te gusta ser tan exacto en los conceptos lo que vemos en pantalla no es literalmente un empujón, pero no te discuto que Batman pueda estar muy "cabreado" y si tuviera mucha intención de matarlo de todos modos, claro que si.



Y no me invento nada, estoy hablándote con toda seriedad de lo que veo, al contrario de ti que te burlas, pero bueno.



¿A ti si no te dicen las cosas de la A la Z no las captas?, hay varios matices del personaje y de algunos momentos de las dos películas que me hacen pensar eso, pero mira, no te los voy a explicar, entre otras cosas porque no puedo darte las respuestas que quieres, tú pides escenas, diálogos concretos,pides razonamientos para todo, creo que eres una persona mucho muy sistemática y metódica, si trato de explicarte el por qué creo que Batman de Burton siente esto o aquello, lo más seguro es que me regales otros cien emoticonos de risa loca, puedes pensar lo que quieras, que no tengo argumentos y demás, pero esto en concreto no te lo voy a explicar porque no me entenderías, solo recuerda que las mujeres a veces vemos las cosas con mas sentimiento.



Cualquier escena donde salga la batiseñal es un ejemplo de ello. La señal no significa otra cosa mas que "perdimos el control de la situación ,ayúdanos",y si piden ayuda de Batman no están en situación de exigirle condiciones, tienen que darle libertad de obrar, pero volvemos a lo mismo, tú lo que quieres es que salga un policía a escena con el micrófono a decir: Batman te damos permiso de matar OLEEEEEEEE""" y si no te muestro eso no te voy a convencer, ya me dí cuenta, pues santo y bueno contigo.



Si claro, a lo mejor Batman se refería a que cualquiera de ellos estaba entrenado para hacerle el favor a Selina... y la burra que no lo supo captar, (me refiero a Selina no a mí)



Aquí la cabozonería está en otra parte, ya te explique una y otra y otra vez las frases que a mi me parecen ejemplo de sermón, donde yo veo el "sermón", no te voy a decir otros porque son los mismos, ya puedes abrir la cabeza hasta que te entre lo que te digo y ser un poco menos cerrado. No se que otra palabra usar para hacerte ver que me parecen cansados y aburridos los diálogos de Selina y Batman/Bruce a mi modo de ver solo le da consejos o bien se la pasa pidiéndole ayuda como dices, lo que quiero decir es que ese desarrollo me cansa, me fastidia, me aburre, no hay casi absolutamente nada de tensión erótica entre ellos, con excepción de una sola escena, no luchan entre ellos , no hay casi nada interesante en mi opinión.



Tienes razón, no tengo muy clara esa película porque la he visto contadas veces, casi no me entretiene, pero a ver, ya que te sabes la película de memoria y te gusta explicársela a todo mundo, ¿Selina era la única a la que se le podía confiar esa misión del túnel? no lo recuerdo.




No,no, todo esto del paternalismo viene de que A TI te fastidia que usemos la palabra en relación a la selina y Batman nolanianos. A mí no me fastidió, me perdonas pero estas totalmente equivocado, Jane era la que opinaba de ese modo si no me equivoco, YO EN NINGUN MOMENTO le dije a ella o le dí a entender que me fastidiara que usara la palabra paternalismo, repito, en ningún momento le dije nada de eso , ni le dije tampoco que volviera a ver la pelicula porque estaba equivocada ni nada de eso:




LO UNICO , que le dije, lee bien, lo único que le dije fue que TAL VEZ lo del paternalismo que ella veía si existía, y al decir tal vez quiero decir que no se lo estaba discutiendo pero que yo el paternalismo lo veía mas bien en las de Nolan, Jack me apoyó y allí fue donde tú saltaste, si hay alguien por aquí que esté fastidiado porque usemos la palabra "paternalismo" eres tú y nadie mas que tú, no quieras estarle encajando tus actitudes a otros.



Si no quieres hacerlo no lo hagas, pero si a mi me da la gana comparar a Burton con Nolan o viceversa, o buscar cosas iguales o diferentes,o comparar como trató un director un asunto u otro lo voy a seguir haciendo, si te cansa que lo haga, simple, no me contestes.

Iniciado por Marty_McFly

¿Poner el grito en el cielo? ¿Hacer la vista gorda? Chico, qué en serio te lo tomas. Tranquilo, sólo estamos hablando de películas.
A ver, en primer lugar, si reconoces que la intención y el contexto es distinto (es decir, es una situación completamente distinta), ¿por qué las comparas? ¿Por qué me acusas de "hacer la vista gorda" si son escenas distintas?
Yo hablo sin problema de lo que me gusta y lo que no en todas las versiones, y si en una película de Nolan Batman acorrlara en lo alto de un edificio a un hombre y lo tirara al vacío, lo criticaría igual.

La escena del tren no tiene nada que ver: en primer lugar, lo de "homicidio involuntario" no sé por qué lo dices porque eso es cuando matas a alguien por accidente. Lo que hace Batman es no salvarle la vida a un tipo que se ha metido él solo en el tren con la intención de inmolarse. Es decir, Batman no ha provocado la situación. En TDK salva al Joker cuando cae del edificio porque él mismo provocó su caída.

Y luego hay otro tema: dices que "perfectamente le podría salvar". ¿Estás seguro? Porque Batman escapa gracias a su capa-planeador, dudo mucho que fuera capaz de sostener en el aire a Batman y a R'as. De hecho, en TDK cuando salva a Rachel (que obviamente pesará mucho menos que R'as) la capa apenas consigue frenar un poco la caída para que no se maten.
¿Está Batman obligado a arriesgar su propia vida a una muerte casi segura por salvar a un terrorista suicida de su propia trampa? Yo creo que no.

Aún así, ¿se puede decir que Batman habría sido más noble si hubiera intentado salvar a R'as? Pues sí, pero eso está a mil jodidas millas de ir a matar a gente intencionadamente, que es lo que ocurre en la otra escena.

Ah, claro, como Batman no provoca la situación, eso le exime de dejar MORIR a un hombre, toma ya. Sí señor, pero como es Nolan, tiene perdón divino. Un poco de coherencia, porque sabes que Batman JAMAS haría eso. Qué barbaridad, que me digas que eso no es un error del personaje, manda narices

Definitivamente, en el cine de superhéroes, estamos a años luz de distancia, salvo alguna coincidencia puntual.

Y se va a reír todo el foro de mi y tú y Jack mas todavía por lo que voy a decir, pero no me parece eso un empujón como dices, simplemente lo golpeó muy fuerte como golpeó a Selina y ambos

¿Yo por qué, Masonia?

Iniciado por jack napier

Ah, claro, como Batman no provoca la situación, eso le exime de dejar MORIR a un hombre, toma ya. Sí señor, pero como es Nolan, tiene perdón divino. Un poco de coherencia, porque sabes que Batman JAMAS haría eso. Qué barbaridad, que me digas que eso no es un error del personaje, manda narices

Definitivamente, en el cine de superhéroes, estamos a años luz de distancia, salvo alguna coincidencia puntual.



¿Yo por qué, Masonia?

Lo siento Jack, es que Marty a veces invoca tu opinión para apoyar lo que él dice, por lo tanto me imaginé que también a ti te causarían risa mis argumentos.

Iniciado por Masonia

Lo siento Jack, es que Marty a veces invoca tu opinión para apoyar lo que él dice, por lo tanto me imaginé que también a ti te causarían risa mis argumentos.

¿Qué te imaginaste que me reiría? ¿Por qué? Pero si no he dicho nada y ya lo das por supuesto. Me dejas flipado, de verdad te lo digo.

Y no, ya que lo dices, no estoy de acuerdo en tus argumentos pero de ahí a reírse de una persona va un mundo (tampoco Marty lo hace, estoy seguro). Batman está claro que quiere matar al Jóker y ese es su objetivo: vengarse. A lo que me refiero es que, si en una se critica, en otra también se debería hacer aunque sean contextos distintos, porque en las dos versiones mata, que es lo que le decía a Marty y que no reconoce como fallo en Batman Begins.

Iniciado por Masonia

te puedo invocar a Rhas al Ghul, a Thalia, a dos caras,a Zod de Snyder, etc y allí si me vas a salir con que eran muertes "necesarias" y las de Burton no, que no son situaciones "comparables", etc,etc ,etc,de veras Marty, ese debate es muy cansado, yo paso.

Vaya contradicción, sacas tú misma un debate, y a continuación dices que estás cansada de él y que pasas... Pero tú misma lo has dicho, son situaciones que no tienen nada que ver.

¿A ti si no te dicen las cosas de la A la Z no las captas?, hay varios matices del personaje y de algunos momentos de las dos películas que me hacen pensar eso,

¿Y qué matices son esos?

solo recuerda que las mujeres a veces vemos las cosas con mas sentimiento.

Caray, la carta de la "intuición femenina", esta no la había visto nunca en un foro. Dudo mucho que Burton se quiera comunicar sólo con las mujeres, Masonia. Si algo no está contado (aunque sea de forma sutil) en una película, es que no está.

Cualquier escena donde salga la batiseñal es un ejemplo de ello. La señal no significa otra cosa mas que "perdimos el control de la situación ,ayúdanos",y si piden ayuda de Batman no están en situación de exigirle condiciones, tienen que darle libertad de obrar, pero volvemos a lo mismo, tú lo que quieres es que salga un policía a escena con el micrófono a decir: Batman te damos permiso de matar OLEEEEEEEE""" y si no te muestro eso no te voy a convencer, ya me dí cuenta, pues santo y bueno contigo.

Me basta con que se cuente de forma sutil, con una mirada, con un sobre entendido... pero no, no hay nada. Creo que le pones más dedicación que el propio Burton, que seguro que ni siquiera se planteó si a la policía le importa que Batman mate o no.

Si claro, a lo mejor Batman se refería a que cualquiera de ellos estaba entrenado para hacerle el favor a Selina... y la burra que no lo supo captar, (me refiero a Selina no a mí)

Sigues sin decir dónde está el supuesto sermón. Ahí Batman le intenta sacar información sobre su relación con la Liga de las Sombras.

Tienes razón, no tengo muy clara esa película porque la he visto contadas veces, casi no me entretiene, pero a ver, ya que te sabes la película de memoria y te gusta explicársela a todo mundo, ¿Selina era la única a la que se le podía confiar esa misión del túnel? no lo recuerdo.

Gordon, Blake y Fox tienen otros cometidos en ese momento, así que Selina es la persona más adecuada.

No,no, todo esto del paternalismo viene de que A TI te fastidia que usemos la palabra en relación a la selina y Batman nolanianos. A mí no me fastidió, me perdonas pero estas totalmente equivocado, Jane era la que opinaba de ese modo si no me equivoco, YO EN NINGUN MOMENTO le dije a ella o le dí a entender que me fastidiara que usara la palabra paternalismo, repito, en ningún momento le dije nada de eso , ni le dije tampoco que volviera a ver la pelicula porque estaba equivocada ni nada de eso:

Tranquila, no te alteres, mujer, que sólo estamos hablando de cine
Mira, sé que tienes tu forma de entender los debates como una especie de guerra de trincheras entre burtonianos y nolanitas, y a mí ese acercamiento me parece pueril y muy poco interesante. A mí me gusta debatir sobre cada película, sus cosas buenas y malas, independientemente de quién las firme. En este caso, además, me encantan las dos versiones, así que defiendo las dos. No me va a molestar que alguien critique una o la otra porque yo mismo sé lo que me gusta y lo que no de una y otra.

Y dicho esto, lo siento, pero si repasas el hilo verás que estábamos hablando del incongruente diálogo de Batman Vuelve en que Batman riñe a Selina por querer matar a Schreck, y como siempre que se critica algo de esas películas, automáticamente has hablado de las de Nolan. En esta ocasión no tenías razón y por eso te rebatí, si tu crítica hubiera sido cierta te habría dado la razón como he hecho otras veces. A mí me da igual hablar de los fallos de unas o de otras.

Si no quieres hacerlo no lo hagas, pero si a mi me da la gana comparar a Burton con Nolan o viceversa, o buscar cosas iguales o diferentes,o comparar como trató un director un asunto u otro lo voy a seguir haciendo, si te cansa que lo haga, simple, no me contestes.

Me parece muy bien, no voy a ser yo quien te lo impida. Pero estaría bien que sacaras la cabeza de la trinchera y en vez de defender hasta el absurdo a uno (como decir que Batman no quiere matar al Joker en la catedral), y atacar al otro para "compensar" (aún reconociendo tú misma que no tienes las películas clara en la cabeza), te bases en lo que se ve en las propias películas y simplemente digas lo que ves (sin tener en cuenta qué versión es o quién dirige), sería mucho más constructivo.

Iniciado por jack napier

Ah, claro, como Batman no provoca la situación, eso le exime de dejar MORIR a un hombre, toma ya. Sí señor, pero como es Nolan, tiene perdón divino. Un poco de coherencia, porque sabes que Batman JAMAS haría eso. Qué barbaridad, que me digas que eso no es un error del personaje, manda narices

Pues claro que tiene importancia que sea el propio R'as el que se haya metido en la situación (que es una misión suicida para destruir Gotham). De todos modos, jack, no me hagas trampas, porque ya he dicho que lo más noble sería que intentara salvarle, pero que no es comparable a matar. Y sobre todo, no hagas trampa que has pasado de un punto clave:

Y luego hay otro tema: dices que "perfectamente le podría salvar". ¿Estás seguro? Porque Batman escapa gracias a su capa-planeador, dudo mucho que fuera capaz de sostener en el aire a Batman y a R'as. De hecho, en TDK cuando salva a Rachel (que obviamente pesará mucho menos que R'as) la capa apenas consigue frenar un poco la caída para que no se maten.
¿Está Batman obligado a arriesgar su propia vida a una muerte casi segura por salvar a un terrorista suicida de su propia trampa? Yo creo que no.

De eso no tienes nada que decir, ¿no?

De eso no tienes nada que decir, ¿no?

Claro que tengo que decir, se me habrá pasado.

Por supuesto que Batman le puede salvar, puede llevar consigo a una persona (es una película, no el mundo real) como ya se colgó con Vicky en la Catedral y como lo ha hecho muchas veces en los cómics. Hay muchas formas de solucionar la escena: ¿No le puede dejar colgado a R´as para que se lo lleve la policía? Algo parecido a lo que hace Spiderman en las películas, dejando atrapados en telarañas a los delincuentes. No me digas que no porque Batman no tiene superpoderes y no es así:

Spoiler:

Entonces, ¿reconoces que es un error el final de esa escena con R´as? ¿No crees que no es una forma correcta la que tiene Batman? No le mata, pero se lava las manos, o sea, deja que muera, que es lo mismo.

Cada película tiene sus reglas, jack. En las películas de Nolan no vemos nunca a Batman balancearse de su cuerda como Spider-man (cosa que sí hace en la serie de animación), pero sí hemos visto (te lo decía en el mensaje anterior, pero has pasado de ello) que cuando intentó salvar a Rachel casi se matan porque la capa apenas podía frenar la caída con el peso de los dos. R'as pesa mucho más que Rachel. Van en un tren a toda velocidad, así que no hay muchas opciones. Batman podía intentar salir volando con él y arriesgarse a una muerte casi segura (de los dos, con lo cual el rescate no tendría mucho sentido) o salvarse él.

Y en cualquier caso, que me compares esa escena con matar intencionadamente y sin necesidad es de traca.

Esas reglas no me valen. En el mundo real claro que sería imposible pero es una película, en dónde se puede usar cientos de recursos narrativos para salvar escenas así pero a lo que iba, el caso es que, por tus palabras, entiendo que justificas la reacción de Batman que tiene como efecto inmediato la muerte de una persona cuando la podría haber evitado perfectamente y no lo hace.

¿Cómo que no te valen? Son las reglas de ese universo fílmico. Lo que sería un error es que de repente viéramos que Batman saca a R'as y la capa aguanta a los dos. En TDK vemos que eso no sería posible en este universo. Y no justifico nada, de hecho he dicho que lo más noble sería que intentara salvarlo, pero es una situación en que sería casi un suicidio, no veo que esté obligado a hacerlo.

Y sigo diciendo, que compares eso con ametrallar gente o poner a un tío una bomba en los pantalones es tremendo.

Imagínate que carga con él y, por el peso, se cae. Si muere ya sería otra cosa, ¿estamos de acuerdo? Porque Batman ha tenido la voluntad de salvarle pero en este caso no, se la suda lo que le pase. Yo me piro del tren y que te den En cualquier caso, me centro exclusivamente en la actitud de Batman ya que él jamás actúa así y es lo que critico.

No hay justificación posible, lo veo un error pero, eso sí, yo no le doy tanta importancia, como tampoco se la doy en la versión de Burton, aunque eso sí, mata mucho más y gratuitamente, nunca lo he negado.

El problema no es que se caiga R'as y no pueda salvarlo, el problema es que se caerían y matarían los dos. Ya sé que para ti en cine vale todo, y no pasa nada porque Richard Pryor se caiga de un rascacielos y no se haga ni un rasguño, pero en "Batman Begins" habría acabado hecho papilla en el asfalto.

Ahora sale Superman III, lo que faltaba,... ¿Cuándo he justificado y he defendido esa escena? Pero si hace poco dije que no la defendía y que me parecía mal. Sólo dije que fantasmadas de ese tipo existía en muchas películas, empezando por Indiana Jones y el Templo Maldito ....

De todas formas, te lo he argumentado y veo que no me vas a dar la razón aunque estemos cien mil años debatiendo, jajaja.

¿Me lo has argumentado? ¿Diciendo que no te vale que la película sea coherente con su universo y que en cine todo es posible? Bueno, si a ti eso te vale...

De todos modos, no entiendo por qué pretendes igualar a Burton y Nolan en ese tema. Es obvio que en Batman Begins se desarrolla la negativa de Bruce a matar, es un punto crucial que le hace comenzar su viaje, y después le separa de la Liga de las Sombras cuando se niega a ejecutar a un hombre. Se podrá discutir si Batman pudo ser más generoso o noble en la escena del tren, pero este Batman no mata y así se desarrolla específicamente en la película.

Burton no afronta ni desarrolla el tema, nunca sabemos si Batman se arrepiente o no, si piensa que matar es bueno o no. Simplemente ocurre y ya está. Esto es lo que hay en las películas, decirlo no es faltar a Burton ni alabar a Nolan, es lo que hay. Y lo mismo que en esto Nolan lo hace mejor que Burton, hay cosas en las que Burton es superior, y no tendría sentido que intentara endilgar un defecto al otro para "igualarlos".

No, te lo he argumentado demostrando que hay recursos suficientes para acabar la escena no dejando que muera R´as. Si me dices que te sigue sin valer, pues nada, tú mismo.

Me has hablado de Spider-man (personaje con poderes y recursos totalmente distintos, universo fílmico distinto) y de la escena con Vicky Vale (universo distinto, pero además la situación no tiene nada que ver porque es una caída en vertical. En un tren en marcha a máxima velocidad es imposible encajar el gancho en un sitio fijo, por eso no lo usa para salvarse él.

Vuelvo a repetirte: en el mundo real es imposible pero te olvidas que es una película sobre un personaje de cómic, en el que se puede dejar colgado a una persona (como hace Spiderman con los criminales en telarañas) o se puede cargar con una persona (como hace Batman con Vicky o en la serie de animación) y, suponiendo que no se haga así, también te he dado la idea de salvarlo y que muera por accidente, cambiando totalmente el concepto de la escena. Pero nada, sigo sin argumentar, por lo visto...

Pero si te he contestado a todo eso, ni lo de Spider-man ni lo de Vicky es aplicable, y tu "opción" tampoco vale porque se caerían los dos. No puedes englobar a todas las películas como si lo que ocurre en una puede ocurrir en otra porque eso no tiene sentido. Ni siquiera en la misma saga: lo que ocurre en el universo de Batman de Burton o Schumacher no es lo mismo que puede ocurrir en el de Nolan, cada película tiene su propio mundo con sus reglas, es la verosimilitud que hay que respetar.


Y sigues ignorando el punto clave de todo esto:

De todos modos, no entiendo por qué pretendes igualar a Burton y Nolan en ese tema. Es obvio que en Batman Begins se desarrolla la negativa de Bruce a matar, es un punto crucial que le hace comenzar su viaje, y después le separa de la Liga de las Sombras cuando se niega a ejecutar a un hombre. Se podrá discutir si Batman pudo ser más generoso o noble en la escena del tren, pero este Batman no mata y así se desarrolla específicamente en la película.

Por mucha punta que le quieras sacar a la escena del tren, este Batman no mata. Así se cuenta en la película y es uno de los temas principales, así que no tiene sentido que quieras igualarlo para quitarle importancia a lo de Burton.