Tema: Revisando la saga de Batman

Iniciado por Herbert_West

Bueno yo pienso mas bien lo que comentaba Jane Olsen,aunque seas una rareza o freak de circo no quiere decir que estes en venganza o tengas malas ideas,vease El hombre elefante por ejemplo,donde lo humillaban y era tratado como un animal de circo y aun asi nunca tenia malas ideas y era bondad por todos lados,en cambio El Pinguino a pesar de su doloroso origen ya tenia malas ideas desde niño,viendo esa escena inicial con el gato y luego lo que acontece a la pelicula,o sea un ser poco sociable porque hasta cuando Batman lo engaña poniendo el disco grabado cuando habla con todos los votantes de la ciudad, pueden oir de verdad sus verdaderas intenciones.

Es que de niño yo no le veo malas ideas al pinguino,desde el punto de vista de su lado humano aún no desarrolla plenamente su raciocinio y por su lado bestia (porque tiene un lado bestial y no por elección propia) actúa por instinto, es como si le reprocháramos a un gato comerse un gorrión, si hablamos de lo que hace de adulto pues ya es otro cantar.

Iniciado por Jane Olsen

Muy de acuerdo. A mí, ése discurso me pegaría si el personaje fuera, por ejemplo, Superman. Pero es que, como bien dices, este Batman se ha cargado ya a unas cuantas personas sin arrugarse demasiado. Da la impresión de que no termina de decidirse. ¿Qué pasa, que tú sí puedes matar gente y los demás no? ¿De pronto te has dado cuenta de que éso que haces no está del todo bien..? Aparte de que me parece un discursito paternalista y algo antipático.

Es que hay una diferencia, Batman no se dedica a matar gente, se dedica a combatir el crimen que es muy distinto.

Además si Catwoman quiere tener licencia para matar que haga lo que hizo Batman, que le preste un servicio valioso a la ciudad y que las autoridades se lo otorguen.

En cuanto a a que sea un discurso paternalista pues tal vez, pero eso mas bien se lo vi al Batman de la versión de Nolan con respecto a su catwoman, Batman vez que se la encontraba vez que la sermoneaba la verdad me aburrió un poco.

En cuanto a a que sea un discurso paternalista pues tal vez, pero eso mas bien se lo vi al Batman de la versión de Nolan con respecto a su catwoman, Batman vez que se la encontraba vez que la sermoneaba la verdad me aburrió un poco

Es cierto, también le metía unos sermones cada dos por tres. El de Keaton lo hace sólo una vez.

Marty, Burton no desarrolla a Batman pero, ¿y las imágenes que te regala? No me digas que la imagen de la sombra de Catwoman, la sombra de Batman en el tren, Batman planeando o la imagen final de Catwoman con la Batseñal no son fascinantes. Burton puro y duro

Iniciado por Masonia

Es que para mi también cuenta mucho la forma en que te presenten eso,que mienta manipule, pues eso lo hacen todos los demás villanos y los que no lo son también, en cuanto a que planea matar a un montón de inocentes, pues sí, pero es que el detalles está en como se presenta, a ver como me explico? el pinguino solo dice:"voy a matar a todos los primogénitos de ciudad gótica", muy bien, pero a mí me hace falta ver algo mas que eso, por ejemplo compáralo con lo que hace dos caras con el hijo de Gordon en la de Nolan, allí dos caras está aplicando una tortura mental a Gordon y a su esposa, allí no son cientos de niños sino uno solo, pero con eso basta para crear una tensión, con solo ver como le pone la pistola en la sien al niño con eso es suficiente para considerarlo un monstruo aunque no sea tan feo como Oswald, en cambio en returns la cosa queda como mas "general", no se si me explique.

Pero es que el caso del Pingüino está agravado porque además de malvado es un hipócrita. Finge que es muy bueno y está arrepentido, que quiere encontrar a sus padres....Batman no hace sino exponer a la gente su verdadera personalidad. Y esto de ser un hipócrita me parece una cualidad singularmente detestable. Si ya desde el principio lo vieras torturando a gente, no sería tan malo, en mi opinión, porque sabrías que este tipo es así y sabrías a qué atenerte.

Iniciado por Herbert_West

Bueno yo pienso mas bien lo que comentaba Jane Olsen,aunque seas una rareza o freak de circo no quiere decir que estes en venganza o tengas malas ideas,vease El hombre elefante por ejemplo,donde lo humillaban y era tratado como un animal de circo y aun asi nunca tenia malas ideas y era bondad por todos lados,en cambio El Pinguino a pesar de su doloroso origen ya tenia malas ideas desde niño,viendo esa escena inicial con el gato y luego lo que acontece a la pelicula,o sea un ser poco sociable porque hasta cuando Batman lo engaña poniendo el disco grabado cuando habla con todos los votantes de la ciudad, pueden oir de verdad sus verdaderas intenciones.

Así es. El Pingüino es un verdadero monstruo, en la plena acepción de la palabra. Deforme de cuerpo y de mente. Si ya de pequeño hace esas cosas con los animales ¿qué hará cuando sea mayor? En la famosa serie de grabados del artista británico Hogarth, Las fases de la crueldad, se muestra cómo una persona que de pequeña trata con crueldad a los animales, de mayor tratará con crueldad a las personas. Esa escena del Pingüino maltratando al gato va por ahí. Y además viene a anticipar lo que luego será la relación entre el Pingüino y Catwoman: un adulto tratando con crueldad a otro adulto. Y efectivamente, el ser un freak de feria no le da carta blanca para vengarse de toda la sociedad. Como decía Herbert, fijaos en el caso del Hombre Elefante. Y todavía peor es el caso de Gwynplaine, el protagonista de El hombre que ríe, porque éste no sólo no nació siendo un monstruo, sino que fue desfigurado a propósito durante su infancia para convertirlo en un monstruo de feria. Un monstruo adulto es una cosa horrible, pero un monstruo niño me parece algo simplemente inimaginable. Añadid a esto una infancia de explotación y abusos. Y sin embargo, al igual que Merrick, de adulto es un personaje absolutamente bondadoso e inocente, que no piensa ni por asomo en vengarse de la sociedad o matar a todos los primogénitos de Londres.

Iniciado por Masonia

Es que de niño yo no le veo malas ideas al pinguino,desde el punto de vista de su lado humano aún no desarrolla plenamente su raciocinio y por su lado bestia (porque tiene un lado bestial y no por elección propia) actúa por instinto, es como si le reprocháramos a un gato comerse un gorrión, si hablamos de lo que hace de adulto pues ya es otro cant ar.

Malas ideas, tal vez no, pero sí pésimos instintos. ¿Tú te acercarías, por ejemplo, a un perro que sabes que es agresivo, que te puede morder..? El perro no muerde por idea de morder, lo hace por instinto, y sin embargo, no dejas de de ver su conducta como algo negativo, y si puedes, intentarás evitarlo. A lo mejor, al Pingüino, como decías en otro mensaje, le hubiera bastado tener al lado una Esmeralda o una Christine; pero dudo que hubiera sido capaz de amar a ninguna de ellas, porque tiene el instinto egoísta de un animal salvaje. Sólo le preocupa su propia supervivencia: es incapaz de un acto altruista. La escena en que salva al niño es éso: una comedia, un circo que montan para intentar convencer a la gente de que es bueno, cuando a él la gente se la suda, como pone de manifiesto en otro momento. Por otra parte, no creo que ninguna mujer pudiera llegar a amar a un personaje tan repulsivo y con tan malísimas inclinaciones como el Pingüino. El Fantasma de la Ópera era un asesino desfigurado, y capaz de matar a miles de personas sin arrugarse: pero también podía ser bueno con la Sra. Guiry y su hija, estaba dispuesto a reformarse por Christine (una mujer que simboliza todo lo que él ansía y no tiene), y al final, se sacrifica por ella y la deja ir con Raoul, a pesar de lo mucho que odia a éste (yo creo que no tanto por celos, sino porque sabe que él no está a la altura de ella, y que Christine merecía algo mejor). Además era un genio de la música y del arte. Yo no creo que el Pingüino sea capaz de actos así ni sea genio de nada, como no sea de rebuscar en la basura, comer pescado crudo y poner mini-bombas a pingüinitos.

Iniciado por Masonia

Es que hay una diferencia, Batman no se dedica a matar gente, se dedica a combatir el crimen que es muy distinto.

Además si Catwoman quiere tener licencia para matar que haga lo que hizo Batman, que le preste un servicio valioso a la ciudad y que las autoridades se lo otorguen.

En cuanto a a que sea un discurso paternalista pues tal vez, pero eso mas bien se lo vi al Batman de la versión de Nolan con respecto a su catwoman, Batman vez que se la encontraba vez que la sermoneaba la verdad me aburrió un poco.

Se puede combatir el crimen sin necesidad de matar, y de hecho el Batman de las historietas más antiguas nunca mataba. Superman nunca mata si puede evitarlo. El Batman de estas dos películas mata sin despeinarse demasiado, y mata a varias personas. Catwoman, que yo recuerde, sólo mata a Schreck. Por eso es incongruente que este Batman que ha matado le diga a una persona que no puede hacerlo por venganza...cuando es este mismo afán de venganza lo que le ha convertido a él en justiciero de la noche, poniéndose las leyes civiles y penales por montera. Me parece un discurso incongruente, o hipócrita, da la impresión de que tiene una doble vara de medir.

Estoy con Jane en el tema del Pingüino: un tipo (o monstruo) que utiliza la hipocresía, aprovechándose de la buena voluntad, para hacer el mal no se puede tener pena ni lástima, sino todo lo contrario. El Pingüino es malo por instinto y por su propia naturaleza.

Iniciado por Masonia

Es que hay una diferencia, Batman no se dedica a matar gente, se dedica a combatir el crimen que es muy distinto.

Además si Catwoman quiere tener licencia para matar que haga lo que hizo Batman, que le preste un servicio valioso a la ciudad y que las autoridades se lo otorguen.

Cuando Batman intenta matar al Joker en la primera (después de recordar que es el asesino de sus padres) no es por "combatir el crimen", es por vengar la muerte de sus padres. Y como dice Jane, para combatir el crimen no hace falta matar, y desde luego las situaciones en que mata en las dos películas son totalmente gratuitas.
¿Y qué es eso de que las autoridades le han dado permiso? Eso es inconcebible. Ni siquiera un policía tiene permiso para matar cuando quiera (si un policía matara al forzudo tal como se ve en Batman Vuelve le cae un puro bien gordo), cuanto más a un vigilante enmascarado que en realidad debería ser perseguido (al menos "oficialmente").

En cuanto a a que sea un discurso paternalista pues tal vez, pero eso mas bien se lo vi al Batman de la versión de Nolan con respecto a su catwoman, Batman vez que se la encontraba vez que la sermoneaba la verdad me aburrió un poco.

Iniciado por jack napier

Es cierto, también le metía unos sermones cada dos por tres. El de Keaton lo hace sólo una vez.

¿Podéis poner ejemplos de esos "sermones"? Porque simplemente no es verdad. En ningún momento Batman "riñe" a Catwoman ni le invoca la ley. Muy al contrario, le pide ayuda a pesar de que le traicionó y le expresa su confianza en ella, algo totalmente distinto.
Después, cuando ella le dice que después de desbloquear el túnel se va a ir, él no le sermonea ni la trata de convencer, sino que nuevamente expresa su confianza en que hará lo correcto.

Marty, Burton no desarrolla a Batman pero, ¿y las imágenes que te regala? No me digas que la imagen de la sombra de Catwoman, la sombra de Batman en el tren, Batman planeando o la imagen final de Catwoman con la Batseñal no son fascinantes. Burton puro y duro

La sombra en la secuencia del tren nunca me pareció muy bien recortada, pero como concepto me gusta. La de Catwoman al final fue imposición de Warner (en realidad no tiene sentido porque después de sufrir varios disparos y la misma descarga que deja a Schreck chamuscado no podría estar tan fresca en un tejado), pero bueno. De todos modos, sí, siempre he dicho que los Batman de Burton tienen mucha potencia y fascinación visual, es su fuerte.

No recuerdo muy bien pero creo que se lo suelta justo después de salvar al niño del acoso de unos "matones". Por cierto, siempre me ha parecido chocante que Batman tenga tanta paciencia y sea tan benevolente con una delincuente que le engaña y le tiende una trampa para dejarlo a merced de Bane. Aquí paz y después, gloria

Marty, ¿qué quieres decir que esa imagen está mal recortada? No te entiendo...

Iniciado por jack napier

No recuerdo muy bien pero creo que se lo suelta justo después de salvar al niño del acoso de unos "matones".

Ahí no le riñe ni le sermonea. Al contrario, le pide ayuda, y le expresa su confianza en ella.

Por cierto, siempre me ha parecido chocante que Batman tenga tanta paciencia y sea tan benevolente con una delincuente que le engaña y le tiende una trampa para dejarlo a merced de Bane. Aquí paz y después, gloria

Ese punto es crucial en la historia. Bruce sabe muy bien el buen fondo que tiene Selina, y la necesita para salvar Gotham. Así que para sacar el lado bueno de alguien siempre es mejor expresar confianza que reñir. Esa confianza de Bruce es lo que provoca que

Spoiler:

Selina le ayude a salvar Gotham,

así que lejos de un error, es algo perfectamente pensado y estructurado en guión.

En cualquier caso, paciencia y benevolencia es lo contrario de sermonear y reñir

Marty, ¿qué quieres decir que esa imagen está mal recortada? No te entiendo...

Que parece la sombra de un muñeco o algo así, el tamaño y la forma me parecen algo falsos.

Entonces, ¿cómo ve Bruce el alma "noble y pura" de Selina? En cualquier caso, que una persona confíe en otra cuando te tiende una trampa y te dan una paliza es de todo menos normal y en Batman, menos. Es de una incoherencia total.

Iniciado por jack napier

Entonces, ¿cómo ve Bruce el alma "noble y pura" de Selina?

Para empezar, en la escena del baile Selina demuestra su conciencia social y preocupación por los demás. Después, el tema de la "tabla rasa" viene a contar que es un personaje en busca de redención, de un nuevo comienzo. Bruce también se da cuenta, cuando va a su piso, que cuida de la otra chica. En esa misma escena, Selina deja ver algo de arrepentimiento por lo que le han hecho a Bruce por culpa suya. O en la misma escena en que se encuentran, cómo ayuda al niño que había robado una manzana.

En cualquier caso, que una persona confíe en otra cuando te tiende una trampa y te dan una paliza es de todo menos normal y en Batman, menos. Es de una incoherencia total.

Precisamente eso es lo que le da valor: devolver bien por mal. Confiar en alguien que te hace bien es fácil, no tiene ningún valor. Pero ser capaz de ver más allá del daño que te han hecho, ver el fondo bueno de la persona... precisamente la actitud de Bruce ante esa traición es lo que hace finalmente cambiar a Selina. Es totalmente intencionado, y en mi opinión, muy inteligente.

Yo lo veo muy cogido con alfileres pero bueno.

Ya...

Iniciado por Marty_McFly

Ahí no le riñe ni le sermonea. Al contrario, le pide ayuda, y le expresa su confianza en ella.




Ese punto es crucial en la historia. Bruce sabe muy bien el buen fondo que tiene Selina, y la necesita para salvar Gotham. Así que para sacar el lado bueno de alguien siempre es mejor expresar confianza que reñir. Esa confianza de Bruce es lo que provoca que

Spoiler:

Selina le ayude a salvar Gotham,

así que lejos de un error, es algo perfectamente pensado y estructurado en guión.

En cualquier caso, paciencia y benevolencia es lo contrario de sermonear y reñir




Que parece la sombra de un muñeco o algo así, el tamaño y la forma me parecen algo falsos.

Es un poco exagerado, pero yo no lo veo mal. A mí me gusta, lo veo coherente con la imagen de Batman (al menos, del Batman de la primera película, porque aquí parece un poco más humanizado, no tan en plan presencia sobrenatural).

La escena final de Catwoman en el tejado se metió en el último momento. De hecho, según he oído por ahí, lo que vemos no es a Michelle Pfeiffer (que no estaba ya disponible), sino un animatronic.

La escena final de Catwoman en el tejado se metió en el último momento. De hecho, según he oído por ahí, lo que vemos no es a Michelle Pfeiffer (que no estaba ya disponible), sino un animatronic.

No, es una doble. De todas formas, esa escena será una imposición de Warner pero contaría seguro con el visto bueno de Burton y máxime, sabiendo la libertad total que tenía en la película.

Iniciado por Jane Olsen

La escena final de Catwoman en el tejado se metió en el último momento. De hecho, según he oído por ahí, lo que vemos no es a Michelle Pfeiffer (que no estaba ya disponible), sino un animatronic.

Has oído bien, porque de hecho se llegó a rodar la escena con un animatronic (de hecho se puede ver en los extras del BD), pero se dieron cuenta de que no quedaba bien y la repitieron con una doble.

Iniciado por Marty_McFly

Has oído bien, porque de hecho se llegó a rodar la escena con un animatronic (de hecho se puede ver en los extras del BD), pero se dieron cuenta de que no quedaba bien y la repitieron con una doble.

La primera vez que lo oigo.

Pues hasta la puedes ver en los extras...

Pues puede ser porque, aunque parezca mentira, hace años que no los veo.

Iniciado por Jane Olsen

Pero es que el caso del Pingüino está agravado porque además de malvado es un hipócrita. Finge que es muy bueno y está arrepentido, que quiere encontrar a sus padres....Batman no hace sino exponer a la gente su verdadera personalidad. Y esto de ser un hipócrita me parece una cualidad singularmente detestable. Si ya desde el principio lo vieras torturando a gente, no sería tan malo, en mi opinión, porque sabrías que este tipo es así y sabrías a qué atenerte.



Así es. El Pingüino es un verdadero monstruo, en la plena acepción de la palabra. Deforme de cuerpo y de mente. Si ya de pequeño hace esas cosas con los animales ¿qué hará cuando sea mayor? En la famosa serie de grabados del artista británico Hogarth, Las fases de la crueldad, se muestra cómo una persona que de pequeña trata con crueldad a los animales, de mayor tratará con crueldad a las personas. Esa escena del Pingüino maltratando al gato va por ahí. Y además viene a anticipar lo que luego será la relación entre el Pingüino y Catwoman: un adulto tratando con crueldad a otro adulto. Y efectivamente, el ser un freak de feria no le da carta blanca para vengarse de toda la sociedad. Como decía Herbert, fijaos en el caso del Hombre Elefante. Y todavía peor es el caso de Gwynplaine, el protagonista de El hombre que ríe, porque éste no sólo no nació siendo un monstruo, sino que fue desfigurado a propósito durante su infancia para convertirlo en un monstruo de feria. Un monstruo adulto es una cosa horrible, pero un monstruo niño me parece algo simplemente inimaginable. Añadid a esto una infancia de explotación y abusos. Y sin embargo, al igual que Merrick, de adulto es un personaje absolutamente bondadoso e inocente, que no piensa ni por asomo en vengarse de la sociedad o matar a todos los primogénitos de Londres.



Malas ideas, tal vez no, pero sí pésimos instintos. ¿Tú te acercarías, por ejemplo, a un perro que sabes que es agresivo, que te puede morder..? El perro no muerde por idea de morder, lo hace por instinto, y sin embargo, no dejas de de ver su conducta como algo negativo, y si puedes, intentarás evitarlo. A lo mejor, al Pingüino, como decías en otro mensaje, le hubiera bastado tener al lado una Esmeralda o una Christine; pero dudo que hubiera sido capaz de amar a ninguna de ellas, porque tiene el instinto egoísta de un animal salvaje. Sólo le preocupa su propia supervivencia: es incapaz de un acto altruista. La escena en que salva al niño es éso: una comedia, un circo que montan para intentar convencer a la gente de que es bueno, cuando a él la gente se la suda, como pone de manifiesto en otro momento. Por otra parte, no creo que ninguna mujer pudiera llegar a amar a un personaje tan repulsivo y con tan malísimas inclinaciones como el Pingüino. El Fantasma de la Ópera era un asesino desfigurado, y capaz de matar a miles de personas sin arrugarse: pero también podía ser bueno con la Sra. Guiry y su hija, estaba dispuesto a reformarse por Christine (una mujer que simboliza todo lo que él ansía y no tiene), y al final, se sacrifica por ella y la deja ir con Raoul, a pesar de lo mucho que odia a éste (yo creo que no tanto por celos, sino porque sabe que él no está a la altura de ella, y que Christine merecía algo mejor). Además era un genio de la música y del arte. Yo no creo que el Pingüino sea capaz de actos así ni sea genio de nada, como no sea de rebuscar en la basura, comer pescado crudo y poner mini-bombas a pingüinitos.



Se puede combatir el crimen sin necesidad de matar, y de hecho el Batman de las historietas más antiguas nunca mataba. Superman nunca mata si puede evitarlo. El Batman de estas dos películas mata sin despeinarse demasiado, y mata a varias personas. Catwoman, que yo recuerde, sólo mata a Schreck. Por eso es incongruente que este Batman que ha matado le diga a una persona que no puede hacerlo por venganza...cuando es este mismo afán de venganza lo que le ha convertido a él en justiciero de la noche, poniéndose las leyes civiles y penales por montera. Me parece un discurso incongruente, o hipócrita, da la impresión de que tiene una doble vara de medir.

A un perro rabioso no por supuesto, pero el perro es un animal, una bestia en todo el sentido de la palabra, no puedes apelar a razonar con él bajo ninguna circunstancia, el pinguino no era todo bestia, tenia un lado humano que se le pudo haber buscado. Y como ejemplo de personaje femenino que ama a un ser repulsivo allí tienes a Harley Quinn (creo que así se escribe) desgraciadamente si que creo que existen mujeres y hombres así, que aman a un ser moralmente repulsivo haga lo que haga este o esta. Y estoy de acuerdo que el pinguino no llega a la calidad moral de un Erik por ejemplo, pero Erik era un hombre que había desarrollado de algún modo su lado culto, ¿el cómo? quien sabe, no te lo explican del todo, pero si había hallado el modo de desahogar su rencor con el arte, con él ,el pinguino tiene muy poco parecido, como decía antes le hallo mas semejanzas con Quasimodo.


De acuerdo, pero tenemos que enfocarnos por fuerza al Batman de la versión de Burton, porque vamos a caer otra vez en el eterno debate de si Batman debe matar o no, lo hace si, pero porque tiene licencia para hacerlo y no va atacando a quien le caiga gordo como catwoman, ataca a quienes atacan primero, ya sea a él o a los ciudadanos, tiene que defenderse y defenderlos, al joker no lo mato por venganza, lo mató debido a las circunstancias de la lucha que tuvo con él ,de haberse entregado el joker dudo que lo matara a sangre fría aún sabiendo que era el asesino de sus padres, y no, repito si la policía y las autoridades le han concedido cierto margen de obra no se está saltando ninguna ley civil ni penal.

Iniciado por Marty_McFly

Cuando Batman intenta matar al Joker en la primera (después de recordar que es el asesino de sus padres) no es por "combatir el crimen", es por vengar la muerte de sus padres. Y como dice Jane, para combatir el crimen no hace falta matar, y desde luego las situaciones en que mata en las dos películas son totalmente gratuitas.
¿Y qué es eso de que las autoridades le han dado permiso? Eso es inconcebible. Ni siquiera un policía tiene permiso para matar cuando quiera (si un policía matara al forzudo tal como se ve en Batman Vuelve le cae un puro bien gordo), cuanto más a un vigilante enmascarado que en realidad debería ser perseguido (al menos "oficialmente").







¿Podéis poner ejemplos de esos "sermones"? Porque simplemente no es verdad. En ningún momento Batman "riñe" a Catwoman ni le invoca la ley. Muy al contrario, le pide ayuda a pesar de que le traicionó y le expresa su confianza en ella, algo totalmente distinto.
Después, cuando ella le dice que después de desbloquear el túnel se va a ir, él no le sermonea ni la trata de convencer, sino que nuevamente expresa su confianza en que hará lo correcto.





La sombra en la secuencia del tren nunca me pareció muy bien recortada, pero como concepto me gusta. La de Catwoman al final fue imposición de Warner (en realidad no tiene sentido porque después de sufrir varios disparos y la misma descarga que deja a Schreck chamuscado no podría estar tan fresca en un tejado), pero bueno. De todos modos, sí, siempre he dicho que los Batman de Burton tienen mucha potencia y fascinación visual, es su fuerte.

Pues es que así es en las películas de Burton Marty, que no te parezca en lo personal el modo en que se enfocó ya es harina de otro costal, podemos debatir horas y horas aquí, pero el caso es que Batman tiene permiso para actuar en consecuencia según lo crea conveniente, tal vez llegué un poco lejos al decir que "tiene permiso de matar",pero es que es mas o menos así la cosa. Si nos vamos a meter otra vez en lo de "es que en los comics Batman no hace eso", o "es que tal director fue mas fiel al espíritu del personaje original" como decía vamos a alargar la cosa. No me parece a mi tampoco que deba matar Batman, cuando vi la primera vez la película me pareció demasiado agresivo, pero pues es que así es este Batman.

Ay Marty, ya vas a empezar otra vez a ser demasiado específico, ¿quieres ahora que te busque en TDKR un duplicado exacto del diálogo de Keaton? pues no te lo puedo dar, pero existen otros paralelismos, como cuando está peleando junto a catwoman y le grita "no matar", o como cuando huye con ella en ese aparato que vuela que no recuerdo como se llama, creo que también le dirige un par de advertencias sobre las "malas compañías" o algo por el estilo, o también cuando le dice que ve algo bueno en ella, en fin, son ejemplos de diálogos paternalistas, de un Batman que quiere volver al buen camino a una ladrona, no es exactamente igual al diálogo que tiene con Selina en Batman returns, pero de todos modos le veo algo de paternalismo aburrido. Y no te discuto que este Batman a diferencia del de Burton tiene calidad moral para decirle eso a Selina porque este Batman "no mata", pero solo decía que me parecía fastidioso, pero si te parece interesante pues que bueno.

Iniciado por Masonia

A un perro rabioso no por supuesto, pero el perro es un animal, una bestia en todo el sentido de la palabra, no puedes apelar a razonar con él bajo ninguna circunstancia, el pinguino no era todo bestia, tenia un lado humano que se le pudo haber buscado. Y como ejemplo de personaje femenino que ama a un ser repulsivo allí tienes a Harley Quinn (creo que así se escribe) desgraciadamente si que creo que existen mujeres y hombres así, que aman a un ser moralmente repulsivo haga lo que haga este o esta. Y estoy de acuerdo que el pinguino no llega a la calidad moral de un Erik por ejemplo, pero Erik era un hombre que había desarrollado de algún modo su lado culto, ¿el cómo? quien sabe, no te lo explican del todo, pero si había hallado el modo de desahogar su rencor con el arte, con él ,el pinguino tiene muy poco parecido, como decía antes le hallo mas semejanzas con Quasimodo.


De acuerdo, pero tenemos que enfocarnos por fuerza al Batman de la versión de Burton, porque vamos a caer otra vez en el eterno debate de si Batman debe matar o no, lo hace si, pero porque tiene licencia para hacerlo y no va atacando a quien le caiga gordo como catwoman, ataca a quienes atacan primero, ya sea a él o a los ciudadanos, tiene que defenderse y defenderlos, al joker no lo mato por venganza, lo mató debido a las circunstancias de la lucha que tuvo con él ,de haberse entregado el joker dudo que lo matara a sangre fría aún sabiendo que era el asesino de sus padres, y no, repito si la policía y las autoridades le han concedido cierto margen de obra no se está saltando ninguna ley civil ni penal.

Es que el Pingüino tiene muy poco de humano: pesa más su astucia, su doblez y su instinto de supervivencia que lo que pudiera tener de persona. Y el caso de Harley Quinn...no sé, no sigo mucho al personaje, pero me da que tiene bastante de síndrome de Estocolmo.

Erik no es sólo que haya desarrollado su lado culto: es que es un genio, y ya sólo el que se haya molestado en mejorar sus habilidades dice mucho del personaje, que tampoco es que se criase en un entorno muy favorable. Podría haber acabado siendo sólo un freak y un chantajista, como el Pingüino (cuando sale de la alcantarilla, es para chantajear a Schreck); pero en lugar de éso, crea un palacio subterráneo y piezas de música que subyugan a quienes las oyen.

...Hombre, no sé. Yo creo que en la mayoría de los países, si te da por disfrazarte y salir a la calle a apalear y matar delincuentes por tu cuenta y riesgo, como mínimo te pueden detener. Yo no tengo nada claro el que Batman no se esté saltando ninguna ley y las autoridades le hayan concedido cierto margen. Ésto sí podía ser válido, por ejemplo, en la serie de los años 60, donde sí veías a Batman colaborando efectivamente con la policía: pero en las de Burton, envía la bat-señal con la nota y ahí se acaba toda su relación con las fuerzas de la ley y el orden. Si no recuerdo mal, incluso, en la primera película, la policía le intenta detener en la escena de la fábrica porque piensan que puede comprometer la redada y la detención de Napier.

Iniciado por Masonia

al joker no lo mato por venganza, lo mató debido a las circunstancias de la lucha que tuvo con él ,de haberse entregado el joker dudo que lo matara a sangre fría aún sabiendo que era el asesino de sus padres, y no, repito si la policía y las autoridades le han concedido cierto margen de obra no se está saltando ninguna ley civil ni penal.

¿Que no mata al Joker por venganza? Revísate la película porque es muy claro. Al principio Batman se limita a investigar al Joker. Pero una vez que descubre que es el asesino de sus padres, en la escena siguiente se pone el traje de Batman y vuela la fábrica de Axis por los aires, cargándose a todos los sicarios, pero el Joker ha conseguido huir en el helicóptero (y le dice "has fallado", es decir, intentaba matarle). Después en el desfile, el Joker se queda solo en la calle, y Batman se pone a ametrallarle, con una diana en su cara. Creo que más claro no puede ser.
Y en la Catedral, cuando se ve acorralado, el Joker está indefenso, incluso se pone las gafas para hacer el chiste. Batman podría haberle capturado, pero no, lo golpea para que se caiga por la barandilla.

Y no, Masonia, ni en el mundo fantástico de Burton la policía ni las autoridades dan permiso a alguien para matar a quien quiera.

Iniciado por Masonia

Ay Marty, ya vas a empezar otra vez a ser demasiado específico, ¿quieres ahora que te busque en TDKR un duplicado exacto del diálogo de Keaton? pues no te lo puedo dar, pero existen otros paralelismos, como cuando está peleando junto a catwoman y le grita "no matar", o como cuando huye con ella en ese aparato que vuela que no recuerdo como se llama, creo que también le dirige un par de advertencias sobre las "malas compañías" o algo por el estilo, o también cuando le dice que ve algo bueno en ella, en fin, son ejemplos de diálogos paternalistas, de un Batman que quiere volver al buen camino a una ladrona, no es exactamente igual al diálogo que tiene con Selina en Batman returns, pero de todos modos le veo algo de paternalismo aburrido. Y no te discuto que este Batman a diferencia del de Burton tiene calidad moral para decirle eso a Selina porque este Batman "no mata", pero solo decía que me parecía fastidioso, pero si te parece interesante pues que bueno.

Tengo que ser específico porque sé que lo que has dicho no es cierto, y que no hay ninguna escena en que Batman le suelte un sermón a Selina. Cuando están peleando dice "No killing" porque es su modo de actuar y tiene todo el derecho a decirlo, porque él no mata. No me lo compares con el discursito de Keaton sobre la ley cuando él se ha cepillado a unos cuantos.
Cuando huyen en el Bat Batman no le dice nada de eso, estás confundiendo el diálogo: es Selina la que dice "mi madre me advirtió que no debía subir a un coche con un extraño".
Y cuando le dice que ve algo bueno en ella no tiene tono paternalista, porque le da la opción de elegir. El tono paternalista es el que pretende imponer o corregir. Bruce lo que hace es decirle lo que ve en ella, pero acepta que ella diga que se piensa ir bien lejos antes de que estalle la bomba. Libertad y confianza, lo contrario del paternalismo, ya ves.

En cualquier caso, a años luz del falso moralismo que se ve en esa escena de Batman Vuelve.

Iniciado por Jane Olsen

Es que el Pingüino tiene muy poco de humano: pesa más su astucia, su doblez y su instinto de supervivencia que lo que pudiera tener de persona. Y el caso de Harley Quinn...no sé, no sigo mucho al personaje, pero me da que tiene bastante de síndrome de Estocolmo.

Erik no es sólo que haya desarrollado su lado culto: es que es un genio, y ya sólo el que se haya molestado en mejorar sus habilidades dice mucho del personaje, que tampoco es que se criase en un entorno muy favorable. Podría haber acabado siendo sólo un freak y un chantajista, como el Pingüino (cuando sale de la alcantarilla, es para chantajear a Schreck); pero en lugar de éso, crea un palacio subterráneo y piezas de música que subyugan a quienes las oyen.

...Hombre, no sé. Yo creo que en la mayoría de los países, si te da por disfrazarte y salir a la calle a apalear y matar delincuentes por tu cuenta y riesgo, como mínimo te pueden detener. Yo no tengo nada claro el que Batman no se esté saltando ninguna ley y las autoridades le hayan concedido cierto margen. Ésto sí podía ser válido, por ejemplo, en la serie de los años 60, donde sí veías a Batman colaborando efectivamente con la policía: pero en las de Burton, envía la bat-señal con la nota y ahí se acaba toda su relación con las fuerzas de la ley y el orden. Si no recuerdo mal, incluso, en la primera película, la policía le intenta detener en la escena de la fábrica porque piensan que puede comprometer la redada y la detención de Napier.

Claro, eso no lo discuto, de adulto el pinguino es todo eso, yo solo digo que me es imposible olvidar el por qué llegó allí y que por eso me arranca una que otra lágrima su triste final, es un monstruo definitivamente, pero con un pasado que de haber sido otro, pues otro pudo ser otro el resultado, creo que allí se le fue la mano personal a Burton, en lugar de darnos un villano nos dio otro personaje al estilo Eduardo tijeras, que aunque al final lo veas matando o haciendo cosas malas no puedes evitar acordarte del por qué.....

Estás segura que Erik no es un chantajista Jane? acuérdate que no sólo se limita a crear música, el pinguino también es un genio pero en otro ámbito, a él lo llamaba mas la política que el arte.

Si hablamos de la vida real por supuesto que llevas razón, y si claro, al inicio a Batman lo consideran toda una incógnita, pero acuérdate del final de la de la película, si no quieren que se meta para que usan la batiseñal en Batman returns??

Iniciado por Marty_McFly

¿Que no mata al Joker por venganza? Revísate la película porque es muy claro. Al principio Batman se limita a investigar al Joker. Pero una vez que descubre que es el asesino de sus padres, en la escena siguiente se pone el traje de Batman y vuela la fábrica de Axis por los aires, cargándose a todos los sicarios, pero el Joker ha conseguido huir en el helicóptero (y le dice "has fallado", es decir, intentaba matarle). Después en el desfile, el Joker se queda solo en la calle, y Batman se pone a ametrallarle, con una diana en su cara. Creo que más claro no puede ser.
Y en la Catedral, cuando se ve acorralado, el Joker está indefenso, incluso se pone las gafas para hacer el chiste. Batman podría haberle capturado, pero no, lo golpea para que se caiga por la barandilla.

Y no, Masonia, ni en el mundo fantástico de Burton la policía ni las autoridades dan permiso a alguien para matar a quien quiera.




Tengo que ser específico porque sé que lo que has dicho no es cierto, y que no hay ninguna escena en que Batman le suelte un sermón a Selina. Cuando están peleando dice "No killing" porque es su modo de actuar y tiene todo el derecho a decirlo, porque él no mata. No me lo compares con el discursito de Keaton sobre la ley cuando él se ha cepillado a unos cuantos.
Cuando huyen en el Bat Batman no le dice nada de eso, estás confundiendo el diálogo: es Selina la que dice "mi madre me advirtió que no debía subir a un coche con un extraño".
Y cuando le dice que ve algo bueno en ella no tiene tono paternalista, porque le da la opción de elegir. El tono paternalista es el que pretende imponer o corregir. Bruce lo que hace es decirle lo que ve en ella, pero acepta que ella diga que se piensa ir bien lejos antes de que estalle la bomba. Libertad y confianza, lo contrario del paternalismo, ya ves.

En cualquier caso, a años luz del falso moralismo que se ve en esa escena de Batman Vuelve.

Pero todo eso sigue estando dentro de las circunstancias que te digo, Batman hace eso porque el joker sigue delinquiendo en la ciudad, este Batman mata a los delincuentes, tengamos eso claro Marty, sin importar que alguno de ellos haya matado a sus padres o no, si el joker en algún momento tira la pistola y se entrega a la policía y aún así Batman lo mata no te discuto nada, pero no es así.

Y en lo de la catedral también entra en lo mismo, lo golpea sí, pero no lo mata, son reacciones personales completamente normales aún en Batman porque no deja de ser un ser humano, el Bruce de Nolan también intenta no golpear sino matar al asesino de sus padres en Begins y si no se le adelantan lo hubiera hecho y eran también completamente razonable sus reacciones, y eso lo hace el Bruce que tiene el código de "no matar".

Pues yo no veo que arresten a Batman por matar al joker ni al pinguino, ni a los secuaces de ambos, y como no veo eso pues solo puedo deducir que tiene la aquiescencia de las autoridades, no lo puedo interpretar de otra forma. Que Burton no debió haberlo puesto así porque en los comics esto y aquello, eso ya es otro cantar. Y ya corregí el sentido de lo que quise decir: "le dan permiso de actuar en consecuencia", y eso implica matar a quien Batman crea necesario, es el disparate de Burton si lo quieres ver así, pero así es.





Por favor, ya deja de estar diciendo que esto no es verdad y que aquello tampoco,¿por qué no puedes tolerar el que otros interpretamos las cosas de modo diferente al tuyo?lo que tú dices no es la verdad absoluta.
Entrando en materia , si no te parecen sermones pues bueno esta bien, pero a mí si me lo parecen o "frases" si te parece mas adecuada la palabra, pero frases dichas en tono "paternalista" de igual modo, así lo veo ¿qué quieres que haga?? y no, insisto,después que se apean del aparato ese me parece recordar que Batman le menciona algo a Selina sobre la clase de tipos con los que trataba, eso implica para mi una especie de "sermón", si no te parece adecuada la palabra que uso pues lo siento, utilizo el vocabulario mas acorde con mis sentimientos.

Si por sermón en tono paternalista tú solo entiendes como que alguien quiere obligar a otro a actuar de una forma, pues bueno,es tu modo de pensar y lo respeto,pero yo le daba otro sentido a la palabra sermón, me refería mas que nada a los consejos moralinas que le da casi todo el tiempo este Batman a su Catwoman,al estilo de "esto no se hace", "que esa clase de gente no es de fiar", "creo que en el fondo tienes un lado bueno", etc, etc. por cierto, no siempre le da a elegir como afirmas, a veces él decide por ella como cuando le tumba el revólver de la mano cuando Selina está a punto de disparar al maleante, esa es una actitud de Papá que corrige a su niña chiquita.

Por eso a veces no estoy tan segura de los términos en que quedaron "juntos" esta Selina y este Bruce Wayne, parecería mas lógico pensar que quedaron en términos de hermanos o como padre e hija que como pareja por mucho collar que luciera Selina en el cuello, pues además parece que este Bruce le sacaba algunos añitos a ella, y espero que no me llamen pervertida por esta opinión, si yo sé que hasta se besaron DOS veces y todo, solo opino en base a lo que siento por el pobre desarrollo de su relación en la película, es todo.

Total, que el Batman y Catwoman de Nolan me parecieron muuuuy aburridos, muy guapos los dos sí y calcaditos al comic, pero casi totalmente carentes de química y tensión sexual, en cambio los de Burton, mis respetos!! no hablaban tanto pero sacaban chispas con solo estar el uno frente al otro.




y ya por último Marty, tienes libertad de decirme que no ves las cosas como yo, pero no me digas que lo que veo no es verdad porque indirectamente me estas llamando mentirosa y eso no le agrada a nadie.

Iniciado por Masonia

Claro, eso no lo discuto, de adulto el pinguino es todo eso, yo solo digo que me es imposible olvidar el por qué llegó allí y que por eso me arranca una que otra lágrima su triste final, es un monstruo definitivamente, pero con un pasado que de haber sido otro, pues otro pudo ser otro el resultado, creo que allí se le fue la mano personal a Burton, en lugar de darnos un villano nos dio otro personaje al estilo Eduardo tijeras, que aunque al final lo veas matando o haciendo cosas malas no puedes evitar acordarte del por qué.....

Estás segura que Erik no es un chantajista Jane? acuérdate que no sólo se limita a crear música, el pinguino también es un genio pero en otro ámbito, a él lo llamaba mas la política que el arte.

Si hablamos de la vida real por supuesto que llevas razón, y si claro, al inicio a Batman lo consideran toda una incógnita, pero acuérdate del final de la de la película, si no quieren que se meta para que usan la batiseñal en Batman returns??

Cierto, también él exige dinero a los dueños del teatro: pero éso no es lo único que hace.