Tema: Revisando la saga de Batman

Iniciado por Masonia

Pues claro, todo sea por simplificar el asunto, de todos modos Wayne sigue teniendo algo personal contra él, no por nada es esa escena donde Falconi hacía con Wayne escarnio público, para mi que Batman si que va por él primero y sus rencores personales tienen mucho que ver también, por supuesto, siempre podrás decirme que de todos modos Batman no lo mata, pero si tú solo llamas venganza al hecho de matar pues bueno....

Repito: Falcone es el jefe supremo de la mafia de Gotham, y Batman no va a buscarle expresamente: acude a los muelles porque en una escena anterior espía una conversación en la que se dice que va a ocurrir la entrega de drogas, y resulta que Falcone está allí.
Y de todos modos: ¿Entregarlo a la policía es una venganza o es lo que Batman tiene que hacer para empezar a limpiar la ciudad? Además, ya se cuenta al principio de la película que Bruce ha aprendido que la venganza personal no le satisface.

Hombre ,ni tanto, el Batman de Nolan es el Batman mas perezoso de la historia, ¿ cuanto tiempo estuvo en servicio activo? los años de entrenamiento con la liga de las sombras desde luego no cuentan,¿ 6 meses durante Begins? ¿un año durante los acontecimientos de TDK ?y luego unas largas vacaciones de 8 años nada menos? y luego si acaso otro año durante TDKR si somos optimistas, se entiende que no esté capacitado para ser Batman, lo que lo dejó fue tullido tanta inactividad y no Bane. Y si Marty, ya sé lo que me vas a decir, se perfectamente que la historia de Nolan esta diseñada para hacer creíbles o verosímiles esas pausas forzadas en la historia, pero de todos modos en ese aspecto se va contra la esencia de Batman, Nolan se inventa el recurso de que la ciudad estuvo limpia y tranquila para hacer ver que no era necesario que Wayne saliera de su exilio voluntario pero pamplinas!!! ese recurso me parece muy infantil.

El tiempo de actividad es lo de menos. Nolan tiene que reducir años y años de comics en una historia cerrada en tres películas. Lo importante es lo que se muestra en las películas, y es un Batman que aunque es una versión con sus propias aportaciones y particularidades, respeta la esencia del canon.

En esta historia Bruce identifica el mal que acabó con sus padres como la mafia que domina la ciudad, a la policía, a los jueces... En el diálogo con Rachel en Begins se dice claro: los criminales corrientes son sólo el síntoma, el mal es el crimen organizado que crea el caldo de cultivo. En esta trilogía a Batman no se le ve perseguir a delincuentes comunes, su misión está limitada a liberar a Gotham del crimen organizado. Por eso se retira cuando cumple su misión, y sólo vuelve (cuando además ya no está capacitado para hacerlo) por el resurgimiento de la Liga de las Sombras, que está relacionada con su pasado.

Y en relación a la versión de Burton, en todo caso el Bruce de Keaton ignora el destino del hombre que asesinó a sus padres, se convierte en Batman ANTES de toparse con él, así que su misión no es una venganza personal, es una cruzada también contra el crimen general( y no , para mi no vale que me digas que esto es así gracias a Samm Hamm y que si aquello es así fue porque a Burton se le ocurrió), yo veo la película como un TODO, y así la juzgo,no me detengo a pensar quien fue el responsable de esto o aquello, ¿acaso en la saga de Nolan nos ponemos a pensar que esto se le ocurrió a Nolan y aquello a su hermano?? no verdad ?

Yo no hago esa distinción "a priori". Lo que pasa es que viendo la película me doy cuenta de que en el último tercio, después del flash back, la misión de Batman se convierte en una venganza contra el Joker. Y me parece que se explica sabiendo que está escrita por otro guionista. En la trilogía de Nolan trabajan 3 guionistas distintos (los dos Nolan y Goyer), pero no veo incoherencias en el personaje que me hagan pensar quién escribió qué.
En cambio, hablando de Begins sí que he comentado alguna vez que el tono del clímax me parece diferente al del resto de la película, y peor planteado, y he comentado que mi impresión es que me pega más de Goyer que de Nolan. Para que veas que también puedo decir las cosas que no me gustan de estas películas.

El que un personaje sea contradictorio no significa que lo sea porque haya sido creado o escrito por mas de un autor, existen decenas de personajes incluso en la literatura mas seria que son contradictorios y son creación de una sola persona.

En este caso, sabiendo que el tercer acto es de un guionista diferente (y que el guionista original no estaba de acuerdo con corventir al Joker en el asesino de los Wayne), creo que los motivos para pensar así están justificados.

2.-Bueno así lo ves tú, yo no, en la segunda yo sigo viendo a Batman lleno, no se si lo que quieras decir es que las películas deben estar ligadas mas narrativamente para tener "contenido", tal vez, desde luego las de Burton son muy independientes narrativamente hablando, solo tienen en común a Batman, pero siguen siendo películas de Batman, con eso me basta a mi por lo menos.

No me importan que sean muy distintas en tono y narración, pero sí me gustaría que el personaje hubiera sido coherente con el visto en la primera.

Es las dos cosas, pero al cine yo voy a que me sorprendan,al final lo previsible me pasa mas factura en ese aspecto y lo coherente lo compensa muy poco.

Es que te pueden sorprender desde la coherencia. De hecho, los relatos más gratificantes son los que te cuentan cosas que no esperas, pero al pensar en ellas te das cuentas de que son totalmente coherentes con lo narrado.

Iniciado por Masonia

Por favor Marty, vamos a salir con lo mismo de siempre, que ese superhéroe si tiene una situación extrema y el otro no, te vuelvo a responder lo que te he dicho siempre, si Batman mata en Burton es porque también para él es una situación extrema, que tú no lo ves así, que dice que esta muy mal mostrado, pues para mi si tiene motivos suficientes para usar la violencia extrema, lo mismo Superman aunque no me guste. Es como decir blanco y negro, ni tu ni yo vamos a ceder en esto.

¿Cómo no voy a salir con lo mismo de siempre cuando te empeñas en comparar dos situaciones totalmente contrarias? En Batmn no hay situación extrema que justifique los asesinatos: se acuerda de que el Joker es el asesino de sus padres, y se va a su guarida a pegarle dos bombazos (que por cierto, mata a todos los esbirros que hay allí). ¿De verdad me vas a comparar eso con una situación en que en segundos van a matar a una familia inocente y la reacción después de Superman?

Te vas a los extremos, elefantes no, pero si aspectos fantásticos con los animales o los seres vivos ligados a la mitología del personaje como son los murciélagos, los gatos, los pingüinos,las plantas , las arañas,etc, por eso me parece bien el recurso fantástico de las siete vidas de un gato en Selina kyle por ejemplo y que sean ellos los que la resuciten.

Hay elementos fantásticos en las dos películas, pero ese es el único sobrenatural, se sale totalmente del tono y el género.

De acuerdo, pero mi duda sigue en pie, ya sé que Sam Hamm escribió la primera parte de la película, y que no tuvo nada que ver con el tramo final, pero me interesa saber como cerraba al joker, de casualidad no tienes el link del script que dices? o alguien del foro?

No era tan difícil de encontrar.

http://www.dailyscript.com/scripts/batman_early.html

He leído la última secuencia y el Joker muere por accidente, porque el helicóptero altera a los murciélagos que viven en la catedral, que vuelan hacia él y le hacen caer de la escalera. Y por cierto, hay un diálogo en el que el Joker se jacta de que ha podido matar gente gracias a que Batman no ha querido matarle, lo cual demuestra que Hamm veía el personaje con el código de no matar que tiene en los comics, y el conflicto moral que puede suponer (algo también explorado en TDK, donde Batman se plantea hasta dónde puede llegar, y si debe romper su código).

En efecto , es obvio que allí se personaliza ya su misión demasiado,y como decía antes,me parece muy atractivo ese giro dramático, pero sigo estando en desacuerdo que ese hecho cierre el arco de su historia. Y como ya he mencionado en otras ocasiones he visto varias veces la escena culminante de Batman y el Joker en el campanario, y si, cierto, Batman lo golpea con furia pero al final no me parece que sea tanto culpa de Batman su muerte, ( me refiero a como veo detalles como eso de que si lo va acorralando y lo empuja o no, o cuándo lo ata a la gárgola) no voy a repetir lo que ya expliqué en otra ocasión porque me parece muy cansado, pero sostengo que analizando bien las escenas no me parece que Batman provoque su muerte tan directamente.

Si yo ya he dicho alguna vez que el atarle el pie a la gárgola no es matarlo directamente. Pero da igual, cuando le da un puñetazo para que caiga por la cornisa de la Catedral lo está intentando matar obviamente (por no hablar de los intentos anteriores en la fábrica y en el desfile, con diana en la cara incluida).

Pues es que precisamente me gusta mucho este Batman porque es erratico, fantasmal, misterioso, no habla mucho solo lo necesario, como has dicho muchas veces este Batman no tiene o no nos muestra ningún código, así que pues también es algo absurdo decir que es contradictorio, ¡ que es lo que contradice si aparentemente no se rige bajo ninguna ley ni siquiera la propia?

Ya he dicho que el personaje me parece coherente en la primera película (no así en la segunda), lo que me parece que cambia es el punto de vista sobre él al principio de la película (cuando en la primera secuencia se sugiere que proyecta el asesino de sus padres en todos los criminales, y su misión es universal) y al final, cuando se reduce a una venganza contra el Joker.

Marty, ya me conoces de sobra para saber no te lo decía nada enfadado y como sé que lo dices con buena intención, aclarado el asunto

Es cierto que en los cómics, Batman se ha retirado pero siempre ha habido un motivo de peso para ello. Cuando me refería a "tentativa de abandono" me estaba refiriendo a que quiere dejar de ser Batman por su propia voluntad sin ningún motivo; vamos, porque le da la real gana y es lo que veo que pasa en TDKR: que abandona a Gotham a su suerte, sabiendo, repito, que hay criminales que pueden volver a atemorizar la ciudad. Es lo que no entiendo: una actitud egoísta desentendiéndose de la ciudad cargando el muerto a otro.

¿Te parece suficiente que sólo haya el guiño que explicas del GPS, el maletín y las instrucciones para entrar a la gruta? ¿no crees que Nolan tendría que haber desarrollado ese relevo con algún diálogo, alguna prueba que Bruce vea que Blake esté capacitado para llevar la capa? De todas formas, es algo que sigue sin gustarme un pimiento: que Batman pueda llegar a ser otro. No, esa idea de "símbolo" no la digiero, lo siento

Por cierto, no vemos que la policía detenga al Espantapájaros. Lo normal es pensar que haya huido, ¿no?

Con respecto al diálogo en Batman Vuelve, no lo tengo yo tan claro pero, ¿por qué crees que Burton da a entender con el gesto de quitarse la máscara y descubrirse ante Selina que quiere abandonar su cruzada? Yo más bien creo que lo que pretende es demostrarle que los dos son iguales, que ambos comparten la misma tragedia y el mismo destino, algo muy diferente a jubilarse a su Mansión.

Iniciado por Marty_McFly

Repito: Falcone es el jefe supremo de la mafia de Gotham, y Batman no va a buscarle expresamente: acude a los muelles porque en una escena anterior espía una conversación en la que se dice que va a ocurrir la entrega de drogas, y resulta que Falcone está allí.
Y de todos modos: ¿Entregarlo a la policía es una venganza o es lo que Batman tiene que hacer para empezar a limpiar la ciudad? Además, ya se cuenta al principio de la película que Bruce ha aprendido que la venganza personal no le satisface.




El tiempo de actividad es lo de menos. Nolan tiene que reducir años y años de comics en una historia cerrada en tres películas. Lo importante es lo que se muestra en las películas, y es un Batman que aunque es una versión con sus propias aportaciones y particularidades, respeta la esencia del canon.

En esta historia Bruce identifica el mal que acabó con sus padres como la mafia que domina la ciudad, a la policía, a los jueces... En el diálogo con Rachel en Begins se dice claro: los criminales corrientes son sólo el síntoma, el mal es el crimen organizado que crea el caldo de cultivo. En esta trilogía a Batman no se le ve perseguir a delincuentes comunes, su misión está limitada a liberar a Gotham del crimen organizado. Por eso se retira cuando cumple su misión, y sólo vuelve (cuando además ya no está capacitado para hacerlo) por el resurgimiento de la Liga de las Sombras, que está relacionada con su pasado.




Yo no hago esa distinción "a priori". Lo que pasa es que viendo la película me doy cuenta de que en el último tercio, después del flash back, la misión de Batman se convierte en una venganza contra el Joker. Y me parece que se explica sabiendo que está escrita por otro guionista. En la trilogía de Nolan trabajan 3 guionistas distintos (los dos Nolan y Goyer), pero no veo incoherencias en el personaje que me hagan pensar quién escribió qué.
En cambio, hablando de Begins sí que he comentado alguna vez que el tono del clímax me parece diferente al del resto de la película, y peor planteado, y he comentado que mi impresión es que me pega más de Goyer que de Nolan. Para que veas que también puedo decir las cosas que no me gustan de estas películas.




En este caso, sabiendo que el tercer acto es de un guionista diferente (y que el guionista original no estaba de acuerdo con corventir al Joker en el asesino de los Wayne), creo que los motivos para pensar así están justificados.



No me importan que sean muy distintas en tono y narración, pero sí me gustaría que el personaje hubiera sido coherente con el visto en la primera.




Es que te pueden sorprender desde la coherencia. De hecho, los relatos más gratificantes son los que te cuentan cosas que no esperas, pero al pensar en ellas te das cuentas de que son totalmente coherentes con lo narrado.




¿Cómo no voy a salir con lo mismo de siempre cuando te empeñas en comparar dos situaciones totalmente contrarias? En Batmn no hay situación extrema que justifique los asesinatos: se acuerda de que el Joker es el asesino de sus padres, y se va a su guarida a pegarle dos bombazos (que por cierto, mata a todos los esbirros que hay allí). ¿De verdad me vas a comparar eso con una situación en que en segundos van a matar a una familia inocente y la reacción después de Superman?




Hay elementos fantásticos en las dos películas, pero ese es el único sobrenatural, se sale totalmente del tono y el género.




No era tan difícil de encontrar.

http://www.dailyscript.com/scripts/batman_early.html

He leído la última secuencia y el Joker muere por accidente, porque el helicóptero altera a los murciélagos que viven en la catedral, que vuelan hacia él y le hacen caer de la escalera. Y por cierto, hay un diálogo en el que el Joker se jacta de que ha podido matar gente gracias a que Batman no ha querido matarle, lo cual demuestra que Hamm veía el personaje con el código de no matar que tiene en los comics, y el conflicto moral que puede suponer (algo también explorado en TDK, donde Batman se plantea hasta dónde puede llegar, y si debe romper su código).




Si yo ya he dicho alguna vez que el atarle el pie a la gárgola no es matarlo directamente. Pero da igual, cuando le da un puñetazo para que caiga por la cornisa de la Catedral lo está intentando matar obviamente (por no hablar de los intentos anteriores en la fábrica y en el desfile, con diana en la cara incluida).




Ya he dicho que el personaje me parece coherente en la primera película (no así en la segunda), lo que me parece que cambia es el punto de vista sobre él al principio de la película (cuando en la primera secuencia se sugiere que proyecta el asesino de sus padres en todos los criminales, y su misión es universal) y al final, cuando se reduce a una venganza contra el Joker.

De acuerdo, de acuerdo,no lo vez como yo pero yo también repito: que va por el jefe supremo de la mafia que de casualidad esta allí,y al que le sigue teniendo encono, puedes negarlo , pero sigo pensando que allí también hay motivos personales.
Y en relación a tu pregunta: yo digo que es las dos cosas, su objetivo principal puede ser uno pero si en el camino puede hacer lo otro pues por supuesto que no desaprovecha la oportunidad, eso si, se venga de manera muy distinta y menos violenta que el otro Batman, pero se venga y no digo que lo satisfaga, al de Burton tampoco podemos ver que lo satisfaga porque después de matar sigue amargado( y por favor no me cites el ejemplo ese de que se sonrie al matar al esbirro del pinguino, esa sonrisa no me prueba a mi que exista satisfacción, es una sonrisa de tipo nervioso.


Sí, sabia que saldrías con ese tipo de argumento, ¡ quien dice que es lo de menos? tú? pero bueno, lo decía porque en un mensaje anterior afirmaste que dedicó toda su vida a Gótica y que no fue egoista y estrictamente hablando no es así, lo malo de la versión de Nolan es que la acción no transcurre en un tiempo indeterminado sino que se lleva un registro casi exacto del tiempo y tres años de acción es muy poco para afirmar que dedicó su vida a una ciudad.

Pues entonces Nolan tambien está faltando a su esencia porque Batman también persigue delincuentes comunes en los comics, no se limita solo a las mafias, además que es muy surrealista eso de pretender que acaba con mafias en un año el solo,( o con un poco de ayuda de Gordon) no, Batman pudo aprovechar mejor esos 8 años de inactividad.




Pues bueno, es una impresión personal que respeto, y seria tonto de mi parte negarte que se nota muy bien en pantalla que Batman si personaliza su venganza en cuanto descubre la identidad de Napier, pero de todos modos como gran parte de la película este Batman actúa un poco de forma violenta, pues no me parece que exista gran contraste entre el Batman de la primera parte y el del cierre, aunque si te acepto que en la primera parte de la película es mas mesurado.

Bueno, pero cuando yo te estoy hablando de que Batman es contradictorio me refiero a su manera de actuar en toda la película, tanto en las partes que haya escrito Samm Hamm como en el climax, incluso no llego a estar segura del todo en la escena del campanario que Batman vaya matar al joker por muy colérico que se muestre, me da la impresión de que en algún momento se puede contener. A eso me refiero.


Pues por lo menos no podrás negar que Batman returns es coherente con el Batman del último tercio de la primera por lo menos.


Desde luego, pero la coherencia de Nolan me sorprende muy poco, y además no todo lo que me narra me resulta coherente, pero eso sería lo de menos si me sorprendiera.


No, es que no estoy comparando, simplemente estoy aceptando las acciones de un personaje desde la perspectiva que me quiere dar el director, si Batman decide matar por venganza lo acepto porque las emociones del personaje de ese director las justifican, lo mismo para Superman, no me voy a poner "purista" en lo de la esencia del personaje solo en unos casos y en otros no.


En todo caso se sale del género en los villanos, pero Batman por lo menos sigue siendo realista, si te fijas bien el Batman de Burton es humano no es sobrenatural ni fantástico, y eso tanto en Batman de Sam Hamm como el Batman returns de Burton.


Puf, luego continúo, me voy a chambear.

Iniciado por jack napier

Marty, ya me conoces de sobra para saber no te lo decía nada enfadado y como sé que lo dices con buena intención, aclarado el asunto

No pensaba que estuvieras enfadado, ni tampoco yo he respondido mal, creo.

Es cierto que en los cómics, Batman se ha retirado pero siempre ha habido un motivo de peso para ello.

En Knightfall, después de curarse la espalda, se retira porque le da la gana. El Batman original de Bob Kane se retira por la edad (como el de Nolan). En Forever porque quiere llevar una vida normal, igual que en "La máscara del fantasma"...

Cuando me refería a "tentativa de abandono" me estaba refiriendo a que quiere dejar de ser Batman por su propia voluntad sin ningún motivo; vamos, porque le da la real gana

De verdad, me da la sensación de que no lees lo que te contesto, ¿cómo que sin ningún motivo? Te lo he explicado ya: en TDKR Wayne ya no está en condiciones de ser Batman. Se lo dice su médico, se lo dice Alfred, casi le cuesta la vida... Se retira porque físicamente ya no puede seguir siendo Batman. ¿Te parece poco motivo?

y es lo que veo que pasa en TDKR: que abandona a Gotham a su suerte, sabiendo, repito, que hay criminales que pueden volver a atemorizar la ciudad. Es lo que no entiendo: una actitud egoísta desentendiéndose de la ciudad cargando el muerto a otro.

Vuelvo a decir que si dices eso, no has entendido la versión de Nolan: el Batman de Nolan no se propone acabar con cada ratero de tres al cuarto, su misión es más adecuada a un planteamiento realista: quiere acabar con el crimen organizado que domina la policía, la justicia y todos los recursos de la ciudad. Cuando se retira (repito: por necesidad física), Gotham tiene una policía limpia, el crimen organizado ya no domina la ciudad. Puede haber criminales, sí, pero la policía puede encargarse de ellos, y además ha dejado a alguien que sí puede asumir el rol de Batman. ¿Dónde está el egoísmo?

¿Te parece suficiente que sólo haya el guiño que explicas del GPS, el maletín y las instrucciones para entrar a la gruta? ¿no crees que Nolan tendría que haber desarrollado ese relevo con algún diálogo, alguna prueba que Bruce vea que Blake esté capacitado para llevar la capa?

No, eso es para explicarte que es Wayne el que le "nombra" sucesor. Pero la relación entre ambos está desarrollada antes: en el primer diálogo se ve la conexión. Para empezar, Blake tiene una historia parecida (padres asesinados) y entiende la tristeza y frutración de Wayne, después demuestra sus dotes detectivescas al descubrir el plan de Bane, y después su coraje durante el sitio de Gotham. También su interés por los desfavorecidos en su ayuda al orfanato. Finalmente, en un diálogo con Batman, expresa sus dudas respecto a los límites de la ley, y Batman le dice que si quiere ayudar por su cuenta, tiene que proteger su identidad (con lo cual nos cuentan que ya sabe el camino que quiere tomar Blake).

Aparte de esto, en ningún momento se cuenta que Blake empiece a ser Batman de inmediato. Probablemente necesite un período de aprendizaje como el que tuvo Wayne. Pero como esta historia es sólo de Batman como Bruce Wayne, eso ya no entra en el relato.

De todas formas, es algo que sigue sin gustarme un pimiento: que Batman pueda llegar a ser otro. No, esa idea de "símbolo" no la digiero, lo siento

Pues en la tradición de los comics, cuando se trata lo que podría ocurrir cuando Bruce ya no pueda ser Batman, siempre se apunta a un relevo. Porque vuelves a olvidar que Nolan tiene que dar un cierre. ¿Qué sería mejor, que Wayne se retirara y Batman muriera con él?
Lo bueno es eso, que incluso para dar un cierre, Nolan ha vuelto la vista hacia lo que los comics apuntan.

Por cierto, no vemos que la policía detenga al Espantapájaros. Lo normal es pensar que haya huido, ¿no?

Viendo que han detenido a todos los de la Liga de las Sombras, no, lo normal es pensar que lo han detenido también.

Con respecto al diálogo en Batman Vuelve, no lo tengo yo tan claro pero, ¿por qué crees que Burton da a entender con el gesto de quitarse la máscara y descubrirse ante Selina que quiere abandonar su cruzada? Yo más bien creo que lo que pretende es demostrarle que los dos son iguales, que ambos comparten la misma tragedia y el mismo destino, algo muy diferente a jubilarse a su Mansión.

No, porque eso es lo que dice literalmente el diálogo: "Somos iguales, Selina, ¿no lo ves? Partidos por la mitad". Si ya se lo ha dicho de palabra, ¿qué necesidad hay de quitarse la máscara? Es más, dejando que le vea Max Schreck, queda claro que abandona su lucha, porque una vez que se conozca su identidad, no podrá volver a ser Batman.
Pero vamos, que el gesto de rasgar la máscara visualmente es claro por sí mismo. Y además tiene continuidad en Forever.

Iniciado por Marty

Se retira porque físicamente ya no puede seguir siendo Batman. ¿Te parece poco motivo?

Amén a TODO. Es el mejor de los motivos. Timm y compañía articulan un nuevo serial fundamentando esa premisa: Batman Beyond.

Iniciado por manudchief

te puedes poner el avatar más grande

Caray manudchief, ¿es en serio tu respuesta o me estas albureando?

Avatar?? si no puedo poner mi foto mejor no pongo nada.

Pues ya soy maestro.

Iniciado por BruceTimm

Así, de primeras, contradice al propio PERSONAJE CANÓNICO, que ya es grave...

Ni tanto, ni tanto, bueno para mi.

Pues claro que Batman se retira en TDKR porque tiene la espalda y la pierna rota (aunque milagrosamente se cure con cuerdas) pero cuando decide abandonar su cruzada, ya está completamente recuperado (me imagino que si puede enfrentarse con los mercenarios y dar una paliza a Bane, estará al 100 % ¿no?) y es lo que me parece criticable, lo que veo egoísta e interesado y es lo que me choca en Batman, ya que jamás actúa así.

Sigo diciendo que se tendría que haber concretado más la transición entre Batman y Blake. El demostrar que tiene sensibilidad social y el luchar contra la delincuencia de Gotham no es motivo suficiente, me parece a mí, para hacerse acreedor de ser el sucesor de Batman. Sigo pensando que Nolan lo desarrolla muy poco. A mi juicio, lo tendría que desarrollar mucho más

¿En Knight Fall se retira por propia voluntad? Pues si lo dices es porque es así, tengo que revisarlo. El cómic no lo tengo, a ver si lo puedo encontrar en alguna tienda.

Con respecto a Batman Vuelve, sigo sin ver claro que pretenda abandonar, por mucho que se desenmascare ante Shreck. Ya ni el Batman de Burton entiendo, por lo visto.

Iniciado por Masonia

Caray manudchief, ¿es en serio tu respuesta o me estas albureando?

Avatar?? si no puedo poner mi foto mejor no pongo nada.

Pues ya soy maestro.

en caso de que quieras poner una

Iniciado por Masonia

Caray manudchief, ¿es en serio tu respuesta o me estas albureando?

Avatar?? si no puedo poner mi foto mejor no pongo nada.

Pues ya soy maestro.

Hombre, puedes poner la foto de alguna película o personaje que te guste. Es lo que hago yo.

Iniciado por manudchief

te puedes poner el avatar más grande

Vaya, pues no lo sabía.

Jane, estábamos comentando Marty y yo, entre otras cosas, el tema del desenmascaramiento de Batman Vuelve. ¿A ti qué te parece? ¿Significa que abandona? No lo veo nada claro, ¿qué te parece a tí?

Tendría que revisarme la película (la última de Nolan aún no he podido verla). Pero yo no sé si se quita ahí la máscara porque verdaderamente está harto de ser Batman (con la desgana y dispersión con que se comporta durante la mayoría de la película, podría ser) o simplemente porque es un arrebato de sinceridad que le da en ese momento (teniendo en cuenta la manera un tanto descuidada con que está tratado Batman en la película, también cae en lo posible). De hecho, yo creo que esa es la palabra que mejor define al Batman de BV: está como disperso, en las nubes todo el rato.

Yo me decanto por la segunda opción más que por la primera: yo creo que Batman se quita la máscara para "igualarse" con Selina, para demostrarle que, en el fondo, tienen el mismo sentido y que comparten el mismo destino. Otra cosa es que parezca contradictorio que pretenda convencerla de que no mate a Shreck, cuando él ha hecho lo mismo antes. Es la opción que veo más lógica, aunque sí me parece que es muy interpretable.

El único que nos puede sacar de dudas es el mismo Burton. Si sabéis el teléfono, le llamo y se lo pregunto

No sé por qué me da que el amigo Tim, hoy por hoy, no está muy interesado por Batsy. Incluso no sé si lo estaba entonces...Yo creo que en BV, ciertamente, le interesaban más los freaks y hacer una película con su peculiar atmósfera y ambientación entre irónica y pesadillesca, más que desarrollar muy bien a Batman, que ya había sido el protagonista de la anterior película, y cuyo arco de acción ya estaba, más o menos, cerrado. Yo ya lo he dicho y lo vuelvo a decir. Creo que a Burton, en sus Batmanes, le interesaban mucho más la psicología y personalidad de los personajes, sus estados de ánimo y sus posibilidades estéticas que sus posibilidades narrativas.

Sí creo que lo está: hace poco dijo que le encantaba Batman pero claro, según su versión.

Creo que a Burton, en sus Batmanes, le interesaban mucho más la psicología y personalidad de los personajes, sus estados de ánimo y sus posibilidades estéticas que sus posibilidades narrativas.

Precisamente ese es su punto fuerte de su Batman y que me parece maravilloso. Me fascina completamente.

No sé, no sé...Ya te digo, yo creo que lo que de verdad le gusta de sus Batmanes es su estética y la cualidad arquetípica y dramática con que dota a los personajes (Batman es el héroe tenebroso, el Joker, el reverso de ese héroe -un villano jocoso-, Catwoman, una lunática -en el sentido felliniano de la palabra- El Pingüino el freak rechazado -un ser deforme de cuerpo y de alma, no un monstruo simpático como pudieran serlo otros del universo de Burton, un Eduardo Manostijeras, un Jack Skellington...-), llevándolos a su particular mundo.

Claro, es lo que le interesa de Batman: su capacidad visual. Le interesa visual y psicológicamente. Me parece que fue Marty que colgó un vídeo en que le preguntaban y fue él mismo el que dijo que le encantaba pero claro, le gusta según sus ideas y su particular visión para adaptarlo a su propio mundo y no es extraño lo que dices, utiliza una proyección de sus personajes en el propio Batman y en los villanos.

Además, en muchas películas, intenta proyectar su propia infancia y vivencia en determinados personajes así que no es raro que en su Batman también se aprecien esos detalles.

Iniciado por jack napier

Pues claro que Batman se retira en TDKR porque tiene la espalda y la pierna rota (aunque milagrosamente se cure con cuerdas) pero cuando decide abandonar su cruzada, ya está completamente recuperado (me imagino que si puede enfrentarse con los mercenarios y dar una paliza a Bane, estará al 100 % ¿no?) y es lo que me parece criticable, lo que veo egoísta e interesado y es lo que me choca en Batman, ya que jamás actúa así.

No hablo de después de la pelea con Bane (ahí no se retira, le retiran): Ya desde el principio de la película no está en condiciones para seguir siendo Batman, el propio médico le avisa de sus daños físicos, al igual que Alfred. Todo lo que hace en esta película es entregarse más allá de sus fuerzas, e incluso está dispuesto a sacrificar su vida (nuevamente el diálogo con Selina: -No les debes nada a esta gente. Les has entregado todo. -No todo. Aún no).
Se retira cuando físicamente ya no puede dar más, dejando una ciudad limpia y a alguien que puede ser Batman.
Si no entiendes esto, que se explica claramente en la película, no sé qué más voy a poder añadir yo.

Sigo diciendo que se tendría que haber concretado más la transición entre Batman y Blake. El demostrar que tiene sensibilidad social y el luchar contra la delincuencia de Gotham no es motivo suficiente, me parece a mí, para hacerse acreedor de ser el sucesor de Batman. Sigo pensando que Nolan lo desarrolla muy poco. A mi juicio, lo tendría que desarrollar mucho más

Lo desarrolla lo suficiente, tampoco es su historia (vuelvo a decir que la trilogía es la historia de Bruce Wayne como Batman, lo de Blake es sólo un apunte para el futuro). Y no es sólo la sensibilidad social y la lucha con la delicuencia: demuestra dotes detectivescas, una rígida moral cuando echa en cara a Gordon la mentira sobre Dent, su rechazo a las armas cuando mata por accidente a un testigo, la conexión con Bruce en cuanto a crecer con la rabia de un padre asesinado... Vamos, todo lo necesario para ser Batman perfectamente integrado en el personaje, uno de los aciertos de la película. Si a eso le llamas falta de desarrollo (¡y es un secundario!), mejor no hablamos de otros protagonistas en otras películas....

¿En Knight Fall se retira por propia voluntad? Pues si lo dices es porque es así, tengo que revisarlo. El cómic no lo tengo, a ver si lo puedo encontrar en alguna tienda.

Primero por la espalda, obviamente. Pero después se recupera y renuncia a seguir siendo Batman.

Con respecto a Batman Vuelve, sigo sin ver claro que pretenda abandonar, por mucho que se desenmascare ante Shreck. Ya ni el Batman de Burton entiendo, por lo visto.

Al menos esa secuencia, porque más clara no puede ser.

Iniciado por jack napier

Yo me decanto por la segunda opción más que por la primera: yo creo que Batman se quita la máscara para "igualarse" con Selina, para demostrarle que, en el fondo, tienen el mismo sentido y que comparten el mismo destino. Otra cosa es que parezca contradictorio que pretenda convencerla de que no mate a Shreck, cuando él ha hecho lo mismo antes. Es la opción que veo más lógica, aunque sí me parece que es muy interpretable.

El único que nos puede sacar de dudas es el mismo Burton. Si sabéis el teléfono, le llamo y se lo pregunto

Eso ya te lo he contestado, y sigues insistiendo sin argumentar: ¿qué tiene que ver quitarse la máscara con igualarse con Selina? Además, eso se lo dice en el diálogo.
Y sigues sin contestar la clave: al dejar que Schreck le vea, está renunciado a su identidad de Batman, una vez se conozca quién es, no podrá ser Batman más. Más claro que eso...

No hablo de después de la pelea con Bane (ahí no se retira, le retiran): Ya desde el principio de la película no está en condiciones para seguir siendo Batman, el propio médico le avisa de sus daños físicos, al igual que Alfred. Todo lo que hace en esta película es entregarse más allá de sus fuerzas, e incluso está dispuesto a sacrificar su vida (nuevamente el diálogo con Selina: -No les debes nada a esta gente. Les has entregado todo. -No todo. Aún no).
Se retira cuando físicamente ya no puede dar más, dejando una ciudad limpia y a alguien que puede ser Batman.
Si no entiendes esto, que se explica claramente en la película, no sé qué más voy a poder añadir yo.

No lo veo así, Marty pero bueno, debe ser que no entiendo la película...

Lo desarrolla lo suficiente, tampoco es su historia (vuelvo a decir que la trilogía es la historia de Bruce Wayne como Batman, lo de Blake es sólo un apunte para el futuro). Y no es sólo la sensibilidad social y la lucha con la delicuencia: demuestra dotes detectivescas, una rígida moral cuando echa en cara a Gordon la mentira sobre Dent, su rechazo a las armas cuando mata por accidente a un testigo, la conexión con Bruce en cuanto a crecer con la rabia de un padre asesinado... Vamos, todo lo necesario para ser Batman perfectamente integrado en el personaje, uno de los aciertos de la película. Si a eso le llamas falta de desarrollo (¡y es un secundario!), mejor no hablamos de otros protagonistas en otras películas....

Ojo, no hablo de falta de desarrollo del personaje de Blake sino de la relación entre Batman y Blake que, supuestamente, lleva a la transición. Eso es lo que me parece muy cogido con pinzas, que repito que se tendría que haber concretado más, más desarrollado. Vamos, si se puede criticar...

Eso ya te lo he contestado, y sigues insistiendo sin argumentar: ¿qué tiene que ver quitarse la máscara con igualarse con Selina? Además, eso se lo dice en el diálogo.
Y sigues sin contestar la clave: al dejar que Schreck le vea, está renunciado a su identidad de Batman, una vez se conozca quién es, no podrá ser Batman más. Más claro que eso

Pues claro que tiene que ver: a mí me parece más una metáfora visual. El que se quite la máscara delante de Selina es como si "desnudara su alma". ¿Crees que el que no le importe que le vea Shreck significa que renuncia a ser Batman? Pero si muere después y, además, en el supuesto de que no muera electrocutado y sea encerrado, ¿qué va a hacer? ¿va a decir que Bruce Wayne es Batman? ¿Van a creer a un magnate corrupto?

Iniciado por jack napier

Pues claro que tiene que ver: a mí me parece más una metáfora visual. El que se quite la máscara delante de Selina es como si "desnudara su alma". ¿Crees que el que no le importe que le vea Shreck significa que renuncia a ser Batman? Pero si muere después y, además, en el supuesto de que no muera electrocutado y sea encerrado, ¿qué va a hacer? ¿va a decir que Bruce Wayne es Batman? ¿Van a creer a un magnate corrupto?

Exacto, yo creo que en ese momento quiere hablar a Selina como un hombre, que quiere tener con ella una relación normal de hombre mujer, no vivir con ella como dos freaks disfrazados que tan pronto se pelean como se desean. Aunque, dado el tono general de ese Batman, yo no descartaría que ya en ese momento se haya hartado del todo de ser Batman y diga "de perdidos al río, yo no quiero seguir haciendo esto, quiero irme con Selina al castillo a vivir mi vida, ya he renunciado a muchas cosas para ser Batman". Pero de nuevo aquí vemos que Selina/Catwoman es un personaje construído con mucha más coherencia, pues que le hace ver que ese "happy ending" no es posible. El propio Batman es ya casi un hombre espiritualmente vacío y consumido por la obsesión, que en su fuero interno sabe que no es mejor que los criminales contra los que lucha, por más que no lo reconozca o lo evite reconocer, porque es algo doloroso. Yo creo que eso es algo que Selina sí ha visto (que ni para él, ni para ella, hay ya posibilidad de final feliz, porque los dos han hecho cosas cuestionables), y parece que se lo intenta hacer ver. Pero él no puede o no quiere verlo.

Menos mal que no soy el único que lo piensa

Iniciado por jack napier

No lo veo así, Marty pero bueno, debe ser que no entiendo la película...

No hace falta que te pongas a la defensiva, hombre. Si la ves de otra manera, rebate lo que digo y ya está. De todos modos, si te das cuenta en lo que digo no interpreto casi nada, es simplemente lo que hay en la película: los diálogos con el médico, con Alfred y con Selina, cómo deja a Gotham al final, etc.

Ojo, no hablo de falta de desarrollo del personaje de Blake sino de la relación entre Batman y Blake que, supuestamente, lleva a la transición. Eso es lo que me parece muy cogido con pinzas, que repito que se tendría que haber concretado más, más desarrollado. Vamos, si se puede criticar...

Otra vez a la defensiva, pues claro que se puede criticar, ¿o alguien te lo impide? A mí me parece que ya en la primera secuencia entre ambos se ve la conexión y el paralelismo entre Wayne y Blake, y de hecho le hace reaccionar a Bruce, le hace ver lo abandonado que tiene el orfanato... Y cuando Batman vuelve a Gotham y ve todo lo que ha hecho Blake durante el sitio de Gotham y su predisposición a ayudar, sabe que tiene las capacidades. No es necesario que se conozcan de toda la vida (y además, repito que este es el desenlace de la historia de Bruce Wayne como Batman, no "Blake Begins"), Blake ha decidido su camino y Bruce le ofrece su legado de Batman.

Pues claro que tiene que ver: a mí me parece más una metáfora visual. El que se quite la máscara delante de Selina es como si "desnudara su alma". ¿Crees que el que no le importe que le vea Shreck significa que renuncia a ser Batman? Pero si muere después y, además, en el supuesto de que no muera electrocutado y sea encerrado, ¿qué va a hacer? ¿va a decir que Bruce Wayne es Batman? ¿Van a creer a un magnate corrupto?

Vamos a ver: 1. Bruce no sabe que Schreck va a morir, 2. No existen pruebas de que Schreck haya hecho nada ilegal, a todos los efectos es el "Santa Claus de Gotham", la propia Selina se niega a entregarlo porque dice que la ley no se aplica a tipos como él.
Si un tipo con el poder económico y mediático de Schreck conoce la identidad de Batman, a Wayne se le acabó su secreto.

Aparte, el diálogo entre ellos dos de "irse a vivir juntos", ¿realmente te crees que le está proponiendo vivir juntos y que él salga de noche a hacer de Batman y ella de Catwoman? Es obvio que no, ya en un diálogo anterior se nos ha contado que con Vicky no funcionó por su doble personalidad.

Iniciado por Jane Olsen

Exacto, yo creo que en ese momento quiere hablar a Selina como un hombre, que quiere tener con ella una relación normal de hombre mujer, no vivir con ella como dos freaks disfrazados que tan pronto se pelean como se desean. Aunque, dado el tono general de ese Batman, yo no descartaría que ya en ese momento se haya hartado del todo de ser Batman y diga "de perdidos al río, yo no quiero seguir haciendo esto, quiero irme con Selina al castillo a vivir mi vida, ya he renunciado a muchas cosas para ser Batman".

Para mí la única opción lógica es la segunda, porque ya digo que el descubrirse ante Schreck es renunciar a su secreto. Además, el momento "desnudar el alma" ya ocurre en la fiesta de Schreck, donde todos llevan máscaras menos ellos, y donde descburen sus identidades. Una vez ha ocurrido eso, el quitarse la máscara como gesto de "desnudarse" no tendría sentido, y menos delante de Schreck. Están hablando de vivir juntos, mientras Bruce sea Batman eso es imposible.

Iniciado por jack napier

Jane, estábamos comentando Marty y yo, entre otras cosas, el tema del desenmascaramiento de Batman Vuelve. ¿A ti qué te parece? ¿Significa que abandona? No lo veo nada claro, ¿qué te parece a tí?

Te doy mi opinión Jack,aunque no te dirigiste a mí, en ese aspecto si coincido con Marty, creo que hasta una vez yo se lo comenté, Batman se quita la mascara en presencia de Max porque quiere dejar definitivamente su misión, sino por qué lo haría? es una acción demasiado definitiva, si no hubiese estado presente Max podríamos especular pero es muy significativo que alguien ajeno a Selina y a Bruce presencie algo como eso.

Fíjate, yo sin embargo, sigo pensando que esa escena tiene mucho de arrebato emocional. Creo que los dos componentes (sincerarse con Selina y colgar la capa) están presentes ahí. Es como si dijera: "Estoy harto de ser Batman, no he logrado lo que he querido, la venganza me ha dejado vacío, he tenido que sacrificar muchas cosas por el camino: ahora quiero una vida normal, llevarme a esta mujer a mi castillo y tener una relación normal de hombre a mujer". Curiosamente, es una actitud con cierto paralelismo con el Fantasma de la Ópera, como también lo es la acción del desenmascaramiento. Pero a mí siempre me ha quedado cierta duda, de si realmente quería colgar la capa y llevar una vida normal con Selina. ¿No cambiará quizá de opinión en el futuro? ¿No será que lo que quiere es seguir llevando su vida de correrías nocturnas (del mismo modo en que un yonkie no deja así como así el hábito, no me parece tan sencillo que Batman cambie una vida que ha centrado en torno a la venganza y las acciones justicieras de un día para otro) mientras Selina le espera pacientemente en casita remendando los calcetines? Pienso en el tono de la película, y si el final hubiese sido distinto, si hubiésemos visto un epílogo con Batman saliendo por ahí a hacer su ronda nocturna, y Selina que le espera (un poco como pasaba con Vicky en la primera película, pero todo en un tono mucho más doméstico). Fijaos en que todos los personajes masculinos tratan a Catwoman/Selina como a un trapo, y que es su situación lo que la lleva a revelarse, a asumir la identidad de Catwoman y a adoptar una conducta transgresora...

Iniciado por Jane Olsen

Fíjate, yo sin embargo, sigo pensando que esa escena tiene mucho de arrebato emocional. Creo que los dos componentes (sincerarse con Selina y colgar la capa) están presentes ahí. Es como si dijera: "Estoy harto de ser Batman, no he logrado lo que he querido, la venganza me ha dejado vacío, he tenido que sacrificar muchas cosas por el camino: ahora quiero una vida normal, llevarme a esta mujer a mi castillo y tener una relación normal de hombre a mujer". Curiosamente, es una actitud con cierto paralelismo con el Fantasma de la Ópera, como también lo es la acción del desenmascaramiento. Pero a mí siempre me ha quedado cierta duda, de si realmente quería colgar la capa y llevar una vida normal con Selina. ¿No cambiará quizá de opinión en el futuro?

Bueno, ese es un tema distinto. Por supuesto que yo creo que después cambiaría de opinión. El Batman de Burton es prácticamente esquizofrénico, y volvería a caer. Pero que en ese momento (sea meditado o sea por arrebato) lo que propone a Selina es dejar de ser Batman me parece indudable. El diálogo de Selina hablando de "cuentos de hadas" y "finales felices" no me encaja con Wayne saliendo a cazar criminales, algo que para él es producto de su tormento mental.

Incluso el gesto de arrancar la máscara, de romperla (recordemos la importancia de lo visual en Burton). No es lo mismo que quitársela normalmente.