Tema: Revisando la saga de Batman

Nolan siempre presume de haber crecido con la serie de TV de los 60 pero Marty te lo explicará mucho mejor que yo.

Agustín, por cierto, sabiendo lo que adoras el Batman de Burton, ¿a tí te importa que Batman mate y que el Jóker muera y que sea el asesino de sus padres?

Iniciado por jack napier

Pues Alex Ross no piensa lo mismo. ¿De verdad es tan grave el tema del Jóker? Nunca he entendido el escándalo que ha supuesto, jamás. Como ha dicho el compañero nuevo de Venezuela, tampoco es para escandalizarse. No soy el único que lo piensa, es más, somos muchos a los que nos gusta ese giro en el mito.

¿Y quién se escandaliza? Yo lo único que digo es que es un gran error, que va en contra de la esencia del personaje. Para mí la misión de Batman pasa de ser una cruzada contra cualquier criminal (en el que Bruce ve reflejado al asesino de sus padres) en una venganza personal. Y aún así la película me encanta, una cosa no quita la otra.

Iniciado por Agustin.

Una pregunta: ¿Se sabe cuantos comics se leyo Nolan y su documentacion sobre el personaje?

Ojo no es ninguna critica es simple curiosidad, leo siempre mucho de Burton sobre este tema pero de Nolan no y me gustaria saber si se sabe algun dato porque me da a mi que mucho tampoco se debio leer.

Nolan ha contado que , como dice jack, conoció a Batman por la serie de TV. Después, de adolescente leyó algunos comics, y que Batman era su personaje favorito. Ha mencionado Año Uno y Dark Knight Returns entre ellos (e incluso que regaló una copia de Año Uno a su hermano en un cumpleaños).

En cuanto a las influencias principales de cada película: para Begins: Año Uno, El hombre que cae y la saga de R'as Al Ghul de Neal Adams. Para TDK, las primeras apariciones del Joker de 1940, La broma asesina y El largo Halloween. Y para TDKR, el Dark Knight Returns de Miller, Knightfall y Tierra de Nadie.

Hombre yo al Joker no lo hubiera matado la verdad eso si creo que fue un error de Burton, lo de que fuera el asesino de sus padres la verdad es que no me importo, lo vi como un giro bastante original e inesperado, tambien te digo que a mi me gusta valorar las peliculas como tal y que sean en algunos puntos infieles al material original tampoco me importa mucho.

¿Que Batman mate? Pues no eso no me importo nada, si el de Nolan matara tambien (que mata de hecho aunque es porque no le queda otra) tampoco me importaria, pero claro yo no soy un superfan del comic asi que entiendo que a la gente que lo es pues le pueda molestar.

Iniciado por Marty_McFly

¿Y quién se escandaliza? Yo lo único que digo es que es un gran error, que va en contra de la esencia del personaje. Para mí la misión de Batman pasa de ser una cruzada contra cualquier criminal (en el que Bruce ve reflejado al asesino de sus padres) en una venganza personal. Y aún así la película me encanta, una cosa no quita la otra.




Nolan ha contado que , como dice jack, conoció a Batman por la serie de TV. Después, de adolescente leyó algunos comics, y que Batman era su personaje favorito. Ha mencionado Año Uno y Dark Knight Returns entre ellos (e incluso que regaló una copia de Año Uno a su hermano en un cumpleaños).

En cuanto a las influencias principales de cada película: para Begins: Año Uno, El hombre que cae y la saga de R'as Al Ghul de Neal Adams. Para TDK, las primeras apariciones del Joker de 1940, La broma asesina y El largo Halloween. Y para TDKR, el Dark Knight Returns de Miller, Knightfall y Tierra de Nadie.

Gracias Marty por la informacion, la verdad es que no tenia ni idea.

¿Y quién se escandaliza? Yo lo único que digo es que es un gran error, que va en contra de la esencia del personaje. Para mí la misión de Batman pasa de ser una cruzada contra cualquier criminal (en el que Bruce ve reflejado al asesino de sus padres) en una venganza personal. Y aún así la película me encanta, una cosa no quita la otra.

No, no lo decía por tí; pero sí que es cierto de que para algunos es motivo suficiente para lapidarle sin pararse un segundo a valorar globalmente la película.

Para mí, el matar al Jóker es una licencia (muy arriesgada) que mucha gente no le gusta. Yo comprendo que haya gente que no lo tolere porque contraviene radicalmente los cómics, pero es un paso arriesgado que, repito, a mucha gente no nos importa, tanto lectores como no lectores de cómics.

El tema de las muertes, tampoco es que me importa en demasía, pero siempre he dicho que no debería matar tan alegremente.

Como curiosidad, el protagonista de "Following" (la primera película amateur de Nolan) tiene una pegatina de Batman en la puerta de su apartamento (que es en realidad el apartamento de Nolan en aquella época). Está claro que el personaje le gustaba.

Iniciado por jack napier

Para mí, el matar al Jóker es una licencia (muy arriesgada) que mucha gente no le gusta. Yo comprendo que haya gente que no lo tolere porque contraviene radicalmente los cómics, pero es un paso arriesgado que, repito, a mucha gente no nos importa, tanto lectores como no lectores de cómics.

Para mí el problema no es tanto cambiar la identidad del asesino, no es un integrismo sin más de exigir que el asesino se llame Joe Chill como en los comics.

El problema es alterar la relación entre Batman y su mayor enemigo, la idea de Burton de que, en el fondo, Batman y el Joker son la misma cosa (por eso para él es necesario que Batman cree al Joker y viceversa: "yo te hice a ti, tú me hiciste a mí primero").

Para mí eso es un error: los villanos de Batman son reflejos retorcidos de Batman, pero no son lo mismo. De hecho, la idea que está tradicionalmente en los comics y que para mí encierra la esencia de esa relación, es que los villanos de Batman surgen por él: la existencia de los villanos de Batman está subordinada a él, pero la existencia de él no debe estar subordinada a ellos. De hecho, en los comics el Joker apareció un año después que Batman.

La decisión de Burton rompe la independencia de Batman como personaje, crea una interdependencia con el Joker y reduce su misión a una venganza personal.

El tema de las muertes, tampoco es que me importa en demasía, pero siempre he dicho que no debería matar tan alegremente.

Pues hombre, a mí sí me parece muy imortante. Es la línea que divide un héroe de un vigilante psicópata.

Iniciado por Marty_McFly

Tú tranquilo, habla de lo que quieras. No sería la primera vez que repitamos debate

Jaja. Muchas gracias entonces. Y gracias por todas las respuestas. Siempre seguramente habrán diferencias interpretativas sobre las películas que hemos visto, lo importante es poder también ponerse en los pies de diferentes opiniones.

Por cierto... ¿Batman realmente "mata" al Joker?
En tal caso el que lo "mata" es Burton jeje. La decisión de él se basa en que no percibía la posibilidad de una segunda película con el Joker. Esta decisión podría tener la discusión de si era necesario matarlo o no pese a que no saldría en la siguiente película. Supuestamente, en la versión de Nolan, este se encontraba algo reacio a realizar la tercera película por no encontrar idea de cómo presentarla, pues él si tenía intenciones de que el Joker continuara en la última cinta, claro que tras la muerte de Ledger, todo cambió. Es medio bizarro, pero si hubiese sabido la posible dificultad de no contar con Ledger en el futuro, ¿habría hecho morir al Joker?. La causa no tiene que ser necesariamente en manos de Batman.

Y lo otro es sobre mi pregunta, la versión de Burton: ¿mata Batman al Joker? Yo presumo que no por las siguientes razones: El Joker está escapando, y Batman no quiere que este se vaya. Lo sujeta de la Gárgola a sus pies para retenerlo, ¡pero! la Gárgola casualmente se rompe. Culpable: la Gárgola jejeje.

Estas serían las tres finales que tenían en mente para esta versión:
-Huye en el helicóptero junto con sus matones.
-Cae de la Catedral luego de que murciélagos de la azotea de la misma lo atacasen.
-El usado en la edición final: Cae de la catedral cuando Batman sujeta su pie a una gárgola para evitar que escapase y cae hasta su deceso.

Cuando alguien defiende el díptico Burtoniano como ADAPTACIÓN "siempre" acaba apostillando que APENAS conoce el medio impreso o que no le concede relevancia alguna. Curioso, cuanto menos.
Cuando se defiende la hechura formal del díptico, en justicia, hasta los menos condescendientes hemos de doblegar la cerviz. Como "comiquero", sus aproximaciones a Batman son frustrantes. Como cinéfilo, son muy disfrutables. El fulano tenía (sí, en pasado, porque hace tiempo que NO ME lo evidencia) un inobviable talento para la puesta en escena y el "iconismo".

Iniciado por freeloop

Por cierto... ¿Batman realmente "mata" al Joker?
En tal caso el que lo "mata" es Burton jeje. La decisión de él se basa en que no percibía la posibilidad de una segunda película con el Joker. Esta decisión podría tener la discusión de si era necesario matarlo o no pese a que no saldría en la siguiente película. Supuestamente, en la versión de Nolan, este se encontraba algo reacio a realizar la tercera película por no encontrar idea de cómo presentarla, pues él si tenía intenciones de que el Joker continuara en la última cinta, claro que tras la muerte de Ledger, todo cambió. Es medio bizarro, pero si hubiese sabido la posible dificultad de no contar con Ledger en el futuro, ¿habría hecho morir al Joker?. La causa no tiene que ser necesariamente en manos de Batman.

Que Nolan quisiera usar al Joker en la tercera es algo que nunca se ha confirmado por ninguno de los implicados. De hecho, Goyer contó que el quería que TDK acabara con Harvey Dent en el hospital, y dejar así a Dos Caras como villano de la tercera, a lo que Nolan le contestó que él no pensaba en películas posteriores, que había que pensar sólo en la que estaban haciendo y poner todo lo que tuvieran en ella.
Está claro que, al terminar vivo la película, parece probable que el Joker habría salido en la tercera, aunque sólo fuera en forma de cameo. Pero nunca lo sabremos.

Y lo otro es sobre mi pregunta, la versión de Burton: ¿mata Batman al Joker? Yo presumo que no por las siguientes razones: El Joker está escapando, y Batman no quiere que este se vaya. Lo sujeta de la Gárgola a sus pies para retenerlo, ¡pero! la Gárgola casualmente se rompe. Culpable: la Gárgola jejeje.

Estas serían las tres finales que tenían en mente para esta versión:
-Huye en el helicóptero junto con sus matones.
-Cae de la Catedral luego de que murciélagos de la azotea de la misma lo atacasen.
-El usado en la edición final: Cae de la catedral cuando Batman sujeta su pie a una gárgola para evitar que escapase y cae hasta su deceso.

Para mí la muerte del Joker es accidental. Batman le ata a la gárgola para que no escape, no creo que supusiera que se iba a romper. Pero tampoco importa demasiado, porque se tira todo el tercer acto intentando matarlo. No cambia nada.

Iniciado por BruceTimm

Cuando alguien defiende el díptico Burtoniano como ADAPTACIÓN "siempre" acaba apostillando que APENAS conoce el medio impreso o que no le concede relevancia alguna. Curioso, cuanto menos.
Cuando se defiende la hechura formal del díptico, en justicia, hasta los menos condescendientes hemos de doblegar la cerviz. Como "comiquero", sus aproximaciones a Batman son frustrantes. Como cinéfilo, son muy disfrutables. El fulano tenía (sí, en pasado, porque hace tiempo que NO ME lo evidencia) un inobviable talento para la puesta en escena y el "iconismo".

Yo me hice seguidor de Batman por sus películas. Los comics, en principio, no lo lograron.
*Capáz haberme "enamorado" de estas películas, no me hacen exclusivamente seguidor de Batman.

Con esto no digo que defiendo a Burton basándome en que le resto importancia al medio impreso. Simplemente que su adaptación, válida o no, a mí me marcó lo suficiente como para tenerle admiración a sus películas, y logró lo justo como para decir ¡woao, que genial es Batman, debo saber más de él!.

A raíz de esto, poco a poco he buscado aprender ese lado que desconocía: el de los comics, sus otras interpretaciones, la que los comiqueros tienen por elección como más justas interpretaciones etc. Siempre, o al menos eso creo, he tratado de ser justo con todos los puntos de vistas. El mío, como dije al presentarme, puede ser una mala percepción al no ser posiblemente el gran aficionado y conocedor de Batman por los desconocimientos anteriormente nombrados.

Iniciado por freeloop

Yo me hice seguidor de Batman por sus películas. Los comics, en principio, no lo lograron.
*Capáz haberme "enamorado" de estas películas, no me hacen exclusivamente seguidor de Batman.

Con esto no digo que defiendo a Burton basándome en que le resto importancia al medio impreso. Simplemente que su adaptación, válida o no, a mí me marcó lo suficiente como para tenerle admiración a sus películas, y logró lo justo como para decir ¡woao, que genial es Batman, debo saber más de él!.

A raíz de esto, poco a poco he buscado aprender ese lado que desconocía: el de los comics, sus otras interpretaciones, la que los comiqueros tienen por elección como más justas interpretaciones etc. Siempre, o al menos eso creo, he tratado de ser justo con todos los puntos de vistas. El mío, como dije al presentarme, puede ser una mala percepción al no ser posiblemente el gran aficionado y conocedor de Batman por los desconocimientos anteriormente nombrados.

La gran mayoría de gente ha conocido a Batman por la TV o las películas. Incluso una versión paródica como la serie de los 60 consiguió que mucha gente se hiciera fan del personaje y de ahí pasara a los comics (como el mismo Christopher Nolan).
Y aquí en España igual. Antes de la película de Burton a Batman no lo conocía casi nadie, ni siquiera la mayoría de lectores de comics. Recuerdo que en mi clase todos los chicos leían Marvel, Secret Wars y la Patrulla X (o X-Men como se les llama ahora). Yo les hablaba de Batman y me miraban como si fuera marciano

Iniciado por Marty_McFly

La gran mayoría de gente ha conocido a Batman por la TV o las películas. Incluso una versión paródica como la serie de los 60 consiguió que mucha gente se hiciera fan del personaje y de ahí pasara a los comics (como el mismo Christopher Nolan).
Y aquí en España igual. Antes de la película de Burton a Batman no lo conocía casi nadie, ni siquiera la mayoría de lectores de comics. Recuerdo que en mi clase todos los chicos leían Marvel, Secret Wars y la Patrulla X (o X-Men como se les llama ahora). Yo les hablaba de Batman y me miraban como si fuera marciano

En mi caso fue justo asi, clavado!!

A mi la peli de Burton fue la que me me hizo descubrir el personaje y quedar fascinado de el, por eso siempre sera una pelicula especial.

Ni Burton ni Nolan , aquí el que realmente tocó el cielo con el personaje fue Bruce Timm.





Aún disfrutando mucho de las películas de ambos directores, ninguno ha conseguido emocionarme tanto como lo hizo la serie.

Cuanto más la veo, más me gusta

Eso no admite discusión, Fincher. Es así. Punto. Aquel equipo creativo era ACOJONANTE. Tenían a premios Eisner y Harvey ultimando guiones y liderando la visión creativa..., poca broma...

Yo también la adoro
Y además es un ejemplo perfecto de cómo se puede hacer una adaptación (porque sí, es una adaptación con el sello personal de sus autores) respetando las fuentes originales con una gran reverencia.

En cuanto a adaptación, no cabe duda, es la versión más fiel al original, y es la que más encaja en mi forma de ver Batman. Ahora bien, en términos generales de calidad me cuesta comparar la serie con las películas. Es un formato muy distinto, capítulos de veinte minutos, más próximos a lo que sería un cómic mensual de grapas. Una película vendría a ser una aventura larga, una novela gráfica. En la serie el nivel medio era altísimo, como dice BruceTimm los implicados eran autores de primer nivel. Pero como es normal, había episodios sublimes y otros más flojos (muy pocos, pero alguno había).

Y por otro lado, la técnica de la animación también permite ciertas cosas distintas a la acción real. Por ejemplo, en la serie al igual que en los comics se puede ver a Batman balanceándose en cuerda un poco a lo Spider-man, algo que en película quedaría muy raro e irreal.

La serie es una joya, pero como dices Marty, no se puede comparar con una película. No es lo mismo capítulos de 20 minutos (como si fueran cómics) que un largometraje en donde hay que hilar varios actos y darle cohesión narrativa.

A propósito de los capítulos, la mayoría son magníficos pero otros bajaban la calidad (recuerdo uno del Relojero que no me gustó nada). Y la secuela The New Adventures of Batman and Robin me encantaba también; algo peor que TAS pero el nivel seguía siendo muy alto. Eso sí, la que detesto es Batman of the Future (hablando de "idas de olla" )

Tanto las dos primeras series de Batman como la de Superman son joyazas.

Brucetimm, por cierto, ¿tampoco te acaba de satisfacer el Batman de Nolan, verdad? Creo recordar que criticabas que Nolan sobrexplicara todo y el final tan flojo de TDKR.

No sé si se puso en su momento pero aquí un corto dirigido por Bruce Timm con motivo del 75 aniversario.

Curiosamente, la serie que ya tenía ese estilo retro como homenaje al Superman de Dave Fleischer, aquí va más allá, en lo que parece una película de terror de los años 20.

Cierto, no se debe comparar. El formato seriado permite desarrollos, tanto narrativos como idiosincrásicos, más detallados, por extensión. No obstante, a título personal, más allá de la adaptación fidedigna e inmaculada (que es de rendición incondicional), lo que realmente DESARMA es la hechura FORMAL del serial. Planificación, encuadres y montaje de primer nivel. Hay cortes que evidencian un dominio absoluto del tempo. De absoluta reverencia.

Es muy claro que cuando quieres aconsejar a alguien que conozca el universo de Batman, fiel a su "esencia", uno recomendará "Batman la Serie Animada". Esto lo digo no propiamente por ser experto, sino que uno entiende que a la mayoría le ha encantado, y a los más expertos también.

Por algo, de niño, luego de las pelis de Burton, mi mejor viaje ha sido a través de esta serie animada. No lo veía desde hace años hasta que logré conseguir la colección completa y veo cada cantidad de capítulos cada cierto tiempo.

NOTA: Para los interesados que viven en Argentina, esta serie está vendiéndose en los Kioscos. Cada dos semanas (algo así) se puede conseguir un nuevo DVD. Es la colección tal cual a la original, solo que los DVD se van consiguiendo de manera individual (12 en total de la Temporada 1 a la 3).

Pero aprovecho para opinar que, una cosa muy distinta es hacer una película y otra una serie animada en 22 minutos. Al tener muchos capítulos, creo que se puede recurrir a contar de mejor manera la esencia de Batman por todas las posibilidades que se tiene de hacerlo en un trecho más amplio.

En una película creo que la cosa funciona de otra manera. Es contar varios elementos en una cantidad de horas con otro objetivo específico. Pero seguramente siempre hay forma de recurrir a representar lo más importante/trascendente en la historia de cada personaje.

Iniciado por Fincher

No sé si se puso en su momento pero aquí un corto dirigido por Bruce Timm con motivo del 75 aniversario.

Curiosamente, la serie que ya tenía ese estilo retro como homenaje al Superman de Dave Fleischer, aquí va más allá, en lo que parece una película de terror de los años 20.

P.D: Acabo de ver que sí se posteo, así que si lo consideráis lo quito.

: Para los interesados que viven en Argentina, esta serie está vendiéndose en los Kioscos. Cada dos semanas (algo así) se puede conseguir un nuevo DVD. Es la colección tal cual a la original, solo que los DVD se van consiguiendo de manera individual (12 en total de la Temporada 1 a la 3).

Pues qué suerte tienen en Argentina porque aquí Warner nos trata como idiotas. A lo máximo que hemos aspirado ha sido a algún refrito de capítulos y cortometrajes como la Máscara del Fantasma.

En España seguimos esperando que saquen la serie completa en DVD, como la de Adam West

Cierto, Jack, tampoco acaba de satisfacerme del todo. La aproximación de Nolan me es más cercana por su apego canónico pero su tendencia a la sobreexposición me frustra. Y aunque ha mejorado al respecto, sus carencias formales rodando acción son evidentes.

Iniciado por BruceTimm

Cierto, no se debe comparar. El formato seriado permite desarrollos, tanto narrativos como idiosincrásicos, más detallados, por extensión. No obstante, a título personal, más allá de la adaptación fidedigna e inmaculada (que es de rendición incondicional), lo que realmente DESARMA es la hechura FORMAL del serial. Planificación, encuadres y montaje de primer nivel. Hay cortes que evidencian un dominio absoluto del tempo. De absoluta reverencia.

Exactamente, es narración cinematográfica de primer nivel.
Y para quien no los conozca, unos comics que surgieron a raíz de la serie, Batman Adventures, que pensaba yo que era simple explotación comercial, y me sorprendieron con unos guiones magníficos, al nivel de la misma serie.



Y de hecho, en la misma colección surgió el ya clásico Mad Love, premio Eisner y que después se adaptó en la serie animada.

Esos cómics son oro puro y una vez conoces a Harley Quinn te preguntas cómo pudo no existir durante tanto tiempo.