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Re: Revisando la saga de Batman
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jack napier
Sí, pero esos links demuestran que mucha gente, por ignorancia o por lo que sea, le tachan de que todo se lo inventa y que hace lo que le da la gana con el personaje, cuando queda probado que no es verdad. Muchas cosas se las inventa (algunas muy cuestionables por supuesto), pero otras están en los cómics. Creo que es evidente.
Hombre, no es que lo diga la gente, es que lo dice él mismo. Los vínculos con el cómic vienen sobre todo por la aportación de Sam Hamm. De ahí que la primera película sea más fiel, ya que en la segunda se utilizó muy poco de lo que escribió Hamm, y se contrató a Daniel Waters para reescribir, que también se jacta de no tomar nada de los comics.
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Sí, es un cliché nada original, mil veces visto, ¿pero por qué te parece flojo? Yo creo que es lo que busca Burton para reforzar la bipolaridad de Selina: los dos extremos; una chica inocente y asustadiza a una esquizofrénica capaz de todo.
Pues hombre, precisamente por ser un cliché, reduciendo al personaje a un estereotipo sin apenas contenido psicológico. La cosa cambia algo con la Selina resucitada, pero me parece que hay más buenas ideas e intenciones que un personaje bien desarrollado. Lo que pasa es que la parte de Catwoman es muy buena, y la Pfeiffer está tan inmensa que salva la situación.
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No lo veo nada claro, Marty. Piensa que la serie de Timm no es tan fantástica como el Batman de Burton. Utiliza una ambientación similar, pero mezcla elementos realistas con un tono futurista. En mi opinión, si Burton hubiera quitado todos esos aspectos sobrenaturales, quizá no le hubiera sentado tan bien y nos enconaríamos una Catwoman más plana.
La serie de Timm es igualmente fantástica, en ella aparecen personajes como Man-Bat o elementos como el Pozo de Lázaro de R'as Al Ghul. La Catwoman de Timm es fiel a los comics y al mismo tiempo funciona perfectamente en un entorno fantástico y estilizado. No sé dónde estaría el problema en que Burton hubiera usado al personaje así.
Y no, quitar el elemento sobrenatural no haría una Catwoman más plana. Lo sobrenatural no aporta profundidad al personaje. Podría haber hecho como con el Joker: que hubiera vivido una experiencia traumática cercana a la muerte que la hubiera trastornado y despertado la dualidad en ella [el propio Joker dice en la película que ha estado muerto, y no lo dice de forma literal]. Pero que muera y la resuciten unos gatos lamiéndola porque sí, sin explicar nada más, se sale de la realidad propuesta en estas películas.
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Pero tampoco afecta al personaje, porque no me negarás que no está trabajada Catwoman, que es el que más le interesa a Burton en la película.
Sí, hay cosas interesantes en el personaje, pero hay cosas que no están nada trabajadas, jack. La Selina del principio es de lo más perezoso por parte de Waters y Burton: echar mano de un cliché barato. Y la transformación en Catwoman, lo mismo: sacarse de la manga una resurrección en una saga sin elementos esotéricos.
Y mira, para que veas que no es simplemente un tema de fidelidad al cómic: siempre digo que el Bruce Wayne de Keaton es distinto al de los comics, pero como he dicho otras veces, eso no impide que también me guste y me parezca interesante. Al menos el de la primera película, en la segunda está muy diluido.
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Re: Revisando la saga de Batman
De verdad entendeis una resurrecion pura y dura lo de Selina Kyle???
Yo no lo veo asi.
Los toldos frenan su caida lo suficiente como para no morir.
El golpe es claro pero no tanto como para matarla.
Mas que el origen lo que chirria mas es la parte final con Shreck.
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Re: Revisando la saga de Batman
No, hombre. Al principio de la película se ve que el edificio es un rascacielos ridículamente alto, y a Selina la arrojan desde el despacho de Schreck, en el último piso. Los toldos los cruza a toda velocidad, no se ve en ningún momento que desaceleren la caída. Aparte de eso, resucita con habilidades especiales, con una palidez propia de un cadáver, y luego está el tema de las vidas, sobreviviendo a varios tiros a bocajarro de Schreck y a una explosión que deja chamuscado al villano.
Incluso en la película de Halle Berry se aprovecha todo el tema del poder de resurrección de los gatos y cuentan todo lo que hay detrás de ello.
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Re: Revisando la saga de Batman
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Marty_McFly
Los toldos los cruza a toda velocidad, no se ve en ningún momento que desaceleren la caída.
Si lo tomaramos como algo mas realista, un toldo aunque lo atravesaras le va quitando fuerza a la caida. Si a eso sumaramos varios...
Recordemos tambien Indiana Jones y el templo Maldito en el Club Obi Wan. Rompen varios pero el ultimo les aguanta a 2 personas
Yo no niego que el tema de las 7 vidas lo hubiesen querido aprovechar pero aun asi ese origen yo si que podria interpretarlo como algo no sobrenatural.
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Re: Revisando la saga de Batman
Sí, pero eso no se ve en Batman Vuelve. Si viéramos que Selina rebota en alguno de los toldos, como en la de Indy, vale. Pero no, los cruza a velocidad y cae al cemento. Pero vamos, que lo que viene en la película sólo tiene sentido si hay algo sobrenatural de por medio. Si tenemos que asumir que alguien sobrevive a la caída de un rascacielos, y en vez de ir al hospital le salen poderes y 9 vidas... no sé qué sería peor.
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Re: Revisando la saga de Batman
Para realismo, creo que hay otro tipo de películas.
Así como se sugiere que Burton hizo cosas ridiculas para Batman, también se pudiera pensar que de por sí es ridículo hacer/ver películas de superheroes, incluso en la obra realista de Nolan.
Pedirle a la obra de Burton que justifique el por qué de cada cosa, es ya perder la esencia y magia de la historia, que estuvo muy bien justificada por sus trabajadores en las películas: se trata de hacerle creer al espectador que cosas así, podían suceder. En su universo, no en el de nadie más.
Burton tiene un don especial, como director busca que algo totalmente fantástico se traslade a la posibilidad de que ocurra. No trata de explicar si las telas podían hacer rebotar a Pfeiffer, si éstas desaceleran, si las telas eran duras, rígidas o suaves, o si se convirtió en zombie o qué. Es como ponerse a analizar cómo hace el Batimovil para enganchar la cuerda (siempre en el lugar preciso) que arroja y hacer un giro perfecto a alta velocidad, también da para pensar por qué siempre a Batman le disparan al pecho/armadura y no a su cara.
Yo realmente no creo que Catwoman sobreviva por mordidas de gatos, o tenga siete vidas. Él está haciendo un juego de elementos que invitan a la curiosidad, a preguntarnos cómo y por qué. ¿Será que tiene chaleco antibalas también?, por ejemplo. Pero si nos arraigamos a que se debe justificar sus acciones dentro del universo fantástico de Burton, ya Michael Keaton estaría muerto desde la primera escena en que salta de la azotea de la primera película.
Lamentablemente a Burton siempre le elogian pequeñeces para justificar "que tuvo ciertas cosas buenas". Pero los grandes elogios parece que nunca fueron méritos propios, o son méritos compartidos. A veces es asfixiante elogiar al Batman de Burton porque parece que no lo merece.
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Re: Revisando la saga de Batman
Perdona, compañero, pero si crees que estoy hablando de realismo no has entendido nada de nada. Ya he dicho literalmente que me puedo tagar la transformación del Joker, que derribe el batwing con una pistola o que el Pingüino salga volando con un parguas-helicóptero, todo ello nada realista pero sí coherente con el tono de ese universo. Pero el tema de una resurrección sobrenatural y todo el tema de las 9 vidas no es coherente, por mucho que te guste [y no, si no enseñas que un personaje lleva chaleco antibalas, es que no lo lleva, no justifiquemos nosotros lo que los guionistas no se han molestado en justificar].
Y no se trata de explicar más o menos. Muchas veces es mejor no explicar algo, pero cuando hablamos de algo que se sale tanto de la realidad que el mismo director ha planteado, que rompe las reglas del juego, es simplemente mala escritura de guión.
Y por cierto, yo no he tenido nunca problema en dedicar grandes elogios a las películas de Burton, porque además me gustan mucho. Pero eso no me hace ser un fan ciego que no sepa ver sus defectos.
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Re: Revisando la saga de Batman
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Marty_McFly
Y por cierto, yo no he tenido nunca problema en dedicar grandes elogios a las películas de Burton, porque además me gustan mucho. Pero eso no me hace ser un fan ciego que no sepa ver sus defectos.
Que yo no visualice los mismos defectos que tu, creo que no me hace "un fan ciego". Si consideras que tu sabes reconocer defectos, pues me parece muy bien, es que incluso yo ya he dicho que en este foro aprendo bastante de personas como tu. Pero creo que todos tenemos la capacidad de ver también defectos y virtudes y no llegarlos a compartir en ocasiones. Yo sí considero que a Burton se le pega más que elogiarle cosas -no creo que sea una mentira-, e incluso sé que grandes críticos del cine lo comparten, y si es por lo formal seguro los estudiosos de la materia tendrán razón, pero es posible que mi cerebro funcione más receptivo a sus ideas, me he tragado mejor lo planteado por Burton, y es algo lógico que consigas en mi una idea más aceptada.
Si una bala se dispara a un avión, hará contacto para destrucción (coherente). Entiendo que si un hombre sufre heridas en el rostro y cae en un balde de químicos, sufrirá en ese sector del rostro una reacción negativa más rapidamente (coherente). Entiendo que una hélice construída perfectamente para soportar el peso de alguien, ser confortable, pueda lograr volar tras un paragua (coherente). Entiendo que un hombre que lleve una armadura debajo de su traje y reciba un balazo, se pueda salvar (coherente), entiendo que una cuerda lanzada a un rascacielos pueda engancharse en un intento (coherente). Y entiendo que estas películas no son 100% fiel a lo que siempre has calificado como la esencia más tradicional del personaje (coherente). Etc.
Ahora, donde tu ves incoherencia, yo puedo ver coherencia entendiendo (capaz de otra manera) el universo que construyó Burton, y más si lo observo como una película y no una adaptación.
Donde tu ves a una mujer que resucita por mordidas de gato, parece un zombie, y sobrevive a cada disparo por hechos sobrenaturales, yo observo una mujer que sobrevivió a una increíble caída, donde unas lonas inexplicablemente fue el antídoto para su supervivencia, y que parece tener una extraña capacidad de supervivencia a los ataques.
Vaya uno a saber cómo y por qué. Pero nunca me intrigó saber por qué. Una manera de contar algo en ese particular mundo, y extrañamente hasta posible en ocasiones (click aquí). Mala escritura de guión no me ha parecido, mucho menos cuando percibo que toda esta idea fue bastante pensada, planificada y punto de partida.
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Re: Revisando la saga de Batman
Marty, como siempre sabes que me encanta leerte porque es una gozada, pero me vas a permitir que siga en mis trece: sigo sin estar seguro que la Catwoman más realista o comiquera llegue a cuajar en el mundo que plantea Burton en la segunda película. Date cuenta que no es lo mismo, como siempre has mantenido además, el entorno y el ambiente de Batman que el de Batman Vuelve; precisamente por eso tengo dudas de que la Catwoman que planteas llegue a funcionar. Yo sigo pensando que esta vuelta de hoja al personaje le viene bien para el tipo de película que es. Si tuviera el mismo tono que la primera podría funcionar, claro que sí, pero en esta, en mi opinión, creo que le da más empaque al personaje y lo convierte en un personaje mucho más fascinante.
Vale, si estoy de acuerdo, es un cliché muy manido, pero yo creo que era necesario para trabajar psicológicamente la parte de Catwoman. Que podría haberse inventado otra cosa, no lo discuto, pero tampoco está tan mal. Además, la transformación de Selina en Catwoman es una maravilla. Recuerdo que en su día elogiaste la escena del apartamento por el uso y contraste de los colores, y todo lo que significa. ¿Me equivoco?
Y no, sabes que no soy ningún fan ciego, también soy crítico con Burton y le reconozco muchos fallos, pero yo también creo que con la llegada de las películas de Nolan se le ha ninguneado demasiado y se han minusvalorado en exceso sus Batman; podrán gustar o no, pero en mi opinión, se ha sido un poquito injusto con él. Además, estoy seguro que cuando llegue el Batman de Affleck, empezarán a hacer lo mismo con el Batman de Nolan, algo que sería injusto igualmente.
Por cierto, ¿no se sabe lo que opina Nicholson y Basinger de Batman Vuelve? Es curioso porque nunca se ha oído nada.
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Re: Revisando la saga de Batman
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freeloop
Que yo no visualice los mismos defectos que tu, creo que no me hace "un fan ciego". Si consideras que tu sabes reconocer defectos, pues me parece muy bien, es que incluso yo ya he dicho que en este foro aprendo bastante de personas como tu. Pero creo que todos tenemos la capacidad de ver también defectos y virtudes y no llegarlos a compartir en ocasiones.
No he dicho que seas un fan ciego, sólo estaba hablando de mí, y que yo me consideraría así si no hablara de los defectos que veo en películas que me gustan. Si tú no les ves defectos, o los ves pero no quieres hablar de ellos, estás en tu derecho, faltaría más. No seré yo quien te califique o valore el por qué. Todo mi respeto.
Cita:
Yo sí considero que a Burton se le pega más que elogiarle cosas -no creo que sea una mentira-, e incluso sé que grandes críticos del cine lo comparten, y si es por lo formal seguro los estudiosos de la materia tendrán razón, pero es posible que mi cerebro funcione más receptivo a sus ideas, me he tragado mejor lo planteado por Burton, y es algo lógico que consigas en mi una idea más aceptada.
Yo creo que Burton es muy bueno en algunos aspectos, y flojea en otros. Se le da caña por sus fallos y se le elogia mucho por sus virtudes, como es natural. No creo que exista una conspiración para hacerle de menos.
Cita:
Si una bala se dispara a un avión, hará contacto para destrucción (coherente). Entiendo que si un hombre sufre heridas en el rostro y cae en un balde de químicos, sufrirá en ese sector del rostro una reacción negativa más rapidamente (coherente). Entiendo que una hélice construída perfectamente para soportar el peso de alguien, ser confortable, pueda lograr volar tras un paragua (coherente). Entiendo que un hombre que lleve una armadura debajo de su traje y reciba un balazo, se pueda salvar (coherente), entiendo que una cuerda lanzada a un rascacielos pueda engancharse en un intento (coherente). Y entiendo que estas películas no son 100% fiel a lo que siempre has calificado como la esencia más tradicional del personaje (coherente). Etc.
Seguimos hablando de cosas diferentes. Tú usas la palabra coherente como sinónimo de realista, o según la frase final, como fiel al cómic, y no tiene nada que ver. Cuando yo hablo de que esos elementos son coherentes, a lo que me refiero es que encajan en el universo presentado por Burton, sin necesidad de que haya relación con la realidad o con el mundo presentado en el cómic.
Cita:
Ahora, donde tu ves incoherencia, yo puedo ver coherencia entendiendo (capaz de otra manera) el universo que construyó Burton, y más si lo observo como una película y no una adaptación.
Vuelvo a decir que yo no he usado la palabra coherencia con ese sentido, no hablaba del tema adaptativo. me refiero a que todo el tema de la resurrección de Selina es incoherente con el mundo presentado por Burton en sus dos películas. Sería coherente en Bitelchús, La novia cadáver o Sombras tenebrosas, pero esos son mundos narrativamente distintos, aunque la estética sea similar.
Cita:
Donde tu ves a una mujer que resucita por mordidas de gato, parece un zombie, y sobrevive a cada disparo por hechos sobrenaturales, yo observo una mujer que sobrevivió a una increíble caída, donde unas lonas inexplicablemente fue el antídoto para su supervivencia, y que parece tener una extraña capacidad de supervivencia a los ataques.
Perdona, pero estás cambiando el discurso. Antes decías que la resurrección entraba en el mundo de Burton y que no necesitabas explicación, ahora buscas tú una explicación [que por cierto no está en la película, como he explicado las lonas no frenan la caída] para darle un sentido de realidad.
Cita:
Vaya uno a saber cómo y por qué. Pero nunca me intrigó saber por qué. Una manera de contar algo en ese particular mundo, y extrañamente hasta posible en ocasiones (
click aquí). Mala escritura de guión no me ha parecido, mucho menos cuando percibo que toda esta idea fue bastante pensada, planificada y punto de partida.
Sigues cayendo en contradicción, compañero. Hablas de no buscar realismo [con lo cual estoy de acuerdo, y no es lo que yo pedía a esta escena], y a continuación buscas una coartada en un caso real de una mujer que sobrevivió a una gran caída.
Y por cierto, ya que lo usas [innecesariamente, porque repito que el problema no es de realismo], además de que está claro que es un caso entre millones, no te olvides del resto de consecuencias que acarrea esa realidad, porque no se levantó con fuerza y agilidad aumentadas, sabiendo artes marciales y manejo de látigo:
Cita:
Después de golpearse contra el suelo en el norte de Bohemia, cerca de la frontera con Alemania, quedó inconsciente y con severas lesiones craneales. Se fracturó la columna vertebral, las piernas, la pelvis y las costillas.
Vesna permaneció en coma durante 3 días
Vesna no podía moverse de cintura para abajo, pero en un año consiguió caminar
De todos modos, repito que no reclamo realismo en esta película, simplemente una coherencia con la elección de tono y género. Era tan fácil como presentar una situación todo lo exagerada que se quiera, pero en la que no intervenga ningún elemento sobrenatural.
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Re: Revisando la saga de Batman
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jack napier
Marty, como siempre sabes que me encanta leerte porque es una gozada, pero me vas a permitir que siga en mis trece: sigo sin estar seguro que la Catwoman más realista o comiquera llegue a cuajar en el mundo que plantea Burton en la segunda película. Date cuenta que no es lo mismo, como siempre has mantenido además, el entorno y el ambiente de Batman que el de Batman Vuelve; precisamente por eso tengo dudas de que la Catwoman que planteas llegue a funcionar.
Sigues hablando de que planteo una Catwoman realista, y ya te he dicho que no es eso. Los personajes de Batman, el Joker o el Pingüino tampoco son realistas.
Cita:
Yo sigo pensando que esta vuelta de hoja al personaje le viene bien para el tipo de película que es. Si tuviera el mismo tono que la primera podría funcionar, claro que sí, pero en esta, en mi opinión, creo que le da más empaque al personaje y lo convierte en un personaje mucho más fascinante.
El cambio en tono no justifica la introducción de un elemento sobrenatural, que además aparece porque sí, no ya sin explicación, sino sin ni siquiera unas sugerencias o indicaciones mínimas. Y por otro lado, dices que le da más empaque al personaje, pero sigues sin explicar por qué. El empaque o desarrollo piscológico podría ser el mismo sin resurrección ni poderes mágicos. El personaje podría ser igual de fascinante o incluso más.
Cita:
Vale, si estoy de acuerdo, es un cliché muy manido, pero yo creo que era necesario para trabajar psicológicamente la parte de Catwoman. Que podría haberse inventado otra cosa, no lo discuto, pero tampoco está tan mal.
Pues si reconoces que es un cliché muy manido, no me digas luego que no está mal. Un cliché manido, por definición, no está bien. Y dices que era necesario. ¿Por qué? Habia infinidad de maneras más inteligentes de presentar la dualidad que Burton buscaba.
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Además, la transformación de Selina en Catwoman es una maravilla. Recuerdo que en su día elogiaste la escena del apartamento por el uso y contraste de los colores, y todo lo que significa. ¿Me equivoco?
Y me sigue pareciendo una maravilla, no sólo por esos elementos, sino por todo, con un maravilloso tema de Danny Elfman y una gran interpretación de Pfeiffer. Pero eso no quita para que la resurrección me parezca una chorrada. Ya digo que es lo que me pasa con esta película: pasa de lo más absurdo a lo más sublime.
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Y no, sabes que no soy ningún fan ciego, también soy crítico con Burton y le reconozco muchos fallos, pero yo también creo que con la llegada de las películas de Nolan se le ha ninguneado demasiado y se han minusvalorado en exceso sus Batman; podrán gustar o no, pero en mi opinión, se ha sido un poquito injusto con él. Además, estoy seguro que cuando llegue el Batman de Affleck, empezarán a hacer lo mismo con el Batman de Nolan, algo que sería injusto igualmente.
A la gente le gusta comparar y es inevitable, pero no creo que se ningunee a Burton, creo que en general sus Batman están bastante bien valorados, tanto sus virtudes como sus defectos. Y Nolan también tiene ya su ejército de detractores, claro que sí.
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Por cierto, ¿no se sabe lo que opina Nicholson y Basinger de Batman Vuelve? Es curioso porque nunca se ha oído nada.
Ni idea. Leí que Nicholson, que es amigo de Danny DeVito, le recomendó aceptar el papel y buscar un contrato tan jugoso como el suyo [cosa que no consiguió, claro], pero nada más.
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Re: Revisando la saga de Batman
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Marty_McFly
Perdona, pero estás cambiando el discurso. Antes decías que la resurrección entraba en el mundo de Burton y que no necesitabas explicación, ahora buscas tú una explicación [que por cierto no está en la película, como he explicado las lonas no frenan la caída] para darle un sentido de realidad.
Solo para aclarar, esta es mi quinta intervención desde que comencé a tratar el tema "Catwoman", y en ningun momento he validado que la resurección entraba en el mundo de Burton, pues ya he repetido par de veces anteriores que para mi eso no ocurrió (#5082 #5084), y que yo me tragué otra historia, una fantástica manera de sobrevivir al que no le he pedido explicación, ni me intriga saber cómo y por qué. Para mi, encaja perfectamente en el universo planteado por Burton.
Y como coherencia, estaba validándote alguno de tus ejemplos, queriendo agregar otros capaz sin necesidad, pero que tenía como fin explicar que al mismo tiempo donde a ti no te funciona un planteamiento como coherente (dentro del tono y género determinado), yo puedo observar algo distinto. Burton desde el principio ofrece un mundo donde se mezcla realismo con fantasía que me permite aceptar y creerme cosas poco lógicas en otros escenarios.
Igual sé que pensarás que estamos hablando en direcciones distintas, pero creeme que he entendido tus conclusiones. Yo por ahora me creo que Michelle Pfeiffer logró salvarse gracias a esas lonas. Por suerte también la volvió más hermosa jeje.
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Re: Revisando la saga de Batman
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Iniciado por
freeloop
Solo para aclarar, esta es mi quinta intervención desde que comencé a tratar el tema "Catwoman", y en ningun momento he validado que la resurección entraba en el mundo de Burton, pues ya he repetido par de veces anteriores que para mi eso no ocurrió (
#5082 #5084), y que yo me tragué otra historia, una fantástica manera de sobrevivir al que no le he pedido explicación, ni me intriga saber cómo y por qué. Para mi, encaja perfectamente en el universo planteado por Burton.
Ok, entonces para ti no hay resurrección porque Selina sobrevive a la caída. Dices que no necesitas explicación porque "encaja en el universo de Burton". Entonces, vuelvo a lo mismo: ¿por qué buscas un caso de la vida real? Me sigue pareciendo contradictorio, lo siento.
Cita:
Y como coherencia, estaba validándote alguno de tus ejemplos, queriendo agregar otros capaz sin necesidad, pero que tenía como fin explicar que al mismo tiempo donde a ti no te funciona un planteamiento como coherente (dentro del tono y género determinado), yo puedo observar algo distinto. Burton desde el principio ofrece un mundo donde se mezcla realismo con fantasía que me permite aceptar y creerme cosas poco lógicas en otros escenarios.
Hay un problema muy común, y es que la gente divide realismo y fantasía como si fueran dos bloques homogéneos, y una vez que te metes en un tono fantástico "todo vale". Pero eso no es así. En "Encuentros en la tercera fase" puede haber Ovnis, abducidos, telepatía... pero un zombie o un fantasma no pintarían nada. En "Ghost" puede haber espíritus, pero no un vampiro... Y con el realismo igual: "Ladrón de bicicletas" es realista y "El caballero oscuro" es realista, pero no tendría ningún sentido que lo pasa en una pasara en la otra, son géneros y estilos distintos.
Por mucho que los Batman de Burton sean fantásticos en ambientación y tono, se sitúan en una realidad estilizada en la que no hay espacio para elementos sobrenaturales. Esos ejemplos que he puesto son elementos tan exagerados que podemos calificarlos de fantásticos, pero no se salen de una realidad material, no hay nada sobrenatural en ellos.
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Igual sé que pensarás que estamos hablando en direcciones distintas, pero creeme que he entendido tus conclusiones. Yo por ahora me creo que Michelle Pfeiffer logró salvarse gracias a esas lonas. Por suerte también la volvió más hermosa jeje.
La cosa es que no veo que la película sugiera eso en ningún momento. De hecho, cuando he hablado de esa escena con jack y otros foreros habituales del hilo, nadie entendía que Selina sobreviva. Y si era eso lo que quería contar Burton, lo hizo muy mal, porque lo que cuenta esa escena es que Selina muere y es resucitada por los gatos. Aparte de todo el planteamiento visual de la escena, ¿cómo explicas si no que de repente tenga poderes o que no le hagan nada los disparos a bocajarro de Schreck o la misma explosión que lo chamusca? Burton cuenta que es una zombie con 9 vidas, eso es evidente.
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Re: Revisando la saga de Batman
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Marty_McFly
Ok, entonces para ti no hay resurrección porque Selina sobrevive a la caída. Dices que no necesitas explicación porque "encaja en el universo de Burton". Entonces, vuelvo a lo mismo: ¿por qué buscas un caso de la vida real? Me sigue pareciendo contradictorio, lo siento.
Hay un problema muy común, y es que la gente divide realismo y fantasía como si fueran dos bloques homogéneos, y una vez que te metes en un tono fantástico "todo vale". Pero eso no es así. En "Encuentros en la tercera fase" puede haber Ovnis, abducidos, telepatía... pero un zombie o un fantasma no pintarían nada. En "Ghost" puede haber espíritus, pero no un vampiro... Y con el realismo igual: "Ladrón de bicicletas" es realista y "El caballero oscuro" es realista, pero no tendría ningún sentido que lo pasa en una pasara en la otra, son géneros y estilos distintos.
Por mucho que los Batman de Burton sean fantásticos en ambientación y tono, se sitúan en una realidad estilizada en la que no hay espacio para elementos sobrenaturales. Esos ejemplos que he puesto son elementos tan exagerados que podemos calificarlos de fantásticos, pero no se salen de una realidad material, no hay nada sobrenatural en ellos.
La cosa es que no veo que la película sugiera eso en ningún momento. De hecho, cuando he hablado de esa escena con jack y otros foreros habituales del hilo, nadie entendía que Selina sobreviva. Y si era eso lo que quería contar Burton, lo hizo muy mal, porque lo que cuenta esa escena es que Selina muere y es resucitada por los gatos. Aparte de todo el planteamiento visual de la escena, ¿cómo explicas si no que de repente tenga poderes o que no le hagan nada los disparos a bocajarro de Schreck o la misma explosión que lo chamusca? Burton cuenta que es una zombie con 9 vidas, eso es evidente.
Marty disculpa que me meta:
Es que el compañero Freelop ya ha expresado que él " no pide explicación para esos hechos" y tú insistes en que se tiene que preguntar todo eso, disculpa también freelop si tomo la palabra por ti.
En cuanto a lo de Selina y su supuesta resurrección, pensándolo bien a mí nunca me llega a quedar tan claro que Selina "murió" en su caída, ¡ en qué nos basamos para asegurarlo en un plan que sea mas creible? ¡ como aseguras que Selina murió efectivamente? nadie, absolutamente nadie se acercó a ella a tomarle el pulso ni certificó su muerte, solo la vimos caer y cerrar los ojos y a un montón de gatos mordiéndola y solo en unos pocos minutos "resucita" o quizás sólo volvió en sí, el compañero freelop ya nos ha puesto un ejemplo de que en la vida real eso es posible, es un caso quizás entre mil o mucho más de mil, pero no es imposible.
No te niego que conociendo los gustos de Burton su intención sea esa precisamente, decirnos que Selina resucitó, pero en base a la escena que me muestra puedo tomármelo con un poco mas de realismo, aunque esa no sea la intención de Burton, podemos pensar que efectivamente Selina nunca murió, solo sufrió un traumatismo fuerte, que es la que le provoca todas esas habilidades posteriores en su cuerpo, o por lo menos yo si me creo que una mujer después de una experiencia como esa explote de rabia y toda su energía reprimida salga a la superficie en forma de habilidades que antes no tenía.
Claro que eso no explica que sobreviva a disparos a quemarropa, pero puedo pensar también que tenía protección como Batman y también en plan mas extremoso me puedo creer que se dio habilidad a sobrevivir a electrocutarse con el villano pero no por medios sobrenaturales o por sus siete vidas, ( esta leyenda sobrenatural atribuida a los felinos y que yo sepa en los comics nunca se ha atribuido a Selina le vino de perlas a Burton por cierto) sino por su misma destreza física, quizás sea ya demasiado, quizás voy en contra del mismo Burton, o quizás efectivamente Burton quiso que esa historia de Batman fuera fantástica y sobrenatural, pero aún siendo así las resurrecciones no son ajenas al mundo de Batman, eso ya existe en los comics del mismo ,Rhas al ghul resucita cada vez que se le da la gana por ejemplo, digámosle fantasía, digámosle ciencia ficción,es lo mismo, es algo que no tiene lógica, pero son comics que tienen sus reglas y las cosas que pasan allí tienen su propia lógica y coherencia en esos universos, igual en el Batman de Burton.
La Selina de Burton no es fiel a la esencia del personaje, eso lo dicen todos los que conocen de comics y tienen razón, pero se puede hacer de todos modos una excelente película y recreación sin ser nada fiel, y eso hizo Burton, Batman returns hay que juzgarla como una película sola sin casi ninguna relación con la primera, Burton simplemente adaptó a Batman a su propio mundo fantástico, quizás muchos digan que "eso no es Batman", " esa no es la verdadera catwoman" tal vez, pero yo personalmente sigo viendo a Batman y a Catwoman, por lo menos en imagen,en Burton sencillamente hubiera sido muy aburrida ( al menos para mí ) una Selina al estilo de Nolan por ejemplo, que podrá ostentar su originalidad al comic todo lo que quiera pero que a mi repito me parece muy plana, ya de hecho en la saga de Nolan que es su medio natural me parece muy poco lograda, en "Batman returns" simplemente me parece que no daría el ancho.
Personajes que tienen algunos elementos fantásticos como el ya mencionado Rhas al Ghul o el espantapájaros se pueden adaptar al medio realista como lo hizo Nolan, el director desechó esos elementos de fantasía de los personajes del comic ( como el pozo de san lázaro) porque no tenían cabida en el medio mas real en el que él quería ubicar la historia de Batman y es perfectamente válido, pero por qué cuando se hace lo contrario,como Burton, que al pingüino o a la catwoman que son personajes mas simples, mas humanos,mas realistas en el comic y se les da un tono fantástico en el cine no se acepta igual? Unos fantásticos al realismo sí, pero unos reales al fantástico no? por qué?
En conclusión,retomando el tema de Selina, la catwoman de Returns no es fiel a la esencia pero es la catwoman que se necesitaba para ese tipo de película y a muchos nos gustó y personalmente no me parece tan "fantástica" como antes me lo parecía.
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Re: Revisando la saga de Batman
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Re: Revisando la saga de Batman
Masonia, no te preocupes, puedes meterte en la conversación cuando quieras, es un foro abierto a todos.
En cuanto a la muerte de Selina: ¿cómo podemos asegurar que ha muerto? Pues es una simple cuestión narrativa: en cine, si no te llaman la atención sobre que ha pasado algo extraordinario, es que no ha pasado. El espectador no debe suponer lo que no está presente en la película, si es algo tan raro como sobrevivir a esa caída. Cuando una persona cae desde un rascacielos como ese, muere. Si quieres contar que milagrosamente sobrevive, debes resaltarlo de alguna manera (ver que de alguna manera rebota en la última lona, que se agarra a algo, etc). Ya hemos visto que incluso en la vida real hay algún caso, pero si se hiciera una película sobre ello, se dejaría bien claro lo extraordinario del suceso.
Es que incluso en las mismas películas de Burton hay ejemplos de que una caída así es mortal: el Joker en la primera y la Princesa de Hielo en la misma Batman Vuelve (y eso que ella cae desde menos altura y no directamente en el suelo). El mismo Burton establece las "reglas de juego" en su mundo. Para saltárselas debe justificarlo.
Cita:
yo si me creo que una mujer después de una experiencia como esa explote de rabia y toda su energía reprimida salga a la superficie en forma de habilidades que antes no tenía.
Incluso olvidando que físicamente estaría paralítica, en coma o hecha polvo, podría creer que una "rabia reprimida" le haga golpear a alguien con más fuerza, pero aprender por ciencia infusa artes marciales, manejo de látigo o acrobacias propias de un gimnasta medalla de oro... pues no.
Cita:
Claro que eso no explica que sobreviva a disparos a quemarropa, pero puedo pensar también que tenía protección como Batman y también en plan mas extremoso me puedo creer que se dio habilidad a sobrevivir a electrocutarse con el villano pero no por medios sobrenaturales o por sus siete vidas, ( esta leyenda sobrenatural atribuida a los felinos y que yo sepa en los comics nunca se ha atribuido a Selina le vino de perlas a Burton por cierto) sino por su misma destreza física, quizás sea ya demasiado
Vuelves a intentar hacer el trabajo de los guionistas. Si en una película no te cuentan que alguien lleva chaleco antibalas, es que no lo lleva, eso es algo que no debe dejarse a la imaginación del espectador. Y en cualquier caso, ya se vio que Selina se hizo su traje con unas prendas de cuero, y es tan ajustado que ahí no cabe nada (la armadura de Batman es bien visible y notoria). Incluso en el primer Batman, después de que le disparan, los hombres del Joker comentan que lleva una armadura para que quede claro. Aunque se ve a simple vista, hay que aclarar por qué las balas no le matan.
Y lo de sobrevivir a los disparos "por su destreza física" no sé qué quiere decir. No es que los esquive, de hecho se ve que le dan de lleno y ella reacciona, pero no le matan. Es que no entiendo por qué os empeñáis en buscar explicaciones cuando Burton y Waters no quieren dar ninguna: quieren contar precisamente lo que se cuenta por diálogo en la película: que Selina ha resucitado con poderes y 9 vidas. No hay nada en la película que indique a otra cosa.
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las resurrecciones no son ajenas al mundo de Batman, eso ya existe en los comics del mismo ,Rhas al ghul resucita cada vez que se le da la gana por ejemplo, digámosle fantasía, digámosle ciencia ficción,es lo mismo, es algo que no tiene lógica, pero son comics que tienen sus reglas y las cosas que pasan allí tienen su propia lógica y coherencia en esos universos, igual en el Batman de Burton.
Claro, ya he dicho que hay comics de Batman con estilos y géneros muy diferentes, desde historias sobrenaturales como cuando combate a R'as o incluso a Drácula, hasta thriller realista como en Año Uno. Así, las resurrecciones de R'as se presentan en narraciones coherentes con ese elemento sobrenatural. Pero además queda perfectamente explicado qué es el Pozo de Lázaro, no es que de repente se pongan a lamerle unos gatos y resucite porque sí.
Y no, fantasía no es lo mismo que ciencia-ficción: en la ciencia-ficción se dan elementos que no son reales pero podrían serlo: ovnis, posibles futuros, tecnología asombrosa... la fantasía supone que entramos en un terreno alejado de la realidad material de nuestro mundo. El Señor de los Anillos no es lo mismo que Encuentros en la tercera fase.
Cita:
La Selina de Burton no es fiel a la esencia del personaje, eso lo dicen todos los que conocen de comics y tienen razón, pero se puede hacer de todos modos una excelente película y recreación sin ser nada fiel
Hace tiempo que no estoy discutiendo el tema adaptativo. Ya sabemos que la Selina de Burton no tiene nada que ver con la de los comics, pero de lo que hablo es de otra cosa, de la incoherencia de su historia en el entorno que plantea Burton, y de lo pobre que es el retrato de Selina al principio de la historia.
Ya he dicho algunas veces, por ejemplo, que me gusta el Bruce Wayne que plantea Burton aunque no sea fiel al cómic, en el caso de Selina además de no ser fiel no le salió un buen personaje. Tiene aspectos interesantes, y Pfeiffer está fantástica, pero no está bien redondeado.
Cita:
por qué cuando se hace lo contrario,como Burton, que al pingüino o a la catwoman que son personajes mas simples, mas humanos,mas realistas en el comic y se les da un tono fantástico en el cine no se acepta igual? Unos fantásticos al realismo sí, pero unos reales al fantástico no? por qué?
Ya lo hemos comentado: Nolan también adapta los personajes al mundo que presenta, pero al hacerlo pone cuidado en respetar los rasgos esenciales que hacen que esos personajes sean reconocibles como lo que son. La Catwoman de Nolan no usará látigo o capucha, pero su origen, comportamiento, características... se corresponden con el personaje de cómic.
Burton podría haber acercado los personajes a su mundo, pero manteniendo las claves de su esencia. Aún así, me puede interesar cuando le sale bien, como en el caso del Wayne de la primera. Pero su Selina, además de no tener nada que ver con el cómic, hace aguas en varios aspectos importantes.
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Re: Revisando la saga de Batman
Gracias Marty
Pasando al asunto,tú lo has aceptado es algo "raro", pero lo raro puede acontecer también, Selina cayó a mucho menos altura que el joker y según recuerdo si rebota contra algo ( no recuerdo qué) antes de caer al suelo, amén de que no cae al suelo sino a la nieve, el mismo Max no se lo toma tan imposible después, él mismo se explica que Selina esté viva, " si intenta chantajearme la arrojaré de un edificio mas alto", en ningún momento el villano atribuye a lo sobrenatural la supervivencia de Selina. Pero bueno, no importa de todos modos, como decía quizás Burton quería exponer cosas sobrenaturales, y en cierto modo si explica la resurrección de Selina, caso que realmente su intención fuera eso, la resucitan los gatos, es una explicación, fantástica sí, pero en su mundo y solo en su mundo es posible y en realidad si llama la atención, es algo extraordinario que ocurra, pero ocurre.
Artes marciales? Selina? me parece que exageras un poco, yo solamente la veo dando patadas sin ton ni son a Batman, de hecho cuando Batman se lo propone la puede dejar fuera de combate fácilmente, otra cosa es que tenga escrúpulos porque es mujer, con un látigo como ese en la mano hasta un inexperto en artes marciales podría lastimar seriamente a alguien, y en cuanto a las demás habilidades gimnastas, pues sí, me las sigo creyendo, bajo cierto estrés o ciertas drogas una persona desarrolla habilidades extremas, no es nada fantástico.
Ya se que no nos muestran que Selina lleve un chaleco antibalas, pero lo que digo es que aunque el guionista no quisiera que lo pensáramos es algo que entra dentro de lo posible.
Pero no existe en ninguna parte un pozo de Lázaro, así que sigue siendo algo irreal, nadie resucita así en la vida real, por muy bien explicado que esté en los comics una resurrección sigue siendo fantástica,hasta ahora no entra dentro de lo que pudiera ocurrir en nuestro mundo, resucitar por medio de lametones de gatos o resucitar por medio de un pozo es algo que no se da nunca.
En cuanto a que Selina exprese que tiene poderes, lo encuentro natural también, mucha gente esquizofrénica (y esta Selina ya no está en sus cabales) expresa que puede volar o hacer cosas que los demás no pueden, o que oyen a los muertos, ella puede creer porque así lo quiere que los gatos la revivieron, pero que lo sea realmente hay un abismo.
Y no, no veo porque va a ser incoherente lo que te narra Burton, tu insistes mucho en elementos aparentemente fantásticos,y a esole llamas incoherencia porque tal vez prefieres a Batman en un medio mas real, pero ya he dicho que muchos de esos elementos en apariencia fantásticos pueden tener explicación lógica aunque Burton no lo muestre expresamente en la película,incluso aunque él quiera que aparezcan explícitamente como fantásticos, se puede incluso aprender a comunicarse con animales como lo hace el pingüino con sus criaturas por ejemplo.
Otra vez, dices que ya no discutes el tema adaptativo tratándose de Burton y vuelves otra vez a sacarlo a relucir cuando hablas de la adaptación que hizo de los personajes, vuelves otra vez a lo del comic, en todo caso conserva los rasgos de imagen de capucha y el látigo, ningún otro personaje femenino de comic usa eso accesorios, así que no podemos confundirla con ningún otro.
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Re: Revisando la saga de Batman
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Masonia
Gracias Marty
Pasando al asunto,tú lo has aceptado es algo "raro", pero lo raro puede acontecer también, Selina cayó a mucho menos altura que el joker y según recuerdo si rebota contra algo ( no recuerdo qué) antes de caer al suelo, amén de que no cae al suelo sino a la nieve, el mismo Max no se lo toma tan imposible después, él mismo se explica que Selina esté viva, " si intenta chantajearme la arrojaré de un edificio mas alto", en ningún momento el villano atribuye a lo sobrenatural la supervivencia de Selina.
Para nada, revísate la película y verás que a Selina la arrojan desde un rascacielos enorme, al menos igual de alto que la Catedral de la primera. Y la Princesa de Hielo muere cayendo desde una altura menor.
Y claro que lo raro puede pasar, y en el mundo de Burton yo estoy dispuesto a creerlo. Pero me lo tiene que contar. En Batman Vuelve no me cuenta en ningún momento que Selina sobreviva.
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Pero bueno, no importa de todos modos, como decía quizás Burton quería exponer cosas sobrenaturales, y en cierto modo si explica la resurrección de Selina, caso que realmente su intención fuera eso, la resucitan los gatos, es una explicación, fantástica sí, pero en su mundo y solo en su mundo es posible y en realidad si llama la atención, es algo extraordinario que ocurra, pero ocurre.
Pues sí, creo que está claro que está contando eso, una resurrección sobrenatural. Tú dices que en su mundo eso es posible, yo no lo veo así, y de hecho es el único elemento sobrenatural en las dos películas.
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Artes marciales? Selina? me parece que exageras un poco, yo solamente la veo dando patadas sin ton ni son a Batman, de hecho cuando Batman se lo propone la puede dejar fuera de combate fácilmente, otra cosa es que tenga escrúpulos porque es mujer, con un látigo como ese en la mano hasta un inexperto en artes marciales podría lastimar seriamente a alguien, y en cuanto a las demás habilidades gimnastas, pues sí, me las sigo creyendo, bajo cierto estrés o ciertas drogas una persona desarrolla habilidades extremas, no es nada fantástico.
No compro, lo siento. Vayamos a lo sencillo, que es lo que cuenta la peli (y Burton no intenta justificar de otro modo): Selina resucita con poderes, y ya está.
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Ya se que no nos muestran que Selina lleve un chaleco antibalas, pero lo que digo es que aunque el guionista no quisiera que lo pensáramos es algo que entra dentro de lo posible.
Posibilidades hay millones, pero eso es intrascendente para lo que hablamos, que es una película. Lo que importa es lo que quieren contar sus autores, y en este caso es que Selina es capaz de sobrevivir a las balas.
Cita:
Pero no existe en ninguna parte un pozo de Lázaro, así que sigue siendo algo irreal, nadie resucita así en la vida real, por muy bien explicado que esté en los comics una resurrección sigue siendo fantástica,hasta ahora no entra dentro de lo que pudiera ocurrir en nuestro mundo, resucitar por medio de lametones de gatos o resucitar por medio de un pozo es algo que no se da nunca.
Es que sigues invocando lo que es real y lo que no, y yo insisto que no es eso lo que busco en las películas de Burton, ni lo que me chirría del tema de su Catwoman. El Pozo de Lázaro es un elemento sobrenatural introducido en un mundo coherente con ello, y perfectamente explicado (toda la mitología a su alrededor está en los comics que lo usan). Burton mete una resurrección en un universo sin elementos sobrenaturales, y sin trabajársela lo más mínimo: llegan unos gatos, le chupan los dedos, y ella resucita.
Hasta en la horrible película "Catwoman", que partía de la película de Burton, crean una mitología alrededor de los gatos y las resurrecciones.
Cita:
En cuanto a que Selina exprese que tiene poderes, lo encuentro natural también, mucha gente esquizofrénica (y esta Selina ya no está en sus cabales) expresa que puede volar o hacer cosas que los demás no pueden, o que oyen a los muertos, ella puede creer porque así lo quiere que los gatos la revivieron, pero que lo sea realmente hay un abismo.
En este caso no es que ella diga que la resucitaron los gatos o que tiene poderes, sino que vemos cómo ocurre todo eso.
Cita:
Y no, no veo porque va a ser incoherente lo que te narra Burton, tu insistes mucho en elementos aparentemente fantásticos,y a esole llamas incoherencia porque tal vez prefieres a Batman en un medio mas real, pero ya he dicho que muchos de esos elementos en apariencia fantásticos pueden tener explicación lógica aunque Burton no lo muestre expresamente en la película,incluso aunque él quiera que aparezcan explícitamente como fantásticos, se puede incluso aprender a comunicarse con animales como lo hace el pingüino con sus criaturas por ejemplo.
No, en absoluto. Entiendo perfectamente que el Batman de Burton se inserta en un tono más fantástico y no tengo problema con eso, de hecho me gusta mucho. He puesto hace unos posts ejemplos de las dos películas de elementos fantásticos que me parecen coherentes, porque siendo muy exagerados o disparatados, no se salen de esa realidad estilizada que Burton presenta. Pero una resurrección sobrenatural porque sí es algo totalmente distinto.
Luego hay otros elementos que no entran en lo sobrenatural pero que no me gustan porque me parecen ridículos, como que a Oswald lo críen unos pingüinos o la escena del discursito al ejército de pingüinos. El problema no es que sean cosas fantásticas, es que son estúpidas. A cambio, la película tiene otras muchas cosas geniales, ya digo que me parece muy irregular.
Cita:
Otra vez, dices que ya no discutes el tema adaptativo tratándose de Burton y vuelves otra vez a sacarlo a relucir cuando hablas de la adaptación que hizo de los personajes, vuelves otra vez a lo del comic, en todo caso conserva los rasgos de imagen de capucha y el látigo, ningún otro personaje femenino de comic usa eso accesorios, así que no podemos confundirla con ningún otro.
¿Cómo? El tema adaptativo lo has sacado tú, yo lo que he hecho es responder a tu pregunta directa de por qué me meto con las adaptaciones de Burton y no las de Nolan:
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por qué cuando se hace lo contrario,como Burton, que al pingüino o a la catwoman que son personajes mas simples, mas humanos,mas realistas en el comic y se les da un tono fantástico en el cine no se acepta igual? Unos fantásticos al realismo sí, pero unos reales al fantástico no? por qué?
Y cuando hablo de rasgos esenciales no me refiero al traje o al látigo, sino a los rasgos psicológicos y vitales del personaje: cómo es, quién es, qué hace, cómo actúa, cuál es su historia...
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Re: Revisando la saga de Batman
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Jane Olsen
Hombre, documentarse, yo creo que se documentó perfectamente :juas (o, por lo menos, oportunidades seguro que tuvo para hacerlo). Lo que pasa es que prefirió meter a los personajes en su propio universo raruno de freaks, Terror Universal y demás que meterles en el suyo propio y natural, como quien dice. Y si bien yo no se lo echo en cara, porque estimo que el resultado final es más interesante (la Catwoman zombi, por más que a algunos les haga levantar la ceja, a mí me parece un personaje poderosísimo; el Pingüino ya no me gusta tanto), sí que es cierto que podía haber andado un pelín más comedido. Creo que Batman Vuelve es un poco como La novia de Frankenstein, una de esas películas que son intencionadamente exageradas y en las cuales, si das un paso más, acabas convirtiendo la película en una comedia involuntaria (cosa que, por cierto, hizo Schumacher, aunque no como él cree :cafe).
Pues a mí me fascina ese poco comedimiento que tiene Burton en Batman vuelve, se ve que le que dieron más manga ancha y que lo aprovechó, para mí, de forma magnífica para, como bien indicas, exagerar todo llegando al borde del desastre (dondé llego Schumacher, por cierto).
Por cierto, interesantísimo debate el que se mantiene en este hilo. Tendría que haber estado más atento al mismo :rubor
Saludos
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Re: Revisando la saga de Batman
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Bud White
Dios mio, que recuerdos me trae el vhs y la colección de cromos de la pelicula. Me acuerdo perfectamente estar en el colegio y cómo se acercaban los repartidores a la valla a regalar tacos y tacos de sobres en la hora del recreo...En el pasado Salón Internacional del Comic de Madrid encontre la adaptación al comic de la pelicula por solo 1€. Ni me lo pensé.
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Re: Revisando la saga de Batman
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Tripley
Pues a mí me fascina ese poco comedimiento que tiene Burton en Batman vuelve, se ve que le que dieron más manga ancha y que lo aprovechó, para mí, de forma magnífica para, como bien indicas, exagerar todo llegando al borde del desastre (dondé llego Schumacher, por cierto).
Por cierto, interesantísimo debate el que se manteine en este hilo. Tendría que haber estado más atento al mismo :rubor
Saludos
A mí también me encanta Batman Vuelve (y La novia de Frankenstein), pero es que pienso que pasa un poco lo mismo con ambas películas: das un paso más y te lo cargas todo (como hizo Schumi :D). Pero creo que entiendo a la gente que se queja de las libertades que se tomó Burton, porque a mí me pasa lo mismo con la peli de Whale. Aún encantándome, como fan de la novela original que soy, me cuesta reconocer a esos mismos personajes. Es como si estuviera viendo una película sobre otra historia. Sospecho que con Batman Vuelve es un poco lo mismo.
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Re: Revisando la saga de Batman
Sí, Jane, se podría decir que ambas películas andan en el filo dle desastre. En la novia de Frnakenstein, por ejemplo, el personaje de Una O'Connor, me parece a la vez tan cargante como magnético.
Saludos
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Re: Revisando la saga de Batman
A ver.
No desearía alargar el tema, por lo que trataré de ser más explícito.
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Marty_McFly
¿cómo explicas si no que de repente tenga poderes o que no le hagan nada los disparos a bocajarro de Schreck o la misma explosión que lo chamusca? Burton cuenta que es una zombie con 9 vidas, eso es evidente.
Yo no te puedo responder esta pregunta porque yo no comparto lo que tú has creído. Debes aceptar al menos que yo no estoy viendo resurrecciones, poderes sobrenaturales, ni una zombie, ni una persona con nueve vidas.
Además, si se va más a fondo, yo creo realmente que la escena no da ni para creer que Michelle ha muerto y resucitado, y tampoco contradice tu visión. La escena da para ser interpretada como al espectador se le antoje, y sinceramente esto no me parece un error de guion, por lo que no comparto tu idea de que en cine se debe contar todo lo que no se ha explicado. Hay casos, y a mi modo de ver esta no es una.
Una película también puede transmitir como un libro. El espectador es parte, y recrea su propia historia. ¿Es Deckard un replicante?, no lo sé, pero muchos tienen su propia interpretación de qué verdaderamente sucedió en Blade Runner tras el final, por ejemplo.
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Marty_McFly
Dices que no necesitas explicación porque "encaja en el universo de Burton". Entonces, vuelvo a lo mismo: ¿por qué buscas un caso de la vida real? Me sigue pareciendo contradictorio, lo siento.
Tienes razón en que la realidad y la fantasía deben tener una estructura. Y considero que toda recreación fantástica parte de una realidad. Es necesario. No se trata del “todo vale”. Tú mismo lo respondes: coherencia.
Así como pides coherencia dentro del tono y género mostrado, es también válido que si se va a mostrar algo fantástico, algo que no se ha comprobado, parta de una coherencia, y eso parte de bases palpables. Lo que no existe, o lo extraño, se recrea de semejanzas. Por eso he usado el ejemplo de la sobreviviente.
“Legalmente” no sé qué quiso contar Burton, pero si sus intenciones era hacer creer que una mujer podía sobrevivir a una caída así, al menos sabe que había que agregarle elementos externos (las lonas) para confundirnos con un elemento determinante. ¿Se levantó sin rastro de accidente?, es parte del juego.
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Marty_McFly
Es que no entiendo por qué os empeñáis en buscar explicaciones cuando Burton y Waters no quieren dar ninguna
Amigo, no es un empeño. Tú has puesto tu opinión y el resto ha puesto la suya. Y tú has pedido que se explique el porqué de nuestras interpretaciones. Y en el foro se pide a menudo que cuando se hable y se defienda algo se haga con bases, con ejemplos, sustentos. Yo al menos te los he tratado de mostrar el por qué lo veo así. No son empeños.
Y siguiendo esta línea me he tomado el tiempo entre captura de pantalla y revisiones, y voy a finalizar con algunos ejemplos y responder lo que haya quedado suelto.
Esta escena en particular es una de las escenas favoritas de Burton. El director vivió posiblemente su etapa más creativa y original entre finales de los ochenta y mediados de los noventa. Y él por excelencia es un tipo que sabe homenajear el cine que le ha gustado y con el que ha crecido: el terror clásico, lo gótico y hasta ciencia–ficción. Entonces partiendo de sus gustos, ya uno sabe qué se puede esperar en sus películas. Y Para esta escena él mismo lo dice, hay una mezcla de película de terror, miedo, donde quedaron fantásticos las actuaciones de Christopher Walken y Michelle Pfeiffer .
A estas características le agrego que Burton es alguien que sabe ir a fondo en el tema sicológico de sus personajes, y realmente creo que personajes como los expuestos, dentro de un “universo Batman”, tienen que estar algo tocados de la cabeza, lo que les equivale sus maneras de accionar.
La película ya te hace saber que Bruce Wayne tiene una relación muy cercana con los murciélagos luego de una crisis emocional por el fallecimiento de sus padres, y terminó siendo Batman. Sus semejanzas: Oswald Cobblepot, un tipo rechazado por sus padres que terminó teniendo una relación con los Pingüinos y busca la aceptación de la sociedad.
¿Y cómo creo que se recreó a Selina Kyle?.
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(1) Como una mujer que supo relacionarse con su gato desde que ésta era una torpe. Fue el gato lo único existente que parece haberla querido como era, y son los gatos quienes se le acercan cuando estaba en su peor momento. ¡Acá hubo click, y un punto de partida!.
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(2) Cuando esta por su propia torpeza debe regresar a su trabajo, se encuentra con un jefe que la maltrata de tal manera que la arroja de un edificio. La única manera de que ella pueda sobrevivir a algo como esto es que haya factores externos en el camino, y yo me he tragado que las lonas (casualmente con la imagen corporativa del gatito) cumplen con eso. ¿Quiénes estuvieron tras este maltrato?, pues los gatos de siempre, un simbolismo dentro de la película y para mí no un factor que la hiciera resucitar.
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(3) Así como Bruce Wayne, El Joker y El Pingüino pasaron por un hecho sufrible para ser lo que posteriormente fueron, Michelle también. Todos cambiamos cuando un hecho determinante nos afecta, para bien o para mal. ¿Tenía que haber estado en coma al menos un tiempo? Puede ser. Pero en el juego ideado por Burton, Michelle hizo sobresalir una confianza que no tenía (o estaba escondida, como alguien con pena), se sentía divina como lo dijo. Esa confianza le hace ser quién ahora es, y el simbolismo siempre presente: pasamos de un HELLO THERE a un HELL HERE. Y el mensaje nuevo: ¿Quién iba a pensar que Selina tenía cerebro?.
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(4) Lo que es la “muerte” en este universo con Selina: Michelle cuenta sobre el final de la película a Max Shreck, que él, el Pingüino y Batman ya la mataron. Y en estas “muertes”, siempre hubo un factor externo que como elemento intercedió para que sobreviviera y no muriera como expresa, o al menos para que algunos lo interpretáramos así. Lo de las 9 vidas es otro simbolismo que tradicionalmente se relaciona con los gatos, y con el que ha jugado Burton.
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(5) ¿Es Selina una persona sobrenatural?. Como he dicho. Todos los villanos les gusta asesinar de la peor manera. Un elemento más que a mí me hace interpretar que Selina sufre los disparos, pero que no la dejan morir en el instante, es la dirección de los balazos (cuatro en total). ¿Es posible que alguien sobreviva por unos minutos a algo así?, creo que sí. ¿Existen ejemplos de que esto no entorpece en la recreación de lo planteado? ¡Bastante!. A Tony Montana luego de como 100 disparos es que apenas lo matan cuando le llegan por detrás, y la película no perdió la realidad de Scarface, que sí tira a lo real. Lo que recibió Selina es una miseria de tiros jeje. Por cierto que Burton también a mi modo de ver tiene cosas de De Palma.
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(6) ¿Debía morir Selina cuando asesinaba a Max?. Vaya uno a saber cómo sobrevivió, pero las imágenes tampoco indicaban que iba a morir. Lo que ella sí estaba segura es que iba a asesinar a Max, anteriormente expresando que se “guardaría una vida” para pasar la Navidad. Cada quien lo toma como se le antoje.
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(7) Siguen los simbolismos. Catwoman era la mujer en que se vio Batman seguro y enamorado. Las máscaras es ser Bruce Wayne y Selina Kyle. Ella sobrevivió y él lo sabe (con gato en mano). Y en este mundo de Burton, lo es posible.
Y si desean que Selina quede asesinada totalmente, como dice Max: “si me trata de chantajear, la arrojo de una ventana más alta”.
Más que esto creo que no puedo explicar jeje.
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Re: Revisando la saga de Batman
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Iniciado por
Tripley
Sí, Jane, se podría decir que ambas películas andan en el filo dle desastre. En la novia de Frnakenstein, por ejemplo, el personaje de Una O'Connor, me parece a la vez tan cargante como magnético.
Saludos
Le pasa a más gente :D. A mí me parece peor lo de poner al Monstruo a fumar puros y regoldar vino, pero allá cada cual. Si quieres lo seguimos comentando en el hilo de Frankenstein para no llenar éste de off-topics.
La Catwoman zombie no me parece de lo peor. Mucho más me chirría ver al Pingüino jugando con el batmóvil tuneao o a los pingüinitos con mini-bombas, pero para gustos los colores.
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Re: Revisando la saga de Batman
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Marty_McFly
Para nada, revísate la película y verás que a Selina la arrojan desde un rascacielos enorme, al menos igual de alto que la Catedral de la primera. Y la Princesa de Hielo muere cayendo desde una altura menor.
Y claro que lo raro puede pasar, y en el mundo de Burton yo estoy dispuesto a creerlo. Pero me lo tiene que contar. En Batman Vuelve no me cuenta en ningún momento que Selina sobreviva.
Pues sí, creo que está claro que está contando eso, una resurrección sobrenatural. Tú dices que en su mundo eso es posible, yo no lo veo así, y de hecho es el único elemento sobrenatural en las dos películas.
No compro, lo siento. Vayamos a lo sencillo, que es lo que cuenta la peli (y Burton no intenta justificar de otro modo): Selina resucita con poderes, y ya está.
Posibilidades hay millones, pero eso es intrascendente para lo que hablamos, que es una película. Lo que importa es lo que quieren contar sus autores, y en este caso es que Selina es capaz de sobrevivir a las balas.
Es que sigues invocando lo que es real y lo que no, y yo insisto que no es eso lo que busco en las películas de Burton, ni lo que me chirría del tema de su Catwoman. El Pozo de Lázaro es un elemento sobrenatural introducido en un mundo coherente con ello, y perfectamente explicado (toda la mitología a su alrededor está en los comics que lo usan). Burton mete una resurrección en un universo sin elementos sobrenaturales, y sin trabajársela lo más mínimo: llegan unos gatos, le chupan los dedos, y ella resucita.
Hasta en la horrible película "Catwoman", que partía de la película de Burton, crean una mitología alrededor de los gatos y las resurrecciones.
En este caso no es que ella diga que la resucitaron los gatos o que tiene poderes, sino que vemos cómo ocurre todo eso.
No, en absoluto. Entiendo perfectamente que el Batman de Burton se inserta en un tono más fantástico y no tengo problema con eso, de hecho me gusta mucho. He puesto hace unos posts ejemplos de las dos películas de elementos fantásticos que me parecen coherentes, porque siendo muy exagerados o disparatados, no se salen de esa realidad estilizada que Burton presenta. Pero una resurrección sobrenatural porque sí es algo totalmente distinto.
Luego hay otros elementos que no entran en lo sobrenatural pero que no me gustan porque me parecen ridículos, como que a Oswald lo críen unos pingüinos o la escena del discursito al ejército de pingüinos. El problema no es que sean cosas fantásticas, es que son estúpidas. A cambio, la película tiene otras muchas cosas geniales, ya digo que me parece muy irregular.
¿Cómo? El tema adaptativo lo has sacado tú, yo lo que he hecho es responder a tu pregunta directa de por qué me meto con las adaptaciones de Burton y no las de Nolan:
Y cuando hablo de rasgos esenciales no me refiero al traje o al látigo, sino a los rasgos psicológicos y vitales del personaje: cómo es, quién es, qué hace, cómo actúa, cuál es su historia...
De verdad tan alto era? pues no lo recuerdo francamente, me parece que el edificio si era alto pero tengo la impresión de que el piso desde donde fue arrojada era mas bajo, pero tendré que verla para asegurarme. Tampoco te cuenta que Selina muera, porque repito eso no lo constató nadie, ningún otro personaje, si a Selina se la hubieran llevado a la morgue y luego despierta allí sería una forma de Burton de recalcarnos de que efectivamente murió y resucitó, allí si, pero no, solo despierta, y que unos gatos hambrientos muerdan a una persona tirada en la calle no quiere decir que sea un cadáver.Pero bueno, insisto en que sí, Burton quiso algo fantástico pero dejó un resquicio para al menos yo me lo pueda tomar con un poco mas de realismo, pero aún tomándolo por el lado fantástico, me parece muy bien contado.
No crees entonces que eso pueda ocurrir en su mundo? me desconciertas, ¡ por qué? ¿entonces como ves tú el mundo de Burton? el de su versión de Batman quiero decir.
Bueno, esta bien, respeto que no te lo compres ni te lo creas, pero yo sí, Burton no los expone pero son razonamientos que pueden explicar los hechos, sin ser sobrenaturales.
Nos muestra que las balas no le hacen daño y yo si se lo puedo creer a Burton por las razones que ya expliqué.
Es que no se que universo es ese que dices que no existen o no deberían existir elementos sobrenaturales, ¡ a que universo te refieres? estamos hablando del universo de Batman returns, y en ese universo específico si a Burton se le da la gana si pueden existir las resurrecciones, ¡ te refieres a la primera pelicula de Batman? te refieres a que como allí no había nada sobrenatural y también era una película de Burton en returns tampoco debió haber elementos sobrenaturales? tal vez, pero el mismo Burton ha dicho que son películas muy diferentes, sin relación una con otra, aunque se supone que llevan una continuidad.
No, tu especificaste que en la película se cuenta por diálogos una resurrección y yo me imaginé que te referías a que Selina a veces habla de las varias vidas que tiene,y de que Batman la mató y el pinguino también,pero es sólo su personal paranoia,no quiere decir que realmente la hayan matado y luego ella revivido, salvo eso, yo no veo en que otra parte de la película nos digan que Selina haya "resucitado". Yo lo que veo que ocurre es que una mujer cayó, quedó muerta o inconsciente ( cualquiera me parece posible), unos gatos la mordieron y luego despertó, no me queda tan claro ni su muerte ni su supuesta vuelta a la vida, si según tú Burton quería mostrar que Selina murió entonces eso fue lo que para mí no hizo bien, no me demostró su supuesta muerte y por eso me da pie a pensar que nunca murió.
En lo de los pingüinos, cierto, esos elementos rozan en lo ridículo, pero que curioso, en cualquier otro director tal vez quedarían risibles, pero Burton logra que me lo crea, Burton logra que el villano me de lástima y repulsión y no risa, al menos yo es un mérito que le reconozco.
No, tú eres el que a cada momento lo sacas a relucir, porque siempre dices que lo importante es que se conserve la "esencia" de los personajes y que por eso Burton no te convence, además de las cosas fantásticas que mete, explicame entonces como podía haber hecho Burton a Selina fantástica sin que perdiera su esencia.
Si te entiendo, pero vuelvo a insistir que la historia de Selina tal como es en los comics no hubiera encajado en Batman returns, una simple ladrona de guante blanco sería muy aburrida en una película fantástica.
