Star Wars

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Iniciado por Brundlemosca

[...]Se podía decir: 1. "Es que los jedis puros de corazon reaparecen todos", y surgen las preguntas 2. "¿Entonces ningun otro jedi era bueno?", 3. "¿Ah, y esto no lo sabía Vader antes?", 4. "¿Así que entonces ese poder exclusivo que tenía Obi Wan y que lo iba a hacer más poderoso al morir es algo que hacen todos?", 5. "¿Si a los jedis del lado luminoso no se les puede matar dónde se han metido?".[...]¿Tienes respuesta para esas preguntas? De esas fáciles que aparezcan en el contexto de la película y no te hagan "escribir enciclopedias".

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Lo que yo puedo entender viendo sólo las películas:
1. No, sólo los más poderosos.
2. Sí, todos lo eran (los malos son los llamados Sith) pero ninguno era relevante para Luke (además de no tener todos ese poder).
3. No lo sabía porque no era todo lo poderoso que creía al estar en el lado oscuro. Al volver al lado luminoso sí que llega a tener todo el poder necesario para poder aparecerse a Luke.
4. No, ese poder los tienen los Jedis más poderosos (como Yoda y Anakin al volver del lado oscuro entre otros).
5. Se les pueden matar (mira la matanza del episodio III) y se convertirán en polvo, en midiclodianos, irán al cielo, quedarán vagando por la tierra... eso ya depende de tus creencias.

Es por lo contestado en el punto 3 por lo que debería aparecer con ese cuerpo. Porque es el momento en el que es más poderoso y más... """bueno""". Con el cuerpo de joven era un auténtico mamón egocéntrico, creído, lleno de ira, odio e impulsos y así se lo hace ver Yoda y por ese motivo no le quieren dar el rango de maestro. ¿A cuento de qué ese muchacho malote es el que debe aparecer?.

(Todo este tocho explicativo es de cuestión dramática, como explicación cinematográfica ya lo hice en mi anterior post y no voy a repetirme).

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Iniciado por Alpha3

Es que esa sería la clave. Yo siempre dí por supuesto que en la pira sólo arde el traje de Vader, no el cuerpo. Si Yoda desapareció, Obi-Wan desapareció, realmente no necesitaba ver que Anakin tambien desaparecía. Para mi va implícito que desaparece cuando aparece como fantasma.

PD: Nunca creí que iba a discutir el final de una película treinta años más tarde :sudor

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Vamos a ver si nos ceñimos, como decís, únicamente a la información contenida en las películas: Cuando Obi Wan es decapitado, su cuerpo desaparece inmediatamente. Cuando Yoda fallece, su cuerpo desaparece inmediatamente. Cuando Anakin fallece (su cuerpo deja de respirar) podemos ver su cabeza claramente un considerable tiempo después de palmarla. Si hubiese desaparecido, Luke no hubiese cargado con el peso considerable que tiene que trasportar a la lanzadera (aparte de la futilidad de llevarse la armadura vacía, salvo para querer hacer una quema simbólica de su maldad, lo cual en el contexto de destrucción general me parece excesiva preocupación)...

Así que Luke se lleva el cuerpo mondo y lirondo de Vader.

Y ya que estamos, como decía Repopo:

"Si logras abatirme sólo conseguirás hacerme más poderoso de lo que ya soy". Vaya por delante que me parece una afirmación tan genérica, que puede literalmente significar cualquier cosa. Más cuando dentro de ese universo lo de "depende del punto de vista" se nos ha recalcado varias veces.

Pues bien, si nos ceñimos como tanto os gusta, a lo que se nos explica únicamente en el contexto de las películas, no, eso ni es tan genérico que puede significar "cualquier cosa" ni nada de nada. Eso se traduce en un poder concreto y tangible en la propía película en la que se expresa tal afrimación que es poder manifestarse una vez después de muerto, ya sea en forma de voz, como aquí se sugiere, o espirirual, como se aprecia en las dos secuelas. Cualquier otra interpretación es sui generis.

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Iniciado por Sangel

Lo que yo puedo entender viendo sólo las películas:
1. No, sólo los más poderosos.
2. Sí, todos lo eran (los malos son los llamados Sith) pero ninguno era relevante para Luke (además de no tener todos ese poder).
3. No lo sabía porque no era todo lo poderoso que creía al estar en el lado oscuro. Al volver al lado luminoso sí que llega a tener todo el poder necesario para poder aparecerse a Luke.
4. No, ese poder los tienen los Jedis más poderosos (como Yoda y Anakin al volver del lado oscuro entre otros).
5. Se les pueden matar (mira la matanza del episodio III) y se convertirán en polvo, en midiclodianos, irán al cielo, quedarán vagando por la tierra... eso ya depende de tus creencias.

Es por lo contestado en el punto 3 por lo que debería aparecer con ese cuerpo. Porque es el momento en el que es más poderoso y más... """bueno""". Con el cuerpo de joven era un auténtico mamón egocéntrico, creído, lleno de ira, odio e impulsos y así se lo hace ver Yoda y por ese motivo no le quieren dar el rango de maestro. ¿A cuento de qué ese muchacho malote es el que debe aparecer?.

(Todo este tocho explicativo es de cuestión dramática, como explicación cinematográfica ya lo hice en mi anterior post y no voy a repetirme).

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Sangel, si quieres hacer estas respuestas válidas has de fundamentarlo con información vertida en la trilogía original, si no, es una mera interpretación.

Brundlemosca, aceptando las precuelas incluso me parece más acertado que salga el Anakin viejo:

Anakin Joven: Aprendiz, chulo, asesino incluso de niños. Nunca llega a ser un Jedi bueno.
Anakin Viejo: Salva a su hijo, mata al emperador, reestablece la libertad en la galaxia. El precio es dar su vida.

Sólo con esas dos cosas, que te parece más lógico que aparezca? A mi con cuerpo desaparecido o no sólo me cuadra el Anakin que por fin llega a ser Jedi.

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Iniciado por Alpha3

Brundlemosca, aceptando las precuelas incluso me parece más acertado que salga el Anakin viejo:

Anakin Joven: Aprendiz, chulo, asesino incluso de niños. Nunca llega a ser un Jedi bueno.
Anakin Viejo: Salva a su hijo, mata al emperador, reestablece la libertad en la galaxia. El precio es dar su vida.

Sólo con esas dos cosas, que te parece más lógico que aparezca? A mi con cuerpo desaparecido o no sólo me cuadra el Anakin que por fin llega a ser Jedi.

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Mira Alpha, a mí me cuadra cualquier cosa que quiera creerme, según el momento y mi predisposición. No tengo ningún problema en asumir que un jedi capacitado para volver del más allá pueda volver con el aspecto que a él le de la real gana.

Especialmente irónico es que se me acuse de soltar parrafadas y preguntas absurdas para responderme con otras tantas de vuestra propia cosecha.

Si lo que realmente me hace gracia es que aquí son todo teorías sui generis que no cuadran realmente con la información vertida en la trilogía original, pero algunos os empeñais en que las vuestras son "más verdaderas" que otras.

No, lo único verdadero es que la trilogía original se escribió hace 30 años. Y hace 30 años no estaba Hayden. Lo cual hace ese cambio ilógico. Me importa más bien poco porque debe salir el joven o el viejo, porque hace 30 años no existía el joven. Si he entrado "al trapo" es porque tu has hecho veinte mil preguntas justificandolo, y yo he tratado de explicartelo desde el punto de vista de la historia. Por mi como si Lucas cambia a Yoda por un renacuajo en el retorno del Jedi porque era más feliz así. Para mi las precuelas es un curioso experimento fallido que jamás podrá formar parte de una historia que se escribió 30 años antes.

¿Tanto cuesta respetar las opiniones que difieren a la tuya?

Brundlemosca tu parrafada de antes, estoy totalmente de acuerdo con ella y explica muy bien ese punto de vista. Y pienso que es la explicación que más se acerca a la realidad de la saga.

Alpha, ¿el Anakin joven es chulo, aprendiz asesino de niños? El del Episodio II encaja perfectamente, sí, ¿pero el del Episodio III? Que yo sepa es Caballero Jedi, ya no es para nada chulo y es más humilde (no tiene esa actitud del II) y no mata a ningún niño (ya es Vader).

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Iniciado por robde

¿Tanto cuesta respetar las opiniones que difieren a la tuya?

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¿Y donde no he respetado su opinión? Que yo sepa no estar de acuerdo es totalmente diferente de no respetar la opinión de otros.

Vamos, no sé, algunos dicen que si Brundlemosca suelta parrafadas, que sus razonamientos son absurdos etc.

¿Y yo he dicho "parrafada" o que sus razonamientos son "absurdos"? Si es así me disculparé totalmente.

¿y yo te he nombrado a tí?

A ver, para que quede claro:

Siempre he pensado que la aparición de Anakin es un final impuesto en aras del final féliz y el epilogo redentor que cualquier espectador busca, pero que, aunque satisfactorio, era inconsistente con lo que se había dicho en la misma trilogía. Sin embargo lo acepté con agrado y me lo cuadré como pude.

Sin embargo, Lucas, haciendo encaje de bolillos, en la nueva trilogía ha dado una explicación más plausible para que esto pueda suceder (con lo que ahora, según la información vertida en las propias películas, SÍ tiene sentido su aparición) , pero ha decidido cambiar la forma espiritual del sujeto, cambiando una inconsistencia por otra. Antes tenía que cuadrarme por qué demonios Anakin tiene un poder que no debía tener (volver del más allá) y ahora me tengo que cuadrar por qué tiene su aspecto juvenil.

En definitiva, para mí, ese momento siempre ha sido un pegote que ha de entenderse como una recompensa para el espectador; lo que pasa es que ahora, incorporando a Hayden, está dirigido al espectador que asume que las precuelas forman parte intrínseca del todo. Lógicamente ese espectador piensa más en Anakin con la apariencia de Hayden antes que de Jake Lloid o Sebastian Shaw.

Y como tal lo entiendo; como una recompensa para aquel que ha seguido las andaduras de Anakin durante tres o seis películas, y como me gustan los finales felices, pues me la cuadro sin problemas, en una y otra versión... Por desgracia soy de los que creen que las precuelas no son tan malas.

Cita:

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Iniciado por robde

¿y yo te he nombrado a tí?

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Tu respuesta justo despues de la mia es "Y tanto cuesta respetar la opinion que difiere A LA TUYA"

Ateniéndonos a la información de las películas, y sin aportar nada de cosecha propia: "sólo unos pocos tienen ese poder". Pues si al final de "El retorno del Jedi" salía Anakin, Lucas está contando que él tenía ese poder, eso es irrebatible (que lo adquirió después de muerto se puede intuir por el hecho de que su cuerpo no desaparece como el de Yoda o el de Obi-Wan, Lucas no lo especifica pero queda dentro de las películas, no es ninguna inconsistencia).

A partir de ahí, OPINO que la opción lógica es que aparezca Sebastian Shaw, igual que aparece Alec Guiness. Nadie cuestionó ese final en 1983 ni durante los siguientes 20 años... Hasta que metieron el "cambiazo", que sí crea muchos problemas narrativos que llevan a teorías y explicaciones externas a los argumentos de las películas.

también se dice que Luke solamente quema el traje ya que Anakin ha desaparecido aunque no se vea tal desaparición en el momento de su muerte.

A ver, que no llegue la sangre al río, que esto lo hacemos para pasar un rato divertido. Cuando he dicho que se me acuse de soltar parrafadas absurdas ha sido por lo que me expresó Alpha 3:

De verdad, es que todas las preguntas que haces a mi me sobran totalmente para la pelicula. La trilogía original me funcionó totalmente y no me hizo plantearme preguntas del tipo que tu estás haciendo. Lo digo en serio.

Lo que repopo ratificó.

Esto, si bien no es una falta de respeto y no la he sentido como tal, denota cierto cansancio hacia mis argumentaciones y cierto tratamiento condescendiente. Sólo me molestan ligeramente porque ambos contertulios defienden argumentos igualmente largos e innecesarios, asumiendo que los suyos sí son de peso y necesarios.

Yo estoy tan agustito y no me he ofendido ni quiero ofender a nadie, pero a ver, que entrar a trapo ya es sinónimo de que somos un poquito frikis, así que mejor no pasar a valorar las opiniones, ni siquiera de pasada, de los demás.

Un abrazo y sigamos manteniendo el debate con espiritu divertido, que esto es sólo una película. Yo me lo estoy pasando muy bien; espero que vosotros también. Si no, cortamos aquí ya.

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Iniciado por Marty_McFly

Ateniéndonos a la información de las películas, y sin aportar nada de cosecha propia: "sólo unos pocos tienen ese poder". Pues si al final de "El retorno del Jedi" salía Anakin, Lucas está contando que él tenía ese poder, eso es irrebatible (que lo adquirió después de muerto se puede intuir por el hecho de que su cuerpo no desaparece como el de Yoda o el de Obi-Wan, Lucas no lo especifica pero queda dentro de las películas, no es ninguna inconsistencia).

A partir de ahí, OPINO que la opción lógica es que aparezca Sebastian Shaw, igual que aparece Alec Guiness. Nadie cuestionó ese final en 1983 ni durante los siguientes 20 años... Hasta que metieron el "cambiazo", que sí crea muchos problemas narrativos que llevan a teorías y explicaciones externas a los argumentos de las películas.

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También es irrebatible que Anakin/Vader ignora por completo ese poder durante toda su vida, según información de la propia película. Así que aquí hay una inconsistencia:

-Es irrebatible que Vader no sabe ni sabía cuando era Anakin cómo volver del más allá.

-Es irrebatible que vuelve en "El Retorno del Jedi", con la forma que sea.

Yo a eso lo llamo inconsistencia. No sé vosotros.

Cita:

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Iniciado por robde

también se dice que Luke solamente quema el traje ya que Anakin ha desaparecido aunque no se vea tal desaparición en el momento de su muerte.

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Eso no lo sabemos. Lo lógico es pensar que si ocurre algo tan trascendente como una desaparición mística de un cuerpo, el director te lo va a enseñar. No es algo que se puede dejar "fuera de campo". Pero aún así, haya desaparecido el cuerpo o no, el que apareciera Anakin al final no suponía ninguna incoherencia. Es cuando lo han cambiado por su versión joven cuando no cuadran las cosas (o hay que hacer que cuadren saliéndose de lo visto en las películas).

Cita:

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Iniciado por Brundlemosca

Esto, si bien no es una falta de respeto y no la he sentido como tal, denota cierto cansancio hacia mis argumentaciones y cierto tratamiento condescendiente. Sólo me molestan ligeramente porque ambos contertulios defienden argumentos igualmente largos e innecesarios, asumiendo que los suyos sí son de peso y necesarios.

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Te doy mi palabra de honor que no lo he dicho con cansancio. Ni con superioridad. Sino que con sinceridad te he respondido que en 30 años las preguntas que has planteado, jamás me las había hecho porque a mi el final siempre me ha funcionado. No sé como explicartelo mejor. Si una cosa me funciona, no me planteo preguntas salvo que la historia me falle, y en mi caso eso no pasa con el final del retorno del Jedi.

Cita:

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Iniciado por Brundlemosca

También es irrebatible que Anakin/Vader ignora por completo ese poder durante toda su vida, según información de la propia película. Así que aquí hay una inconsistencia:

-Es irrebatible que Vader no sabe ni sabía cuando era Vader cómo volver del más allá.

-Es irrebatible que vuelve en "El Retorno del Jedi", con la forma que sea.

Yo a eso lo llamo inconsistencia. No sé vosotros.

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¿Cuándo se especifica que Vader/ Anakin no conoce ese poder?
Y aun dando por bueno que no lo conoce, si aparece al final es porque lo ha adquirido después de muerto. Porque tampoco se especifica que sea algo que haya que aprender o adquirir en vida.

Se especifica cuando Vader le dice al emperador que "Obi-Wan ya no puede ayudarle" y también en el famoso duelo del Episodio IV

Cita:

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Iniciado por robde

Vamos, no sé, algunos dicen que si Brundlemosca suelta parrafadas, que sus razonamientos son absurdos etc.

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¿Quién ha dicho que sean "parrafadas"? ¿Quién lo ha tildado de absurdo?

Vamos, no vayamos a empezar otra guerra de Cuba.

Cita:

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Iniciado por Marty_McFly

¿Cuándo se especifica que Vader/ Anakin no conoce ese poder?
Y aun dando por bueno que no lo conoce, si aparece al final es porque lo ha adquirido después de muerto. Porque tampoco se especifica que sea algo que haya que aprender o adquirir en vida.

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En "La Guerra de las galaxias" Obi Wan dice a Vader que si lo mata lo convertirá en más poderoso de lo que ya es; al desaparecer Obi Wan Vader se queda perplejo, pues ha sido testigo de algo inesperado en toda su trayectoria jedi (recordemos que sabemos por la propia película que ha matado a unos cuantos). Este poder resulta ser el poder regresar de la muerte, como vemos en la propia película. Vader ignora la lcapacidad de poder regresar de la muerte, pues asevera ante el emperador que Kenobi ya no puede ayudar a Luke. Con la información vertida en las películas, yo asumo que no todos los jedis pueden volver y que Vader no está entre los escogidos.

Todas las argumentaciones que se quieran hacer después para justificar su aparición son válidas, pero las hace el espectador fuera del contexto de la película.

Cita:

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Iniciado por Marty_McFly

¿Cuándo se especifica que Vader/ Anakin no conoce ese poder?
Y aun dando por bueno que no lo conoce, si aparece al final es porque lo ha adquirido después de muerto. Porque tampoco se especifica que sea algo que haya que aprender o adquirir en vida.

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U otra opción que comenté antes: el verdadero poder lo tiene Luke para invocar a los muertos o enviarles a su limbo. Es el único capaz de hacer algo con la vida y la muerte. Lo hace con Obi-Wan y con Yoda (a los que ve morir). A Vader prefiere incinerarle (o tal vez sólo entonces puede controlar ese poder), por ser algo más personal y arrastrar con él a su redento padre le parece lo bastante importante como para no enviarlo directamente con los espíritus. Con lo que la frase de Obi-Wan quedaba en una bravuconada o como decía, un "me matarás y me convertiré en mártir, lucha contra eso, cabeza de váter". De nuevo, Christensen fuera y Shaw dentro.

Cita:

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Iniciado por repopo

U otra opción que comenté antes: el verdadero poder lo tiene Luke para invocar a los muertos. Es el único capaz de hacer algo con la vida y la muerte. Con lo que la frase de Obi-Wan quedaba en una bravuconada o como decía, un "me matarás y me convertiré en mártir, lucha contra eso, cabeza de váter". De nuevo, Christensen fuera y Shaw dentro.

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Vuelvo a decir: argumentaciones fuera del contexto de la película. Si las invalidamos para justificar a Hayden, también hay que hacerlo con todo lo demás.

Vamos, o yo he hecho durante 30 años una mala lectura de "La Guerra de las Galaxias" (y mira que he leido novelizaciones y material paralelo que me ayudan en esta percepción; pero como son material "fuera de la película") o el hecho de que Obi Wan desapareciese al ser abatido por Vader era algo totalmente fuera de los planes del segundo; justo algo relacionado con la frase de "si me abates me convertiré en algo más poderoso de lo que puedas imaginar". Es que creo que la única interpretación posible de ese si me abates es que vuelve a estar presente como espíritu... Por si fuera poco, las precuelas ahondan en ese tema, pero como volvemos al hecho de que es información no contenida en la propia película caigo en la misma trampa...